|
|
Inkwizycja
|
|
|
|
To : Victor,12/07/2006, 14:12]
QUOTE Po pierwsze Galileusza sądzono za niezgodność głoszonych przez niego poglądów z wiarą - czyli jak najbardziej był ofiarą braku wolności religijnej.
Kościół katolicki ingerował wówczas we wszystkie sfery życia, i każdy odmienny pogląd na cokolwiek inkwizycja mogła podciągnąć pod miano herezji.
QUOTE Po drugie jeśli piszesz: QUOTE Myślę, że jednak o wolność chodziło, bez przymiotników. nie mam nic przeciwko. Jednak w poprzednim poście nie pisałeś że jest to Twoja indywidualna opinia a przedstawiłeś to jako bezsporny fakt.
Każdy głosi swoje indywidualne poglądy, ty również, nie widzę sensu zaznaczać tego za każdym razem.
Kardynał Caraffa w 1543 r. zabronił drukowania książek bez pozwolenia Świętej Inkwizycji, w ten sposób powstał indeks ksiąg zakazanych.
Księgi Mikołaja Kopernika "O obrotach sfer niebieskich" wpisane zostały do Indeksu w 1616 roku, po wyroku w sprawie Galileusza, wykreślono je z listy dopiero w roku 1835.
To było zwalczanie nieprawomyślnych poglądów religijnych, czy zwalczanie wolności jako takiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kościół katolicki ingerował wówczas we wszystkie sfery życia Dzisiaj kościół też ingeruje w życie katolików i wskazuje im właściwe wzorce zachowań (grożąc sankcjami za ich nieprzestrzeganie)we wszystkich aspektach życia czy to oznacza, że każdy katolik jest pozbawiony wolności?
QUOTE Każdy głosi swoje indywidualne poglądy, ty również, nie widzę sensu zaznaczać tego za każdym razem. Fakt z tym, że niemalże wszystko co pisze na tym forum jestem w stanie podeprzeć dowodami lub staram się zaznaczyć, że to spekulacje ....
|
|
|
|
|
|
|
|
To : Victor,12/07/2006, 16:14]
QUOTE Dzisiaj kościół też ingeruje w życie katolików i wskazuje im właściwe wzorce zachowań (grożąc sankcjami za ich nieprzestrzeganie)we wszystkich aspektach życia czy to oznacza, że każdy katolik jest pozbawiony wolności?
Co do wolności katolika - sam sobie odpowiedziałeś - za nieposłuszeństwo grożą sankcje tu na ziemi, stosowane przez ludzi, zatem ta wolność jest ograniczona.
Dzisiaj każdy ma wybór, może przestać być katolikiem, jeżeli uzna, że ingerencja kościoła katolickiego w jego życie jest nadmierna. W dawnych czasach możliwości wyboru były mocno ograniczone. Za niestosowanie się do "właściwych wzorców zachowań" płaciło się wysoką cenę.
QUOTE Fakt z tym, że niemalże wszystko co pisze na tym forum jestem w stanie podeprzeć dowodami lub staram się zaznaczyć, że to spekulacje ....
Przykład Galileusza i Kopernika to słabe dowody?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przykład Galileusza i Kopernika to słabe dowody? Na to, że inkwizycję założono by zwalczać szeroko pojętą wolność? Tak to słabe dowody ... a na pewno nie przekonujące.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 12/07/2006, 16:54) QUOTE Przykład Galileusza i Kopernika to słabe dowody? Na to, że inkwizycję założono by zwalczać szeroko pojętą wolność? Tak to słabe dowody ... a na pewno nie przekonujące.
Dla mnie są wystarczające i przekonujące.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle nieporozumien i przeklaman[lub swiadomych klamstw]nie ma chyba na temat zadnej innej sredniowiecznej instytucji.Bo spojrzmy na sposob dzialania Inkwizycji.Orzekano wedlug rygorystycznych przepisow utrudniajacych naduzycia,z obowiazkiem ustalenia prawdy[pod grozba kary],stosowano"czas laski",czesto przyslugiwal obronca,stosowanie tortur bylo scisle kontrolowane[najczesciej wystarczyla sama grozba uzycia i pokazanie narzedzi].Katalog kar to glownie kary pokutne:modlitwa,pielgrzymka,fundacja swiecy,noszenie naznaczonej odziezy,rzadziej chlosta i wiezienie,a wyjatkowo kara smierci.O wysokim standardzie procesow inkwizycyjnych swiadczy fakt,ze wielu podsadnych sadow swieckich samych oskarzalo sie o herezje by trafic przed oblicze inkwizytorow.To zapewnialo proces w o wiele bardziej cywilizowanych warunkach.I najwazniejsze-liczba ofiar.W najsurowszej Hiszpanii od 3 do 5 tys.[polowa to efekt dzialalnosci Torquemady].W pozostalych katolickich krajach znacznie mniej.Lacznie maksymalnie kilkadziesiat tysiecy[przyjmujac zawyzone statystyki].W calej Europie!Przez kilka stuleci!To o jakim terrorze mowimy?Gdzie te miliony ofiar?Jak to porownac z ok.milionem zabitych podczas rewolucji francuskiej przez 10 lat i to tylko w jednym panstwie?Oto ile mozna osiagnac nachalna propaganda trwajaca od Oswiecenia,az do dzis i to na przekor faktom.Bo choc zdarzaly sie przypadki godne potepienia[sprawa templariuszy czy spalenie swietej Joanny D'arc]to Swiete Oficjum zapobieglo wielu samosadom i przyczynilo sie do rozwoju prawa karnego.Jak inaczej wygladala sprawa np.czarow w krajach protestanckich.To tam zaplonely stosy na wielka skale.Ale tam zabraklo doswiadczenia Kosciola i fachowej kadry sedziowskiej w postaci wyksztalconych dominikanow.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : Eumenes,23/12/2005, 23:09]
QUOTE Inkwizycja, czyli Święte Oficjum, była bardzo ważna w życiu Kościoła. Istnieje do dziś. W 1908 papież Pius X przekształcił ją w Kongregację Świętego Oficjum, zaś w 1965 Paweł VI w Świętą Kongregację Doktryny Wiary.
Jeszcze do niedawna szefem Świętej Kongregacji Doktryny Wiary był kard. Joseph Ratzinger - obecny papież Benedykt XVI. Papież Benedykt XVI wezwał także chrześcijan, którzy nie należą do Kościoła Rzymskokatolickiego, do uznania prymatu papieża.
Podczas cotygodniowej audiencji generalnej, jaka miała miejsce w środę, 7 czerwca br. w Rzymie, przypomniał rzymskokatolicką naukę, według której sam Jezus Chrystus przekazał Piotrowi zwierzchnictwo nad Kościołem. Temu apostołowi, którego następcami są papieże (biskupi Rzymu), Jezus – jako jedynemu spośród wszystkich uczniów – zmienił imię. Nauczyciel zastąpił imię Szymon imieniem Piotr (Petrus – gr. termin oznaczający skałę), które ma stanowić fundament Kościoła. „Modlimy się o to, by prymat papieża został uznany także przez tych braci, którzy jeszcze nie tworzą z nami pełnej społeczności” – powiedział Benedykt XVI wobec 50.000 pielgrzymów i turystów.
Przyznanie biskupowi Rzymu nadrzędnej roli w całym świecie chrześcijańskim stanowi jedną z głównych przeszkód w dialogu ekumenicznym prowadzonym z Kościołami prawosławnymi i protestanckimi.
Z powyższego widać, że obecny papież bardzo swoiście rozumie dialog ekumeniczny.
QUOTE Tyle, że jej celem nie było bynajmniej obrona owieczek przed szarlatanami religijnymi, lecz walka ze wszelkimi przeciwnikami Rzymu i danego państwa katolickiego. Była wyjątkowo skutecznym narzędziem terroru i zastraszania ludności,
Dokładnie tak. Metody, jakie przy tym stosowano, liczba torturowanych czy też spalonych na stosie - lub nie, jak chce wielu tutejszych dyskutantów - jest sprawą drugorzędną. Tak, jak każda instytucja, którą powołano w celu krzewienia jedynie słusznych poglądów, a tępienia poglądów uznanych przez władze za nieprawomyślne, Św. Inkwizycja była czymś w rodzaju orwellowskiej policji myśli.
|
|
|
|
|
|
|
|
A coz w tych slowach Benedykta niewlasciwego?Moze ma przeprosic za to,ze Chrystus swoja ziemska wladze nad powstajacym Kosciolem scedowal na Piotra?Przeciez to takie modne i na fali,by przepraszac wszystkich i za wszystko.A co do"Roku 84"Orwella to nieodparcie nasuwa mi sie skojarzenie z Francja jakobinow:Komitet Ocalenia Publicznego,Trybunaly Rewolucyjne no i oczywiscie ZSRR.Nie widze zas podobienstw z Inkwizycja,ktora dzialala scisle wg.prawa i byla jak widac bardzo lagodna jak na owczesne czasy.Ale jak mawial Goebbels-klamstwo sto razy powtarzane w koncu staje sie prawda.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : adamos2006,25/07/2006, 18:10]
QUOTE A coz w tych slowach Benedykta niewlasciwego?
Dążenie do dominacji wyklucza dialog - to jest niewłaściwe.
QUOTE Przeciez to takie modne i na fali,by przepraszac wszystkich i za wszystko.A co do"Roku 84"Orwella to nieodparcie nasuwa mi sie skojarzenie z Francja jakobinow:Komitet Ocalenia Publicznego,Trybunaly Rewolucyjne no i oczywiscie ZSRR.Nie widze zas podobienstw z Inkwizycja,ktora dzialala scisle wg.prawa i byla jak widac bardzo lagodna jak na owczesne czasy.
Wszystkie te instytucje działały wg prawa. Inkwizycja była łagodna? Prześladowanie ludzi za przekonania to dowód łagodności?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dążenie do dominacji wyklucza dialog - to jest niewłaściwe.
Ta dominacja wynika z kart Ewangelii, ktora przeciez jest uznawana przez wyzniania chrzescijanskie.
QUOTE Wszystkie te instytucje działały wg prawa. Inkwizycja była łagodna? Prześladowanie ludzi za przekonania to dowód łagodności?
Ale rowniez obecnie za przekonania komunistyczne, nazistowskie czy pedofilske mozna zostac skazanym. Poza tym inkwizycja miala na celu wyeliminowanie ze spoleczenstwa pogladow ktore niosly zaglade jemu samemu. Nawet ortodoksyjni antyklerykalowie nie twierdza, ze kazdy poglad niezgodny z pogladami Kosciola jest madry i doskonaly i niesie za soba zbawienie ludzkosci. Malo bylo szarlatanow w sredniowieczu? A jak ich eliminowac gdy panstwo prawa wowczas nie istnieje? Najlatwiej bylo scedowac ten przykry w sumie obowiazek z barkow panstwa, na Kosciol, ktory sam sie uznawal i uznaje za straznika wartosci i moralnosci.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : indigo,25/07/2006, 20:50]
QUOTE Ta dominacja wynika z kart Ewangelii, ktora przeciez jest uznawana przez wyzniania chrzescijanskie.
Z Ewangelii nie wynika, że to biskup akurat Rzymu ma być postacią dominującą. Istnieje domniemanie, że św. Piotr zmarł w Rzymie, i na podstawie tego domniemania późniejsi biskupi Rzymu oparli swoje roszczenie do prymatu w całym świecie chrześcijańskim. W Ewangelii nie ma mowy o tak zhierarchizowanej strukturze, jaką stworzyła tradycja kościoła rzymsko - katolickiego. Natomiast jest tam wyraźnie powiedziane - w kontekście religijnym - że nie należy nikogo na ziemi nazywać ojcem (duchowym) - a papież używa tytułu Ojciec Święty, istnieje dogmat o nieomylności - to są atrybuty boskości przypisywane człowiekowi.
QUOTE Ale rowniez obecnie za przekonania komunistyczne, nazistowskie czy pedofilske mozna zostac skazanym.
Nie za przekonania, tylko za ich rozpowszechnianie - to jest różnica.
QUOTE Poza tym inkwizycja miala na celu wyeliminowanie ze spoleczenstwa pogladow ktore niosly zaglade jemu samemu.
Jeżeli odstępstwo od aktualnie głoszonej oficjalnej nauki kościoła katolickiego niesie społeczeństwu zagładę, to tak. W innym wypadku nie mogę się zgodzić. Istnieją państwa o większości protestanckiej czy prawosławnej i trzymają się całkiem nieźle, przy wszystkich ułomnościach.
QUOTE Nawet ortodoksyjni antyklerykalowie nie twierdza, ze kazdy poglad niezgodny z pogladami Kosciola jest madry i doskonaly i niesie za soba zbawienie ludzkosci.
Zgoda, ale co z tego? Również nie wszystko, co głosi kościół katolicki i inne kościoły, jest mądre i doskonałe.
QUOTE Malo bylo szarlatanow w sredniowieczu? A jak ich eliminowac gdy panstwo prawa wowczas nie istnieje?
A muszą być eliminowani? Istniało prawo świeckie, które karało czynne wystąpienia przeciwko obowiązującemu porządkowi prawnemu.
QUOTE Najlatwiej bylo scedowac ten przykry w sumie obowiazek z barkow panstwa, na Kosciol, ktory sam sie uznawal i uznaje za straznika wartosci i moralnosci.
Sęk w tym, że nie był to dla kościoła katolickiego przykry obowiązek, ale narzędzie władzy, całkiem doczesnej.
Ten post był edytowany przez jur: 25/07/2006, 21:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z Ewangelii nie wynika, że to biskup akurat Rzymu ma być postacią dominującą. Istnieje domniemanie, że św. Piotr zmarł w Rzymie, i na podstawie tego domniemania późniejsi biskupi Rzymu oparli swoje roszczenie do prymatu w całym świecie chrześcijańskim.
To Piotrowi Jezus polecil by "pasl jego owce". Prymat papieza - biskupa Rzymu - jest wynikiem procesow historycznych co oczywiste. Ciezko teraz sobie wyobrazic egzystencje Kosciola katolickiego bez urzedu papieskiego.
QUOTE W Ewangelii nie ma mowy o tak zhierarchizowanej strukturze, jaką stworzyła tradycja kościoła rzymsko - katolickiego.
W Ewangelii wlasciwie nic nie mamy o strukturze koscielnej. Choc wlascwie tworzyli ja pierwsi apostolowie oraz sw Pawel. Mozna uznac ze ich dzialania - czyli dla katolika z mocy Ducha Sw - sa naznaczone Boskim zamyslem. W zwiazku z tym Kosciol jaki stworzyli mozna uznac za zgodny z boskim planem.
QUOTE Nie za przekonania, tylko za ich rozpowszechnianie - to jest różnica.
Roznica jest, ale czasem tak cienka ze az niewykrywalna. Poza tym - jesli poglady zachowuje dla siebie - to oznacza, ze ich nie zdradzam a tym samym nikt o nich nie wie. Wiec inkwizycja nie ma pola manewru.
QUOTE Istnieją państwa o większości protestanckiej czy prawosławnej i trzymają się całkiem nieźle, przy wszystkich ułomnościach.
W krajach protestanckich inkwizycja nie istniala - a mimo to liczba spalonych czarownic jak i same ich procesy przewyzszaly znacznie natezeniem sady inkwizycyjne.
QUOTE Zgoda, ale co z tego? Również nie wszystko, co głosi kościół katolicki i inne kościoły, jest mądre i doskonałe.
W zwiazku z tym nalezy eliminowac to co szkodliwe dla spoleczenstwa. A wlasnie tym zajmowala sie inkwizycja.
QUOTE A muszą być eliminowani? Istniało prawo świeckie, które karało czynne wystąpienia przeciwko obowiązującemu porządkowi prawnemu.
Prymat Kosciola w sprawach o wiare i moralnosc sprawial ze tam trafialy sprawy z tej materii. Sadze takze ze wladcy woleli przekazywac je ze wzgledu na czesta ich zawilosc oraz po prostu wyreczali sie Kosciolem.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
To : indigo,25/07/2006, 23:17]
QUOTE To Piotrowi Jezus polecil by "pasl jego owce". Prymat papieza - biskupa Rzymu - jest wynikiem procesow historycznych co oczywiste. Ciezko teraz sobie wyobrazic egzystencje Kosciola katolickiego bez urzedu papieskiego.
Cały problem w tym, jak się go wykonuje. JPII w encyklice dotyczącej jedności chrześcijan - o ile pamiętam - był dosyć otwarty na dyskusję z prawosławnymi i protestantami o sposobie wykonywania "posługi Piotrowej". Nie wiem, jakie jest stanowisko obecnego papieża. W każdym razie niemożliwa jest jedność na takiej zasadzie, że "zbłąkane owieczki" wrócą na łono kościoła rzymskiego. Niemniej dialog powinien trwać.
QUOTE W Ewangelii wlasciwie nic nie mamy o strukturze koscielnej. Choc wlascwie tworzyli ja pierwsi apostolowie oraz sw Pawel. Mozna uznac ze ich dzialania - czyli dla katolika z mocy Ducha Sw - sa naznaczone Boskim zamyslem.
Dla ewangelika też z mocy Ducha Św. i dla prawosławnego też.
QUOTE W zwiazku z tym Kosciol jaki stworzyli mozna uznac za zgodny z boskim planem.
I tu otwiera się pole do dyskusji, którą mądrzejsi ode mnie uczeni teologowie wszelkich zainteresowanych stron będą toczyli jeszcze długo. Lepiej jednak, gdy dyskusja ta toczy się w bardziej cywilizowanych warunkach od tych, jakie zapewniały lochy inkwizycji, choćby była ona nie wiem jak święta.
QUOTE Roznica jest, ale czasem tak cienka ze az niewykrywalna. Poza tym - jesli poglady zachowuje dla siebie - to oznacza, ze ich nie zdradzam a tym samym nikt o nich nie wie. Wiec inkwizycja nie ma pola manewru.
Oj, miała ta inkwizycja pole manewru, czasami wystarczyło podejrzenie lub chęć zagarnięcia czyjegoś majątku, aby spowodowac rewizje domowe w poszukiwaniu np. zakazanych książek.
QUOTE W zwiazku z tym nalezy eliminowac to co szkodliwe dla spoleczenstwa. A wlasnie tym zajmowala sie inkwizycja.
Inkwizycja prowadziła m. in. indeks ksiąg zakazanych, długo na indeksie widniały n.p. dzieła Kopernika - też były szkodliwe dla społeczeństwa?
QUOTE Sadze takze ze wladcy woleli przekazywac je ze wzgledu na czesta ich zawilosc oraz po prostu wyreczali sie Kosciolem.
Ja już tam nie wiem, kto kim się bardziej wyręczał.
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Sadze takze ze wladcy woleli przekazywac je ze wzgledu na czesta ich zawilosc oraz po prostu wyreczali sie Kosciolem. Ja już tam nie wiem, kto kim się bardziej wyręczał.
Tu sprawa jest prosta - o ile inkwizycja początkowo była instytucją o charakterze czysto kościelnym to już początek XIV wieku jest okresem gdzie zwierzchność nad nią zaczynają przejmować władze cywilne (królowie). Bez wątpienia wynikało to z lichej pozycji papiestwa w tym okresie, a najlepszym obrazem takiego stanu rzeczy jest proces templariuszy we Francji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Jak widać "prl-owskie" nauczanie będzie się ciągnęło za niektórymi jeszcze długo..... Nie dziwi mnie, że niektórzy powtarzają za wydawanymi kilka, kilkanascie lat temu encyklopediami, książkami etc liczby ofiar Inkwizycji na poziomie milionów (sic!)a później setek tysięcy. Działalność Inkwizycji jak i każdej innej (średniowiecznej bądź nie) instytucji trzeba odnieść do czasów i realiów w których działała, i jeżeli ktoś twierdzi, że QUOTE Inkwizycja prowadziła m. in. indeks ksiąg zakazanych, długo na indeksie widniały n.p. dzieła Kopernika - też były szkodliwe dla społeczeństwa? to własnie do tamtych czasów się nie odnosi. Z tego co mi wiadomo, żaden z ludzi zyjących w średniowieczu (i trochę później też...) nie widział zdjęć satelitarnych Ziemi i nie ogladał na ciekłokrystalicznym ekranie układu słonecznego. Księgi Kopernika (dla nas oczywistość, rzecz normalna już dla przedszkolaków) wywróciłyby do góry nogami obraz świata znany społeczeństwu. Kościół był strażnikiem ówczesnego porządku (nie tak całkiem złego), i mozna tylko "gdybać" jak wygladałby swiat bez Inkwizycji (warto poczytać o "pokojowych" planach Katarów, Dulcynów czy tez innych "miłujących ład i porządek" grup heretyckich. Do działania przystapili by książęta i feudałowie świeccy (vide wojny chłopskie w Niemczech) bo "ordnung mus sein". To o czym mówił adamos2006 i Gustaw II Adolf można podeprzeć tylko literaturą, np. Leszek Biały, Dzieje inkwizycji hiszpańskiej, Warszawa 1989 (wydana w PRL!, a mimo to wyważona w ocenach); wzmiankowana tu Księga inkwizycji. Podręcznik napisany przez Bernarda Gui , stosunkowo niedawno wydana Roman Konik, W obronie Swiętej Inkwizycji, wrocław 2004, oraz Rino Cammillieri ,Prawdziwa historia inkwizycji (mała objetościowo ale uwidaczniająca "okrucieństwa" Inkwizycji pozdrawiam PS. Nauczyciele mówiący o "100 tys." spalonych przez Inkwizycję....-to jest obraz polskiej edukacji-nic ponad program, nauka tylko na podst. podręcznika (nierzadko i z bryków...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|