Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absolutyzm i miltaryzm zgubą Prus ?
     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.375
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 5/06/2014, 8:24 Quote Post

Trudno o dokładne porównanie wysiłku zbrojnego, ponieważ różnymi metodami ten wysiłek mierzono - jak już częściowo wspomniano - albo jako procent budżetu, albo jako procent dochodów (czy też dochodów netto), albo łączną kwotę wydatkowaną na zbrojenia (np. w rublach czy guldenach), albo jako procent ludności służącej w armii (ale dochodzą przecież wojska najemne) itd itp.

Według M. Manna, The Sources of Social Power: Volume 1, s. 488-489:

W 1740 r. - ostatnim roku pokoju dla Prus, trzy główne pozycje w pruskim budżecie stanowiła armia (73%), służba cywilna i dwór (14%) i fundusz rezerwowy (13%).
W 1752 roku 90% dochodów (revenues) Prusy wydawały na cele wojskowe (w roku pokoju). Około połowy lat 70-tych wydatki wynosiły 60% dochodów, wydatki cywilne - 14%.
W 1786 r. trzy główne pozycje budżetowe to armia (32%), dwór i rzad (9%) i obsługa zadłużenia (56%! - debt charges). Podobnie wówczas prezentował się budżet brytyjski. Po 1786 r. nastąpił wyraźny kryzys finansów państwa.


wg. historyka W. Pintnera: rosyjskie wydatki na zbrojenia wynosiły w późnym XVIII wieku od 34% budżetu (1781) do 49% w okresie wojen napoleońskich - potem jeszcze wzrosły do 50-60% - były niższe niż analogiczne wydatki francuskie i brytyjskie i podobne do wydatków Austrii z okresu wojny siedmioletniej.
Wydatki na armię rosyjską w latach 60-tych XVIII w. stanowiły 50-60% dochodów netto, w latach 70-tych - 70%.
Storrs, The Fiscal-military State in Eighteenth-century Europe, s. 127-128.

We Francji Ludwika XIV:
1726 r. - 54% budżetu na cele wojskowe
1751 - 58% budżetu
1775 - 48%
1788 - 43%
S. Clark, State and Status: The Rise of the State and Aristocratic Power in Western Europe, s. ?

Wydatki W. Brytanii są trudno porównywalne, gdyż gros wydatków pochłaniała tam marynarka wojenna, w Prusach praktycznie nie istniejąca.

QUOTE
Nie porównujmy RON z czasów saskich do Prus toż to niemal przeciwieństwa.


Jeśli RP i Prusy były potencjalnymi przeciwnikami to porównywanie jest jak najbardziej poważne. Sensu nie miałoby porównywanie wydatków Prus i Chin wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2014, 8:55 Quote Post

Podałem stosowny cytat w poście 17. Kontrargument powinien być bardziej konkretny, niż "nie wierzę". Na razie poza moim cytatem w całym temacie nie ma ani jednego konkretu. Sądzę, że mod powinien to zauważyć.

Ogólnie biorąc, za czasów Fryderyka Wilhelma I na powiększenie i lepsze wyposażenie armii wydano ponad 70% wszystkich wpływów budżetowych.
Prusy. Kraj nieograniczonych możliwości. Bernd Engelmann, Poznań 1984.

Jeżeli Austria na wydatki dworu cesarksiego przeznaczała aż 6% swych rozległych dochodów, a na armię 50%, to z drugiej strony małe i militarystyczne Prusy na dwór przeznaczały 2%, a na armię aż 80% swych wydatków. To znamienne zestawienie obrazuje dobrze kierunek przemian i bilans rządów Fryderyka Wilhelma I.
Staniław Salmonowicz, Prusy, dzieje państwa i społeczeństwa, Poznań 1987, str. 199.

Nigdzie koncentracja możliwości i środków na potrzeby armii nie osiągnęła takiego stopnia jak w Brandenburgii - Prusach w XVIII w. i niegdzie nie uzyskała armia i jej korpus oficerski takiego stanowiska, jak miało to miejsce właśnie tam.
Heinrich Schnitter, Zur funktion un Stellung des Heeres im feudalabsolutistischen Militarismus in Brandenburg - Preussen 17./18 Jht, w Zeitschrift fur Militargeschichte", 3/1971, str. 307.

Według adiutanta Fryderyka II, G.H. Berenhorsta, Prusy nie były kraje, posiadającym armię, lecz armią będącą krajem, bo od 1713 r. najwazniejsza postacią w w państwie był zawsze oficer, zaś licząca ponad 80 tys. armia (1739 - 40, przyp. moje) pochłaniała w czasie pokoju około 72% dochodów. Była tez czwartą armią europejską, chociaż - jak już wspomniano - Prusy pod względem wielkości zajmowały dziesiątą, a pod względem ludności 13 pozycję. Okołó 1740 ro. co 27 mieszkaniec kraju był żołnierzem.
Wachowiak Bogdan, Prusy w okresie monarchii absolutnej 1701 - 1806, Poznan 2010, str. 153 - 154.

Po koniec jego rządów (tj. FWI) na niektórych terytoriach ponad połowę landratów stanowili oficerowie. Podoficerowie byli naczelnikami poczty, leśniczymi, strażnikami, poborcami akcyzy, landrajterami, pisarzami itd. Inwalidzi wojskowi (w tej kategorii mieścili się też weterani - przyp.moje) zostawali bardzo często nauczycielami wiejskimi.
tamże, str. 167.

Specyfiką Prus była więc nie tylko nieproporcjonalnie wielka do potencjału demograficznego i gospodarczego armia oraz dążenia do mocarstwowości drogą wojenną, ale również militarne piętno życia cywilnego i militarny model i charakter życia społecznego.
tamże, str. 167.

Teraz czekam na dowód przeciwny.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 5/06/2014, 8:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.104
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2014, 9:07 Quote Post

QUOTE
Podałem stosowny cytat w poście 17. Kontrargument powinien być bardziej konkretny, niż "nie wierzę". Na razie poza moim cytatem w całym temacie nie ma ani jednego konkretu. Sądzę, że mod powinien to zauważyć.


Cytaty są ok, ale nie dotyczą tej materii - nie udowodniłeś, że Żaden inny kraj w Europie nie przeznaczał 80% budżetu na wojsko.

Może bym się nie czepiał tego, gdyby nie Twój tekst o lukach w wiedzy, ale skoro od innych wymagasz to wymagaj również od siebie.

Ale by nie być gołosłownym:

Na uwagę zasługuje sposób przedstawienia przez Drozdowskiego budżetów - kwotowego i procentowego. Ten drugi bardzo dobitnie charakteryzuje stopniowy spadek udziału wydatków wojskowych, które u progu panowania Stanisława Augusta stanowiły 94,7% całego budżetu, a następnie - w kolejnych preliminarzach - zmniejszyły się do 88,8% w 1766 r„ 55,7-55,8% w 1768 i 1775 r. oraz 51,7% w 1776 r. Dopiero uchwała Sejmu Czteroletniego o wystawieniu stutysięcznej armii podniosła udział wydatków wojskowych w budżecie Rzeczypospolitej.

http://bazhum.icm.edu.pl/bazhum/download/b...13636331628.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2014, 13:03 Quote Post

Na następnej stronie (str. 55) tego tekstu jest zdanie następujące: ...Jak wynika z ustaleń Drozdowskiego, ponad 50% budżetu "zżerały" wydatki wojskowe.. Jak pogodzić te informacje? Która jest prawdziwa?

Nie wiem, czy dobrze wnioskuję, bo Ciesielski dość mętnie pisze, ale wg niego odrębny był budżet, który nazwę "publicznym", i odrębny był budżet królewski. Z 90% wydatków wojskowych budżetu publicznego to ja się zgadzam. Tyle, że budżet publiczny był niewiele większy od królewskiego. W Prusach mimo istnienia czterech różnych kas budżetowych zarówno wpływy, jak i wydatki interpretowane są łącznie. Oczywiście pełnoprawne porównanie wymagałoby ustalenia jasnych kryteriów rachunkowych, a tego nie mamy.

Jako ciekawostkę dodam, że w wydatko Prus na armię wzrosły z 1,72 mln do 5,04 mln talarów rocznie w latach 1712 - 1740, więc o 293% w ciągu 28 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 5/06/2014, 15:59 Quote Post

QUOTE
Na następnej stronie (str. 55) tego tekstu jest zdanie następujące: ...Jak wynika z ustaleń Drozdowskiego, ponad 50% budżetu "zżerały" wydatki wojskowe.. Jak pogodzić te informacje? Która jest prawdziwa?

Ale tu nie ma sprzeczności. Każda z tych wymienionych procentowych wartości wynosi ponad 50%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.104
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2014, 18:21 Quote Post

QUOTE
Na następnej stronie (str. 55) tego tekstu jest zdanie następujące: ...Jak wynika z ustaleń Drozdowskiego, ponad 50% budżetu "zżerały" wydatki wojskowe.. Jak pogodzić te informacje? Która jest prawdziwa?


To proste - jak zauważył Lehrabia, każda z wartości podanych przeze mnie jest większa niż 50%.

QUOTE
Nie wiem, czy dobrze wnioskuję, bo Ciesielski dość mętnie pisze, ale wg niego odrębny był budżet, który nazwę "publicznym", i odrębny był budżet królewski.


Budżet królewski był w zasadzie całkowicie odrębny od budżetu państwa - w tego skarbu opłacano w zasadzie dwór, zapewne także gwardię królewską. Ponadto także tym skarbem/budżetem zajmował się specjalnie dedykowany do tego urzędnik - podskarbi nadworny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 5/06/2014, 22:22 Quote Post

Witam
QUOTE
Ale wojska nie było 24 tys
Dokładnie tyle wynosił komput.

Dokładnie to nieco ponad 24500, ale wiesz, że nie oto chodzi.
Ogólna liczba wojska w Polsce w tym czasie to maks. 24-25 tys żołnierzy. Tak sądzi Ciesielski.
QUOTE
Budżet królewski był w zasadzie całkowicie odrębny od budżetu państwa - w tego skarbu opłacano w zasadzie dwór, zapewne także gwardię królewską. Ponadto także tym skarbem/budżetem zajmował się specjalnie dedykowany do tego urzędnik - podskarbi nadworny.

Mało tego, gwardia była stale rozbudowywana ponad stan 1200 żołnierzy. Skarb nadworny opłacał przy tym jednostki janczarów i ułanów polsko-saskich, zatem pokaźne, liczące kilka tysięcy, siły zbrojne. Na pewno większość skarbu nadwornego szła na kwestie dworu i armii prywatnej króla- Markiewicz pisał, że podskarbi nadworny miał bardzo niewielkie środki, przeznaczane na dyplomację.
Nie sądzicie, że porównywanie systemów, w którym w jednym istnieje wydzielony budżet oficerski, a drugi zakłada jedynie obecność szeregowców w wojsku, jest nieco absurdalne? Czysto teoretycznie pytam.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2014, 23:22 Quote Post

Nie, bo na podstawie zachowanych materiałów można bez większego trudu obliczyć budżet skonsolidowany, a to już się da porównać. Tym bardziej, że odpadają problemy z przeliczaniem waluty, wysztkie wtedy były oparte na parytecie złota i srebra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej