Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe mocarstwo XVII wieku
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/08/2017, 21:27 Quote Post

Witam. Nie wiem czy taki temat już był ( z wrodzonego lenistwa nie chciało mi się przekopywać przez forum) ale nawet jeśli tak, to jest tu wielu nowych Użytkowników więc może rzucą świeże spojrzenie na problem. Chodzi mi o to, że jakby tak sucho sklasyfikować ranking największych mocarstw XVII wieku na świecie (powiedzmy pierwsza 10) biorąc pod uwagę wszystko (siła militarna, gospodarka, dyplomacja...) to jak Wam się wydaje? Moja propozycja
1. Francja
2. Anglia
3. Turcja (biorę pod uwagę cały XVII wiek)
4. Austria (nie wiem czy utożsamiamy to z Habsburgami, którzy formalnie "rządzili" Rzeszą)
5. Szwecja
6. Holandia
7. Rzeczpospolita
8. Moskwa
9. Dania
10. Wenecja

Jak widzicie w moim zestawieniu są same państwa europejskie gdyż myślę, że Europa miała wtedy kolosalną przewagę nad resztą Świata. Ale mile widziane są nowe spojrzenia
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/08/2017, 21:42 Quote Post

Jeśli chodzi o przychody podatkowe liczone w srebrze to nr 1 stanowi Imperium Mogoła Aurangzeba:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=150882&st=30
Jakieś 5 razy więcej od dochodów francuskich za Ludwika XIV

Ten post był edytowany przez marc20: 20/08/2017, 21:43
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/08/2017, 21:45 Quote Post

Tylko czy Imperium Wielkiego Mogoła atakowane ze wszystkich stron, mimo niewątpliwego bogactwa przytoczonego przez Kolegę, byłoby w stanie militarnie oprzeć się Francji?

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 20/08/2017, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 21:50 Quote Post

Zamiast Wenecji Hiszpania.

PS I Holandia przed Szwecją.

Jeśli Twoja numeracja wskazuje hierarchię to pragnę wskazać że trudno wyważyć to dla całego wieku. Lepiej na przykład podzielić na ćwierćwiecza. Jeśli to tylko wyliczenie to spoko.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/08/2017, 22:03 Quote Post

Też się zastanawiałem nad Hiszpanią. Nawet myślałem czy nie zasługuje na pozycję nad Danią. Ale wziąłem pod uwagę dużą rolę Danii w wojnie trzydziestoletniej i w drugiej wojnie północnej podczas gdy nie potrafiłem znaleźć podobnej silnej aktywności Hiszpanii. Możemy podzielić na ćwierćwiecza albo półwiecze i wtedy dla pierwszej połowy proponuję:
1. Francja
2. Szwecja
3. Habsburgowie
4. Turcja
5. Rzeczpospolita
6. Holandia
7. Anglia
8. Dania
9. Hiszpania
10. Saksonia

Kurczę, strasznie trudno było mi to ułożyć dla pierwszej połowy i tak czuję, że to kontrowersyjne. Z zestawienia wyleciała mi Moskwa...ale to przez smutę i tak czuję, że Moskale nic wielkiego nie zrobili w pierwszej połowie smile.gif może tylko przepędzenie Polaków...

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 20/08/2017, 22:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 22:10 Quote Post

Zdecydowanie Hiszpania byłaby na 9 przed Danią. Dania w zasadzie to konflikty ze Szwecją i wojna 30-letnia.
Hiszpania ma też wojnę 30-letnią i wojny z Francją i Holandią. Hiszpania ma większy potencjał, armię i flotę.

Dlatego łatwiej będzie dla 25 lat.
Chwilę się zastanowię wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/08/2017, 22:23 Quote Post

Pierwsze ćwierćwiecze to dałbym nas dużo wyżej... i to nawet nie wiem czy nie na podium. Militarnie sąsiadów gnietliśmy (poza rozpaczliwą ale skuteczną obroną Chocimia), gospodarczo też wypadamy dobrze bo w 1618 r. mamy szczytowy wywóz zboża przez Gdańsk, dyplomacja też ok bo niby w wojnę europejską się nie mieszamy ale akcja lisowczyków mocno wpłynęła na przebieg konfliktu. Pierwsze 25 lat XVII wieku zdecydowanie korzystne dla nas

Chociaż w sumie na mocy rozejmu w Mitawie tracimy Inflanty...ale czy to nas strąci z podium?

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 20/08/2017, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 22:43 Quote Post

Rzeczywiście lata 1600-1625 są trudne. Ciężko mi określić jednoznacznego zwycięzcę. Poza tym mam problem czy Francja przed Hiszpanią czy odwrotnie.

1. Habsburgowie austriaccy
2. Turcja
3. Rzeczypospolita
4. Hiszpania w unii z Portugalią
5. Francja

To są mocarstwa w tym okresie, a reszta do 10 to średniacy:

6. Holandia
7. Dania
8. Anglia
9. Szwecja
10. Rosja

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/08/2017, 23:31 Quote Post

No tak, biorąc pod uwagę fakt, że do 1625 Liga Katolicka zdecydowanie przeważa w wojnie 30-letniej to może faktycznie należałoby umieścić Habsburgów na 1 miejscu, pozycja Francji tez zrozumiała wszak era Richelieu zaczynała sią dopiero w 1624 więc Francja dopiero wchodzi na pozycję pierwszego mocarstwa (zajmie jej to jeszcze kolejne 50 lat). Przesunąłbym ciut wyżej Holandię. Jeszcze nie mamy wielkich wojen z Anglią i Francją więc Holendrzy dominują na morzach europejskich (i nie tylko), są głównym pośrednikiem handlowym między Europą Wschodnią i Zachodnią więc pierwsze ćwierćwiecze zdecydowanie na plus smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/08/2017, 11:01 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 20/08/2017, 22:27)
Witam. Nie wiem czy taki temat już był ( z wrodzonego lenistwa nie chciało mi się przekopywać przez forum) ale nawet jeśli tak, to jest tu wielu nowych Użytkowników więc może rzucą świeże spojrzenie na problem. Chodzi mi o to, że jakby tak sucho sklasyfikować ranking największych mocarstw XVII wieku na świecie (powiedzmy pierwsza 10) biorąc pod uwagę wszystko (siła militarna, gospodarka, dyplomacja...) to jak Wam się wydaje? Moja propozycja
1. Francja
2. Anglia
3. Turcja (biorę pod uwagę cały XVII wiek)
4. Austria (nie wiem czy utożsamiamy to z Habsburgami, którzy formalnie "rządzili" Rzeszą)
5. Szwecja
6. Holandia
7. Rzeczpospolita
8. Moskwa
9. Dania
10. Wenecja

Jak widzicie w moim zestawieniu są same państwa europejskie gdyż myślę, że Europa miała wtedy kolosalną przewagę nad resztą Świata. Ale mile widziane są nowe spojrzenia
*



Sorry, ale ani Dania, ani Wenecja raczej nie były silniejsze od Chin późnych Mingów nie mówiąc o Mandżurach. A Chin w zestawieniu nie ma. Dlaczego nie ma Persji, która niejednokrotnie wygrywała starcia z Osmanami aż zawarła z nimi kompromisowy pokój, odniosła sukces w wojnie z Imperium Wielkich Mogołów, a wcześniej rozniosła Uzbeków? Fakt. Później państwo osłabło, ale się liczy chyba cały XVII, a nie tylko II połowa? To jest totalnie europocentryczne zestawienie. W 1661 roku Holandia utraciła Tajwan pokonana przez armię chińskiego feudała Zhenga Chenggonga. Żeby to chociaż Chiny były, a nie jeden ichni Mniszech. Brakuje też Indii Wielkich Mogołów i Japonii, która by Wenecję czy Danię czapkami nakryła.

QUOTE
Pierwsze ćwierćwiecze to dałbym nas dużo wyżej... i to nawet nie wiem czy nie na podium. Militarnie sąsiadów gnietliśmy (poza rozpaczliwą ale skuteczną obroną Chocimia), gospodarczo też wypadamy dobrze bo w 1618 r. mamy szczytowy wywóz zboża przez Gdańsk, dyplomacja też ok bo niby w wojnę europejską się nie mieszamy ale akcja lisowczyków mocno wpłynęła na przebieg konfliktu. Pierwsze 25 lat XVII wieku zdecydowanie korzystne dla nas


Przez pierwsze ćwierćwiecze Persja militarnie sprawiała lepsze wrażenie od Turcji. Myśmy się wybronili pod Chocimiem, a Persowie roznieśli Turków w bitwach pod Basrą czy Sulmaniją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 21/08/2017, 13:55 Quote Post

dammy
QUOTE
To jest totalnie europocentryczne zestawienie. W 1661 roku Holandia utraciła Tajwan pokonana przez armię chińskiego feudała Zhenga Chenggonga. Żeby to chociaż Chiny były, a nie jeden ichni Mniszech. Brakuje też Indii Wielkich Mogołów i Japonii, która by Wenecję czy Danię czapkami nakryła.

Odpowiedź prawdopodobnie tkwi w sztuce. Ilekroć się stykałem z azjatyckim malarstwem z danej epoki tym zawsze miałem wrażenie sztuki "gorszego sortu" w porównaniu do Europy. W skrócie: obrazy niderlandzckich wieśniaków wyglądały często lepiej niż portrety azjatyckich władców, cesarzy. Stać ich było na dziesiątki konkubin a nie stać ich było na porządnego artystę. To jest jedna z przyczyn europocentryzmu.

Co oczywiście nie zmienia faktu,że zostaliby przykryci czapkami jak napisałeś.

Ten post był edytowany przez marc20: 21/08/2017, 14:06
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/08/2017, 18:31 Quote Post

Właśnie po to jest ten temat żeby uwzględnić różne spojrzenia. Persja i Chiny są ciekawymi propozycjami ale czy biorąc pod uwagę całe stulecie i różne aspekty rozwoju to rzeczywiście te dwa państwa przewyższały swą potęgą Danię czy Wenecję? Oczywiście Persowie dali sie we znaki Turkom ale być może dlatego, że Turcja była zaangażowana przede wszystkim w politykę europejską skąd groziło jej największe niebezpieczeństwo (nawet ze strony agresywnej Wenecji). Co do Chin to cywilizacja zamknięta więc ciężko porównać ich rzeczywistą siłę do państw europejskich. Poza niewątpliwie wielką powierzchnią i liczbą ludności potęga militarna jest tu nie do porównania. Dlatego zestawienie ma charakter europocentryczny. Przesłanką też był fakt, że do XIX wieku Europa zdecydowanie dominowała w Świecie

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 21/08/2017, 18:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 21/08/2017, 19:06 Quote Post

Jak dla mnie również brakuje Persji w tym zestawieniu jak i Chin. Pozbyłbym się jeszcze Rosji, zważywszy na problemy związane z "wielką smutą", oraz przegraną z Turcją w w wojnie z '74-'81. Sam pobyt Polaków na Kremlu również nie działa dla Rosjan korzystnie. Anglia powinna być nieco niżej ze względu na problemy wewnętrzne. (1649 - ścięcie Karola I i 1689 r.) Tak to mam podobne zdanie, chociaż RON moźe jest trochę jak dla mnie za wysoko, ale nie będę się czepiał smile.gif. Nie jestem przekonany do Sobieskiego, a raczej jego polityki międzynarodowej. Nie wyszedł mu sojusz z Francją, a potem z persją, Wenecją i austrią przeciw IO. I to właśnie dlatego.Nie będę ukrywał, że temat mi się podoba. Przydałby się jeszcze podobny, związany z XVIII wiekiem, który jest mi zdecydowanie bliższy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/08/2017, 20:34 Quote Post

Tworzenie globalnej hierarchii ma mało sensu. Lepiej i łatwiej rozbić to na kontynenty.

Europocentryzm wynika z tego, że Chiny były totalitarnie zarządzane. Tam nie było indywidualizmu, innowacyjności. Przecież Chińczycy zapomnieli o swoich starożytnych wynalazkach rolleyes.gif Na papierze wyglądają groźnie ale w praktyce nie dorastają do pięt Europie przez rezygnację z ekspansji morskiej w XV w.

Zaś Persja owszem wgrała z Turcją w pierwszej ćwierci XVII w. ale w kolejnej wojnie, zdaje się w latach 30. przegrała i zaakceptowala przynależność doliny Eufratu i Tygrysu do Imperium Osmańskiego.

Jeśli mamy jednak ocenić XVII wiek jako całość a nie porównanie kto najwięcej wzrósł albo stracił od 1600 do 1700 to:

1. Francja
2. Kraje Habsburgów austriackich
3. Holandia
4. Turcja
5. Szwecja
6. Rzeczypospolita
7. Hiszpania
8. Anglia
9. Dania
10. Rosja

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/08/2017, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/08/2017, 23:32 Quote Post

PrawyKsiążę
Propozycja bardzo dobra ale jednak postawiłbym Anglię nad Hiszpanią. Oba kraje miały problemy ale jednak Anglicy swoje kłopoty przezwyciężyli (sławetna rewolucja, początki monarchii parlamentarnej,ekspansja kolonialna...) zaś Hiszpania zdecydowanie się cofa (np. strata Portugalii,ograniczenie handlu kolonialnego)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej