Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe mocarstwo XVII wieku
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/08/2017, 10:07 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 21/08/2017, 14:55)
Odpowiedź prawdopodobnie tkwi w sztuce. Ilekroć się stykałem z azjatyckim malarstwem z danej epoki tym zawsze miałem wrażenie sztuki "gorszego sortu" w porównaniu do Europy. W skrócie: obrazy niderlandzckich wieśniaków wyglądały często lepiej niż portrety azjatyckich władców, cesarzy. Stać ich było na dziesiątki konkubin a nie stać ich było na porządnego artystę. To jest jedna z przyczyn europocentryzmu.

Co oczywiście nie zmienia faktu,że zostaliby przykryci czapkami jak napisałeś.
*



Jeśli chodzi o malarstwo dalekowschodnie wynika to z niezrozumienia go przez Europejczyków i vice versa. Nie jest to moim zdaniem malarstwo gorszego sortu. Trzeba tą estetykę zrozumieć i dać się ponieść. Nie będę tego rozwijać bo to offtop tylko nadmienię, że moja siostra zajmowała się malarstwem chińskim i mi w tym pomagała. Dodam, że dla przeciętnego Chińczyka europejskie malarstwo to żaden cud. Natomiast muzułmanie sami swoje malarstwo mocno ograniczali względami religijnymi i nie wznieśli się ponad poziom europejskiego średniowiecza. Ale architektonicznie to w niczym Europie nie ustępowali.

Załączony obrazek

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 21/08/2017, 19:31)
Oczywiście Persowie dali sie we znaki Turkom ale być może dlatego, że Turcja była zaangażowana przede wszystkim w politykę europejską skąd groziło jej największe niebezpieczeństwo (nawet ze strony agresywnej Wenecji).


W pierwszej połowie XVII wieku Persja była najważniejszym kierunkiem polityki tureckiej. Późniejsza zmiana kierunku została spowodowana pokojem zawartym w Zuhab w 1639 roku, który wyeliminował Persję jako zagrożenie.

QUOTE
Przesłanką też był fakt, że do XIX wieku Europa zdecydowanie dominowała w Świecie


Tak samo przesłanką może być również fakt, że posłowie europejscy nieraz wiele lat kiblowali w oczekiwaniu na audiencję u azjatyckich władców. Mówimy o XVII wieku. Portugalczycy zostali wyrzuceni przez Persów (z pomocą Anglików) z Zatoki Perskiej, a przez Mogołów z dorzecza Gangesu, Toyotomi Hideoshi wygnał ich z Japonii, angielski admirał kiblował w chińskiej niewoli, Holandia traci Tajwan, Rosja Kraj Nadmorski na rzecz Chin.

QUOTE(Prawy Książe Sarmacji @ 21/08/2017, 21:34)
Europocentryzm wynika z tego, że Chiny były totalitarnie zarządzane. Tam nie było indywidualizmu, innowacyjności. Przecież Chińczycy zapomnieli o swoich starożytnych wynalazkach  rolleyes.gif Na papierze wyglądają groźnie ale w praktyce nie dorastają do pięt Europie przez rezygnację z ekspansji morskiej w XV w.


Mówimy o potędze w XVII wieku, a nie o innowacyjności. Porównajmy może innowacyjność populacji Moskwy i Turcji, które ciągle umieszczasz na liście z Chinami.

QUOTE
Na papierze wyglądają groźnie ale w praktyce nie dorastają do pięt Europie przez rezygnację z ekspansji morskiej w XV w.


Problem z Chinami jest taki, że od 1644 do lat sześćdziesiątych w Chinach trwała niezwykle krwawa wojna domowa połączona z najazdem Mandżurów. Jednak później to Chiny absolutnie dyktują warunki państwom europejskim i mają największe obroty handlowe ze wszystkich państw świata. Oczywiście armia chińska posiada już muszkiety i działa typu europejskiego. Jeszcze w czasach późnych Mingów wysłano 160 tys. armię na pomoc Korei.

QUOTE
Zaś Persja owszem wgrała z Turcją w pierwszej ćwierci XVII w. ale w kolejnej wojnie, zdaje się w latach 30. przegrała i zaakceptowala przynależność doliny Eufratu i Tygrysu do Imperium Osmańskiego.


Ale też uczciwie jest napisać, że zaakceptowała rządy Persji nad Azerbejdżanem i Kurdystanem i zwierzchność nad Zakaukaziem. Pokój był kompromisem. Ale ofensywa turecka w 1638 była rzeczywiście udana.

QUOTE(DashingShooterH7 @ 21/08/2017, 20:06)
Anglia powinna być nieco niżej ze względu na problemy wewnętrzne. (1649 - ścięcie Karola I i 1689 r.)


No ale Anglicy pokonali w 1622 roku Portugalczyków pod Chaul i pomogli Persom wyrzucić ich z Ormuzu kończąc dominację Portugalii, która była połączona wtedy unią z Hiszpanią na Oceanie Indyjskim, dali się mocno we znaki Imperium Mogolskiemu w czasach Aurangzeba. Zakładali pierwsze faktorie. Rywalizowali ze zmiennym szczęściem z Holandią tocząc z nimi trzy wojny.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/08/2017, 10:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 22/08/2017, 11:06 Quote Post

Tak czy inaczej sądzę, że Anglia powinna być niżej. 2 miejsce to jak dla mnie przesada. 6-8 miejsce - ok, ale drugie nie.

Myślałem trochę nad tą Persją i jak dla mnie powinna być na miejscu Moskwy. To chyba 8 mjs? Albo i nawet wyżej, bo wygrała z Turcją wielką wojnę z 1603-1618 oraz w latach 20. była głównym mocarstwem Bliskiego Wschodu. Co prawda przegrała z IO następną wojnę o dominację na tym terenie jak i w świecie Islamu, ale każde państwo w tym wieku miało jakieś mniejsze lub większe prroblemy. Persja powinna być wysoko. Była rozwiniętym krajem. Rozwijala sie tam świetnie kultura. I Z tego co ja wiem to posiadała dobrej jakości drogi jak na te czasy.Turcy z kolei jak dla mnie zasłużyli na te 3.

Ten post był edytowany przez DashingShooterH7: 22/08/2017, 11:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/08/2017, 18:30 Quote Post

Ale jednak Anglicy przełamali monopol Holendrów w handlu europejskim w trzech wojnach w drugiej poł. XVII wieku, zaczęli skutecznie wypierać Portugalczyków z Indii (tutaj rola Kompanii Wschodnioindyjskiej), przezwyciężyli problemy wewnętrzne tworząc nowoczesny jak na owe czasy system monarchii parlamentarnej, ściślej podporządkowali sobie Szkocję i Irlandię za Cromwella tworząc podwaliny pod późniejszą Wielką Brytanię
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/08/2017, 20:00 Quote Post

QUOTE(dammy @ 21/08/2017, 11:01)
Żeby to chociaż Chiny były, a nie jeden ichni Mniszech. Brakuje też Indii Wielkich Mogołów i Japonii, która by Wenecję czy Danię czapkami nakryła.

Przemyślałem sobie jeszcze raz argument o "nakryciu czapkami" i stwierdzam,że choć sensowny, to jest na swój sposób kontrfaktyczny. Z tego co mi wiadomo XVII-wieczną Mandżurię zamieszkiwało tylko ok. 1 mln ludzi, a to ona miała zawładnąć ludnymi Chinami (jakieś 160 mln ? mieszkańców) Jakim sposobem to się stało,w sumie to nie mam pojęcia bo zbyt logiczne to nie jest, podobnie jak wcześniejsze podboje Mongołów.

Tu jest też pewna ciekawa kwestia. Gdy porównuje się dawne Chiny z dawną Europą, często porównuje się obszary klimatu umiarkowanego w Europie ze zwrotnikowymi i podzwrotnikowymi Chin. Inny obraz wyjdzie gdy porówna się podobne klimaty. Nigdy na przykład nie spotkałem się z obrazem czy też opisem sianokosów Mandżurii, Korei. Czyżby wynalazek siana tam wówczas jeszcze nie dotarł ? Podobnie na wyspie Hokkaido, gdzie rolnictwo prawie jeszcze nie istniało.
QUOTE
Jeśli chodzi o malarstwo dalekowschodnie wynika to z niezrozumienia go przez Europejczyków i vice versa. Nie jest to moim zdaniem malarstwo gorszego sortu. Trzeba tą estetykę zrozumieć i dać się ponieść. Nie będę tego rozwijać bo to offtop tylko nadmienię, że moja siostra zajmowała się malarstwem chińskim i mi w tym pomagała. Dodam, że dla przeciętnego Chińczyka europejskie malarstwo to żaden cud.

Na razie mnie nie przekonałeś. Nie sądzę też by to była kwestia estetyki, raczej odpowiedniej wiedzy co do techniki. Nie widzę z Azji nic co można by porównać na przykład z malarstwem Paulusa Pottera albo braci Le Nain.

Ten post był edytowany przez marc20: 22/08/2017, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.785
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/08/2017, 4:20 Quote Post

W dalszym ciągu uważam że tworzenie globalnej hierarchii jest zbyt trudne.

W sumie Persja może wejść zamiast Moskwy i Anglia przed Hiszpanię.

No i należy zdecydować czy oceniamy potencjał czy też rzeczywiste oddziaływanie na politykę międzynarodową olewając np. liczbę ludności kraju? Przypadek Szwecji jest tu dobrym zobrazowaniem.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 23/08/2017, 4:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/08/2017, 11:19 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 22/08/2017, 21:00)
Przemyślałem sobie jeszcze raz argument o "nakryciu czapkami" i  stwierdzam,że choć sensowny, to jest na swój sposób kontrfaktyczny. Z tego co mi wiadomo XVII-wieczną Mandżurię zamieszkiwało tylko ok. 1 mln ludzi, a to ona miała zawładnąć ludnymi Chinami (jakieś 160 mln ? mieszkańców) Jakim sposobem to się stało,w sumie to nie mam pojęcia bo zbyt logiczne to nie jest, podobnie jak wcześniejsze podboje Mongołów.

Tu jest też pewna ciekawa kwestia. Gdy porównuje się dawne Chiny z dawną Europą, często porównuje się obszary klimatu umiarkowanego w Europie ze zwrotnikowymi i podzwrotnikowymi Chin. Inny obraz wyjdzie gdy porówna się podobne klimaty. Nigdy na przykład nie spotkałem się z obrazem czy też opisem sianokosów Mandżurii, Korei. Czyżby wynalazek siana tam wówczas jeszcze nie dotarł ?  Podobnie na wyspie Hokkaido, gdzie rolnictwo prawie jeszcze nie istniało.


No tak, tylko przecież cesarza nie Mandżurowie obalili tylko wybuch wojny domowej. Mandżurowie mieli świetną jazdę półciężką, którą potrafili wykorzystać. W warunkach gdy wszyscy lali się ze wszystkimi najwyraźniej się udało. Trzeba też pamiętać, że Chiny wtedy nawiedzały klęski głodu i przeszła gigantyczna epidemia. Doszło też do inflacji. Kiedy Chiny były zwarte, w 1626 roku bez trudu rozbiły armię mandżurską. Podobnie było dwa lata później.
Z tymi sianokosami to nie mam pojęcia, ale biorąc pod uwagę, że w Korei uprawiano i pszenicę i jęczmień to pewnie znano i siano. Trzeba pamiętać, że głównym zbożem był ryż i o nim było sporo traktatów. Północna Mandżuria wchodzi w zasięg wiecznej zmarzliny więc warunki trochę jednak inne, a Ajnowie z Hokkaido, no cóż, urodzonymi rolnikami nie byli.

QUOTE
Na razie mnie nie przekonałeś. Nie sądzę też by to była kwestia estetyki, raczej odpowiedniej wiedzy co do techniki. Nie widzę z Azji nic co można by porównać na przykład z malarstwem Paulusa Pottera albo braci Le Nain.


W tym topicu nawet nie mam zamiaru, bo znowu mody będą mi posty cięli.

QUOTE(DashingShooterH7 @ 22/08/2017, 12:06)
Myślałem trochę nad tą Persją i jak dla mnie powinna być na miejscu Moskwy. To chyba 8 mjs? Albo i nawet wyżej, bo wygrała z Turcją wielką wojnę z 1603-1618 oraz w latach 20. była głównym mocarstwem Bliskiego Wschodu. Co prawda przegrała z IO następną wojnę o dominację na tym terenie jak i w świecie Islamu, ale każde państwo w tym wieku miało jakieś mniejsze lub większe prroblemy. Persja powinna być wysoko. Była rozwiniętym krajem. Rozwijala sie tam świetnie kultura. I Z tego co ja wiem to posiadała dobrej jakości drogi jak na te czasy.


Raz się wygrywa, raz się przegrywa. Nie przegrała dominacji w świecie Islamu. Porta była potęgą gdzie dominował sunnityzm, a Persja szyizm. Wygrała wojnę z Imperium Wielkich Mogołów w latach 1649-1653. Niestety od lat 70-tych zaczęła się rozpadać i na przełomie wieków była już tylko koglomeratem państewek bez wyraźnego hegemona. I tu jest z Persją problem.

QUOTE(PrawyKsiążeSarmacji @ 21/08/2017, 21:34)
Europocentryzm wynika z tego, że Chiny były totalitarnie zarządzane. Tam nie było indywidualizmu, innowacyjności. Przecież Chińczycy zapomnieli o swoich starożytnych wynalazkach


Nieprawda. Warto poczytać:
https://books.google.pl/books?id=IHDAAgAAQB...20Kaiwu&f=false

Xu Guangxi wprowadził do Chin osiągnięcia europejskiej matematyki z pomocą jezuity Ricciego, zdołali stworzyć własne mechaniczne zegary. Do Chin dotarł już w 1634 teleskop choć znano go już z chińskich traktatów z 1626 roku. XVI i XVII to też rodzime osiągnięcia z dziedzin agrotechniki czy medycyny. Sporo wynalazków z dziedziny technologii produkcji.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/08/2017, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 23/08/2017, 18:55 Quote Post

Prawy Książę ma rację, że tworzenie takich hierarchii jest trudne. Proponuję zatem aby każdy z dyskutujących przyznał punkty za pierwszych 10 miejsc. Z tym, że miejsce pierwsze 10 pkt, drugie 9 itd. Zobaczymy, co by nam wyszło i to mógłby być punkt odniesienia do dalszej dyskusji. Ja utrzymałbym swój europocentryczny pierwszy post choć przyznaję się też do braku wiedzy o armii perskiej i chińskiej w owym czasie a jak widzę z postów Kolegów są to poważne kandydatury. Jeżeli ktoś zdecyduje się na dodawanie swoich propozycji to podejmuję się w kolejnych postach na bieżąco przedstawiać aktualną sytuację

W tym momencie punktem wyjścia byłby post nr 1 a więc:
1. Francja 10 pkt
2. Anglia 9
3. Turcja 8
4. Austria 7
5. Szwecja 6
6. Holandia 5
7. Rzeczpospolita 4
8. Moskwa 3
9. Dania 2
10. Wenecja 1 pkt

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 23/08/2017, 18:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.785
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/08/2017, 19:02 Quote Post

Z punktami dobry pomysł bo wyjdzie nam uśrednione i bez marudzenia wink.gif

Francja - 10p
Kraje Habsburgów austriackich - 9p
Holandia - 8p
Turcja - 7p
Szwecja - 6p
Rzeczypospolita - 5p
Hiszpania - 4p
Anglia - 3p
Persja - 2p
Rosja - 1p

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 23/08/2017, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 23/08/2017, 20:43 Quote Post

Zatem mamy teraz taką sytuację:

1. Francja 20p
2. Austria 16p
3. Turcja 15p
4. Holandia 13p
5. Szwecja 12p
5. Anglia 12p
7. Rzeczpospolita 9p
8. Hiszpania 4p
8. Rosja 4p
10. Persja 2p
10. Dania 2p
12. Wenecja 1p
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.601
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/08/2017, 20:54 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 22/08/2017, 18:30)
Ale jednak Anglicy przełamali monopol Holendrów w handlu europejskim w trzech wojnach w drugiej poł. XVII wieku, zaczęli skutecznie wypierać Portugalczyków z Indii (tutaj rola Kompanii Wschodnioindyjskiej), przezwyciężyli problemy wewnętrzne tworząc nowoczesny jak na owe czasy system monarchii parlamentarnej, ściślej podporządkowali sobie Szkocję i Irlandię za Cromwella tworząc podwaliny pod późniejszą Wielką Brytanię
*



rolleyes.gif

Anglicy w XVII wieku niczego jeszcze nie przełamali. Wręcz przeciwnie mieli od 1688 unię personalną z UP. Ich spółeczki handlowe były bankrutami lub były na krawędzi bankructwa. Zgadnij ile wtedy funkcjonowało EIC? Co w 1689 stracił powiązany z Stuartami RAC? Porównaj rachityczne spółeczki EIC z potęgą VOC. Holenderski odpowiednik RAC czyli VIC też sobie radził. Głównym produktem spółek afrykańskich było złoto a VIC na 7000 marek złota zgarniał 2200 marek. Reszta to pozostałe spółki handlowe innych państw oraz przemytnicy.

Portugalczyków pokonali Holendrzy i to oni byli czołowymi handlarzami z Indiami. Nie dość ze EIC nie wytrzymał holenderskiego dumpingu z cenami roślin korzennych to dopiero był na początku (jeszcze czekają go przekształcenia strukturalne, fuzja i emisja dodatkowych akcji) drogi do potęgi. Anglicy dopiero w 1690 zakładają swoją faktorię w Bengalu w Kalkucie. To właśnie ta lokalizacja i ta prowincja i jej podstawowy produkt będzie źródłem ich potęgi i wygranej z VOC o prymat. Cejlon Anglicy przejmują dopiero pod koniec XVIII wieku.

Problemy wewnętrzne w Anglii nadal istniały. Zamiast sporu król - stany uprzywilejowane był spór między wigami i torysami. Problem Irlandii. Problem Szkocji. Problem prawowitych pretendentów do tronu z grona Stuartów. Udało się jednak recypować nowoczesne rozwiązania z Holandii jak sterowany skonsolidowany dług publiczny. Jednak giełda papierów wartościowych powstała dopiero w latach 80-tych XVIII wieku. Do tej pory niewpuszczani na giełdę londyńską brokerzy handlowali instrumentami finansowymi w tym akcjami na ulicy pod giełdą w tamtejszych kawiarniach. Najważniejsze zrzeszenie ubezpieczycieli Lloyd powstał w kawiarni Lloyda gdzie przesiadujący tam brokerzy mając klientów dysponujących gotówką inwestowali ich pieniądze w polisy ubezpieczeniowe wypraw morskich. Do dziś Lloyd nie jest korporacją a zrzeszeniem brokerów udzielających polis ubezpieczeniowych za pieniądze swych klientów w dowolnej dziedzinie życia. W Holandii taki system istniał od początków XVII wieku a na przełomie XVII/XVIII kwitł pomnażając kapitały kupców którzy co raz zadziej wychodzili w morze stając się finansistami.

Jeszcze w ramach wojny dziewięcioletniej Irlandia walczyła o swoją niepodległość wspierając Stuarta - prawowitego władcę Anglii. W nagrodę protestanccy Anglicy pozbawili Katolików własności ziemi To właśnie wtedy Irlandię pozbawiono kręgosłupa. Ale to koniec XVII wieku. Szkocja rozpaczliwie szukała źródeł swojej niezależności nieudolnie naśladując Anglików. Nieudana Kolonizacja ameryki łacińskiej wysysała rezerwy finansowe narodu co doprowadziło w następnym wieku do unii realnej.

Ten post był edytowany przez orkan: 23/08/2017, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/08/2017, 21:05 Quote Post

QUOTE(orkan @ 23/08/2017, 19:54)
Anglicy dopiero w 1890 zakładają swoją faktorię w Bengalu w Kalkucie.
*




Wszystko piękne i prawda, tylko 200 lat wcześniej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 23/08/2017, 21:05 Quote Post

"Irlandia walczyła o swoją niepodległość", "Szkocja rozpaczliwie szukała źródeł swojej niezależności"...te cytaty mają świadczyć o słabości Anglii? Ja odbieram je wręcz przeciwnie. Każde państwo miało swoje kłopoty, ot niedaleko szukać RON miała Kozaków, ale Anglicy sobie ze swoimi poradzili. Gdzie są Holendrzy pod koniec XVII wieku? Ja ich znajduję rozpaczliwie broniących się przed Anglią i, zwłaszcza, Francją. Skoro Holandia była tak silna to czemu nie zdołała zapobiec wprowadzeniu i utrzymaniu Aktów Nawigacyjnych, czemu straciła monopol na pośrednictwo w morskim handlu Europy?

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 23/08/2017, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.785
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/08/2017, 21:21 Quote Post

Akty nawigacyjne to jedno ale brak wpływu na politykę europejską to drugie. Anglii w zasadzie do lat 60-70 nie ma w głównych rozgrywkach - za to Holandia jest. Anglia zdystansowała Holandię w ostatnim dziesięcioleciu XVII w. i w XVIII w.

Czemu Forumowicze mający wątpliwości nie przedstawią swojej punktacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.601
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/08/2017, 22:04 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 23/08/2017, 21:05)
QUOTE(orkan @ 23/08/2017, 19:54)
Anglicy dopiero w 1890 zakładają swoją faktorię w Bengalu w Kalkucie.
*




Wszystko piękne i prawda, tylko 200 lat wcześniej smile.gif
*



Przepraszam za literówkę. smile.gif





Ten post był edytowany przez orkan: 23/08/2017, 22:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 23/08/2017, 22:09 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 23/08/2017, 21:21)

Czemu Forumowicze mający wątpliwości nie przedstawią swojej punktacji?
*


Podbijam pytanie Księcia
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej