| |
|
|
 Wojny państw Ameryki Południowej i Środkowej
| |
|
|
|
|
QUOTE Za ludobójstwo ludności cywilnej, dokonane przez inwazyjne wojska również?
Lopez odpowiada za rozpętanie tej wojny. I za niechęć do jej zakończenia - co zaowocowało fanatyczną walką "do końca".
Tak jak pisze Kizior, w tej wojnie zdarzały się liczne zbrodnie, ale ludobójstwa nie było. Była fanatyczna obrona do końca, za którą winę ponosi właśnie Lopez (obrona ta zresztą po części była wymuszona krwawymi represjami zarządzanymi przez dyktatora). To był szaleniec i tyle. Patrząc z perspektywy, był po prostu przekleństwem dla Paragwaju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 21/02/2016, 19:39) Była fanatyczna obrona do końca, za którą winę ponosi właśnie Lopez (obrona ta zresztą po części była wymuszona krwawymi represjami zarządzanymi przez dyktatora). To był szaleniec i tyle. Patrząc z perspektywy, był po prostu przekleństwem dla Paragwaju.
Zgadzam się, że był przekleństwem dla Paragwaju- niepotrzebnie chciał być Napoleonem Ameryki i wciągnął mały(choć silniejszy gospodarczo od sąsiadów i nowocześniejszy) kraj w wojnę z kilkakrotnie silniejszymi przeciwnikami. Trzeba było spokojnie czekać , wzmacniać gospodarkę i przyciągać imigrantów z Europy. Nie zmienia to faktu,że Lopez w żaden sposób nie może ponosić odpowiedzialności za zbrodnie , dokonane przez wojska inwazyjne- czym innym jest zabijanie walczących ludzi, czym innym mordowanie jeńców czy bezbronnych cywilów. To tak jakby kraje Europy Wschodniej obarczyć winą za zbrodnie Einsatzgruppen.
Ten post był edytowany przez natus: 21/02/2016, 22:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za zbrodnie wojsk brazylijsko-argentyńskich to nikt nie oskarża Lopeza.
Oskarża się go o głupotę, wciągniecie kraju w samobójstwo, terror, brak chęci do ugody, kiedy był jeszcze czas i przede wszystkim tępy fanatyzm.
Dla Paragwajczyków im się dłużej opierali tym było gorzej - szybka kampania zakończona obaleniem Lopeza, zaoszczędziłaby wiele cierpień i nędzy. (może należałoby blokować Humaitę i uderzyć z Mato Grosso większymi siłami, a nie męczyć się dalej pod Humaitą)
Nawet ustalenie w pakcie podpunktu, który mówił ( publicznie to ogłoszono by i ościenne kraje wiedziały, a w HB-eku, Wojtczak o tym milczy), iż gwarantuje się Paragwajowi niepodległości na 5 lat od rozpoczęcia wojny, wbrew pozorom nie był cynizmem - sprzymierzeni liczyli, że w rok maksimum pozbędą się Lopeza, więc dalsze gwarantowane lata niepodległości miały sprawić, by Argentyna czy Brazylia patrząc sobie na ręce, nie pokusiły się o podbicie Paragwaju.
Do końca sobie nie ufano.
A tak, im bardziej wojska Trójprzymierza grzęzły pod Humaitą, tym gorliwiej Lopez wierzył, że wygra, bo się załamią, bo choroby ich wykończa, bo kontratak paragwajski zdziała cuda, bo Argentyna odejdzie z sojuszu, bo bunty się wydarzą - i posyłał coraz to nowych ludzi do walki (kobiety i dzieci także walczyły wcześniej, a nie dopiero podczas pościgu po upadku Asunción).
Za to wszystko, wciągnięcie kraju do wojny i terror, Lopez odpowiada.
No i pamiętaj, kto był agresorem!
Ten post był edytowany przez Kizior: 21/02/2016, 23:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swoją drogą- skąd tyle bestialstwa i okrucieństwa w wojnach domowych(secesyjna) czy quasi domowych(między państwami Ameryki Południowej, dzielącymi wspólny język , religię i kulturę, no może prócz Brazylii mówiącej po portugalsku)? Nie żal im zabijać bliskich? Mam wrażenie, że takie konflikty są bardziej zacięte i krwawe od wojen między państwami obcymi kulturowo, a przecież powinno być odwrotnie. Może coś jest w tym powiedzeniu, że "z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciach"... Faktem jest,że z obserwacji widać, że najwięcej negatywnych emocji jest w rodzinach(np między rodzeństwem, które się nie lubi, czy między teściami a małżonkami) i może ten sam mechanizm przenosi się na zawziętość konfliktów w rodzinie kulturowej?
Ten post był edytowany przez natus: 23/02/2016, 10:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 23/02/2016, 9:30) Swoją drogą- skąd tyle bestialstwa i okrucieństwa w wojnach domowych(secesyjna) czy quasi domowych(między państwami Ameryki Południowej, dzielącymi wspólny język , religię i kulturę, no może prócz Brazylii)?
Paragwajczycy to głownie Indianie, Argentyńczycy to ( w czasie wojny z lat 1864-1870) głownie mieszanka włosko-hiszpańska, a Brazylia no to wiadomo, miks afro-indiańsko-portugalski.
Lopez nazywał ich makakami, a Argentyńczyków "białymi" lub "kupcami" - obydwa w jego mniemaniu były obraźliwe.
I tak działała też propaganda w Paragwaju.
Wielkich więzów jak widać między tymi krajami, nie odczuwano.
Co do wojny secesyjnej, to ja wiem czy taka bestialska...jak dla mnie hiszpańska wojna domowa czy ta w Rosji były o wiele bardziej bezwzględne.
QUOTE(natus @ 23/02/2016, 9:30) Nie żal im zabijać bliskich? Mam wrażenie, że takie konflikty są bardziej zacięte i krwawe od wojen między państwami obcymi kulturowo, a przecież powinno być odwrotnie.
To chyba na zasadzie, jak konflikt polityczny dzisiaj, gdzie masz zwolenników PO i PiS i tez widać, że niemal zioną nienawiścią. 
Jakby to przenieść w mniej humanitarne czasy, dać im broń i wywołać wojnę, to chyba byśmy otrzymali ten sam wynik.
Walczy się z zawziętością, bo człowiek podświadomie wyobraża sobie, że ten drugi, mimo, że też jest z tego samego narodu, to psuję twoją wizję dobrobytu i działa na szkodę kraju, a więc i ciebie.
Siłą rzeczy chcesz się takich rodaków pozbyć i odczuwa się może większą nienawiść, niż do kogoś z zewnątrz.
Taki przeciwnik polityczny, może być uważany za zdrajcę narodu - a więc tępiony bardziej bezwzględnie.
A jak wrogowie polityczni przejmą władzę, to będziesz musiał żyć w kraju rządzonym po ich myśli.
Ten post był edytowany przez Kizior: 23/02/2016, 10:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 23/02/2016, 10:04) Paragwajczycy to głownie Indianie, Argentyńczycy to ( w czasie wojny z lat 1864-1870) głownie mieszanka włosko-hiszpańska, a Brazylia no to wiadomo, miks afro-indiańsko-portugalski.
Lopez nazywał ich makakami, a Argentyńczyków "białymi" lub "kupcami" - obydwa w jego mniemaniu były obraźliwe.
I tak działała też propaganda w Paragwaju.
Wielkich więzów jak widać między tymi krajami, nie odczuwano.
Co do wojny secesyjnej, to ja wiem czy taka bestialska...jak dla mnie hiszpańska wojna domowa czy ta w Rosji były o wiele bardziej bezwzględne.
Co do Paragwaju a Argentyny- to prawda- Argentyńczycy do dziś mówią o sobie "Brazylijczycy zeszli z drzew, Paragwajczycy wyszli z jaskiń, a my przypłynęliśmy statkami...". Nie zmienia to faktu,że dzielą tą samą kulturę , opartą na spuściźnie po hiszpańskim imperium kolonialnym, wspólny język i religię.
Co do wojny secesyjnej- zbrodnie dokonywane przez wojska Unii - mordowanie jeńców, ludności cywilnej, grabieże i niszczenie wszystkiego, co przedstawiało jakąkolwiek wartość(vide marsz Shermana do morza...). Południe zostało cofnięte cywilizacyjnie o 100 lat i do dziś nie nadrobiło tych strat. Teksas, który odparł inwazję, jest dziś jednym z najbogatszych stanów, a w połowie XIX wieku był biedną prowincją, więc pomyśl, jak by dziś wyglądały bogate wówczas Virginia czy Georgia(ropa jest nie tylko w Teksasie) , gdyby nie zostały spalone do gołej ziemi przez wojska Unii. NY z połowy XIX wieku w porównaniu do Nowego Orleanu , Atlanty czy Richmond, to był jeden wielki, śmierdzący slums.
Co do podziałów polskiego społeczeństwa na tle polityczno-ideologicznym- masz rację. Agresji i nienawiści po obu(!) stronach jest tyle,że gdyby doszło do wojny domowej, to ofiary mogłyby pójść w miliony. Mam wrażenie, że w niektórych rodzinach rodzice i dzieci mordowaliby się wzajemnie tylko dlatego,że jedni należą do Pisowców,a drudzy do Michnikowców...
Ten post był edytowany przez natus: 23/02/2016, 10:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No, właśnie w Rwandzie, naród Hutu, wziął się ochoczo za mordowanie Tutsi, ze względów rasistowskich, chcąc wybić inną grupę etniczną. Etnicznych Kiziorze, etnicznych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 23/02/2016, 10:23) Nie zmienia to faktu,że dzielą tą samą kulturę , opartą na spuściźnie po hiszpańskim imperium kolonialnym, wspólny język i religię.
Mnie jakoś nie przekonuje, że wspólna religia, czy cywilizacja miałaby w jakimś stopniu hamować agresywne zapędy czy bezwzględność wojen - na co zresztą mamy w historii, tysiące dowodów, że tak nie ma. 
QUOTE(natus @ 23/02/2016, 10:23) Co do wojny secesyjnej- zbrodnie dokonywane przez wojska Unii - mordowanie jeńców, ludności cywilnej, grabieże i niszczenie wszystkiego, co przedstawiało jakąkolwiek wartość(vide marsz Shermana do morza...)
Niemniej jakoś szczególnie bestialskich mordów i dziesiątkowania cywili nawet podczas marszu Shermana nie było.
Zniszczenia infrastruktury, miast, kradzieże, degradacja żyznych terenów rolniczych, oczywiście były.
W ostatnich dwóch latach wojny, fakt, że się zbrutalizowała w pewnym stopniu, niemniej jeśli porównać to do Hiszpanii, Rosji czy niedawnych wyczynów w Jugosławii, to walczono w miarę cywilizowany sposób.
Sama wojna, aż tak bestialska to jednak nie była, głownie walczyły tam armie, a ludność cywlilna obrywała nieco przy okazji. (głód, bieda, brak higieny itp.) niż sama była celem.
QUOTE(Duroc @ 23/02/2016, 10:57) QUOTE No, właśnie w Rwandzie, naród Hutu, wziął się ochoczo za mordowanie Tutsi, ze względów rasistowskich, chcąc wybić inną grupę etniczną. Etnicznych Kiziorze, etnicznych...
A czemu nie rasistowskich?
Jakoś dziwnie zauważyłem, że ludzie to rozumują rasizm, chyba przez te filmy amerykańskie, że to zachodzi tylko jak biały prześladuje czarnego, to wtedy jest rasizm.
A jak Chińczyk morduje Japończyka, czy Niemiec, Żyda, to ksenofobia, nacjonalizm, nienawiść na tle etnicznym...
To często powoduje rozmycie skali problemu, bo jak krzykniesz "rasista", uuu to od razu wiadomo, jakiś "zły człowiek" i w ogóle pewnie nie lubi Murzynów, a jak się powie "nacjonalista, szownista, ksenofob" to choćby mordował ludzi równie brutalnie, to jednak tak mocno negatywnego oddźwięku, to słowo nie ma.
Zresztą czy jak biały morduje białego to nie rasizm?
Niemcy mordujący Żydów czy Słowian nie prowadzili polityki rasowej/rasistowskiej?
Nie byli rasistami?
Ten post był edytowany przez Kizior: 23/02/2016, 13:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kiziorze, właściwie nie wiem co chciałeś przekazać w tym wywodzie, ani do czego się odnosiłeś.
Z rasizmem mamy do czynienia kiedy ktoś kogoś lub jakaś grupa inna grupę wartościuje, dyskryminuje, prześladuje lub morduje z powodu przynależności tej drugiej do innej rasy.
W przypadku konfliktu Hutu z Tutsie mamy do czynienia z typowym konfliktem plemiennym lub etnicznym (w zależności od tego jak zdefiniujemy etnos Hutu czy Tutsie). Hutu mordowali Tutsie nie dlatego, że należeli oni do innej rasy, ale dlatego że mieli z nimi zadawnione konflikty z okresu kolonialnego, oraz całą gamę pretensji dotyczących współczesności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 23/02/2016, 13:40) Sama wojna, aż tak bestialska to jednak nie była, głownie walczyły tam armie, a ludność cywlilna obrywała nieco przy okazji. (głód, bieda, brak higieny itp.) niż sama była celem.
Od objęcia przez Granta stanowiska głównodowodzącego armii Unii już tak. Jego maksymą było "wojna jest straszna,więc żeby ją skrócić, należy ją uczynić jeszcze straszniejszą", stąd działania ukierunkowane na sterroryzowanie i złamanie woli walki ludności cywilnej- palenie całych miast, wsi , plantacji, regionów rolniczych(zniszczenie Doliny Shenandoah), niszczenie wszelkiego mienia , którego nie dało się zrabować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 23/02/2016, 14:28) ukierunkowane na sterroryzowanie i złamanie woli walki ludności cywilnej- palenie całych miast, wsi , plantacji, regionów rolniczych(zniszczenie Doliny Shenandoah), niszczenie wszelkiego mienia , którego nie dało się zrabować.
No, ale to się dzieje na wielu wojnach, naprawdę nie widzę, aby akurat ta, wiodła jakiś prymat w bestialstwie.
QUOTE(Duroc @ 23/02/2016, 14:11) Z rasizmem mamy do czynienia kiedy ktoś kogoś lub jakaś grupa inna grupę wartościuje, dyskryminuje, prześladuje lub morduje z powodu przynależności tej drugiej do innej rasy.
Dziwne, bo nauka odchodzi od pojęcia ras ludzkich.
I w ogóle kierujesz się typowym potocznym myśleniem, jak większość ludzi.
Rasizm nigdy nie był ideologią jednolitą, zmieniał się i ewoluował, toteż nie istnieje modelowy wzór rasizmu.
W języku angielskim oddaje ono dużo więcej niż po polsku, gdzie się jednoznacznie kojarzy tylko z podziałem na tzw. trzy rasy ludzkie:
Racism consists of ideologies and practices that seek to justify or cause unequal treatment of groups or individuals that are conceptualized as racially or ethnically different
Jak widać dotyczy to także grup etnicznych.
Czyli, że co mordując Żydów za bycie Żydami, Arabów za bycia Arabami, czy Hindusów bo uważam, że są biologicznie gorsi od Polaków nie jestem rasistą?
Dopiero jak uderzę Murzyna?
Hitler nie był rasistą z tego wynika.
QUOTE(Duroc @ 23/02/2016, 14:11) Hutu mordowali Tutsie nie dlatego, że należeli oni do innej rasy, ale dlatego że mieli z nimi zadawnione konflikty z okresu kolonialnego, oraz całą gamę pretensji dotyczących współczesności.
Czyli jakbyśmy zamiast Hutu, umieścili tam Polaków, i z tych samych powodów ci Polacy zaczną mordować Tutsi, to będą rasistami bo biali, a Hutu nie są rasistami bo są czarni?
Ten post był edytowany przez Kizior: 23/02/2016, 15:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że rasizm nie był jednolity i stąd np. w nazistowskich Niemczech starano się Żydów (i nie tylko ich) zakwalifikować jako osobną (gorszą) grupę rasową.
Zacytowane zdanie z angielskiej definicji istotnie jest szersze, ale abstrahujące od pierwotnej definicji rasizmu. W tym wypadku termin "rasizm" jest rozciągnięty na wszystkie formy przemocy, mającej za podstawę dyskryminację lub domniemane nierówności. Idzie w ten sposób dokładnie po linii poprawności politycznej, która wszelkie odstępstwa od obowiązkowej ideologii równości określa mianem "rasizmu". W ten sposób rasizm pełni rolę takiego ostatecznego, najgorszego z możliwych określników. Jak coś jest "rasistowskie", to jest bardzo, bardzo złe.
To jest ideologizacja pojęcia, nie mająca zbyt wiele wspólnego z nauką i próbami badania samego rasizmu jako określonego zjawiska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duroc @ 23/02/2016, 15:36) W ten sposób rasizm pełni rolę takiego ostatecznego, najgorszego z możliwych określników. Jak coś jest "rasistowskie", to jest bardzo, bardzo złe.
O, właśnie.
QUOTE(Duroc @ 23/02/2016, 15:36) W tym wypadku termin "rasizm" jest rozciągnięty na wszystkie formy przemocy, mającej za podstawę dyskryminację lub domniemane nierówności.
No, ale tutaj mamy inne pojęcia do użycia, np. dyskryminacja na tle narodowościowym.
Niemniej, wiadomo hasło-klucz "rasizm" jest głośniejsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka drobna uwaga - nie zapominajmy, że tereny Paragwaju pozostawały do roku 1767 praktycznie pod administracją jezuicką. Zakonnicy stworzyli tam całkiem nieźle prosperującą republikę (jeżeli mogę ją tak nazwać) indian Guarani. Mentalne ślady po tym fakcie miały istotny wpływ na powstanie Paragwaju, który w zasadzie powstał w dużej mierze odwołując się do tych tradycji i wciąż funkcjonującego na początku XIX wieku na tych terenach poczucia więzi. Paragwajczycy czuli więc wyraźną odrębność nie tylko etniczną ale i związaną z tradycją (którą mieli!).
Jak dla mnie Paragwaj był swego rodzaju fenomenem. I klasycznym przykładem do czego może doprowadzić reżim autokratyczny - dorobek Francii i Carlosa Antonio Lopeza (już mniejszy) zaprzepaścił z kretesem jeden kretyn-megaloman o mało nie niszcząc narodu nad którym sprawował rządy. To taki lekki offtop ale i tak mniejszy niż powyższy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 23/02/2016, 18:59) Taka drobna uwaga - nie zapominajmy, że tereny Paragwaju pozostawały do roku 1767 praktycznie pod administracją jezuicką. Zakonnicy stworzyli tam całkiem nieźle prosperującą republikę (jeżeli mogę ją tak nazwać) indian Guarani. Mentalne ślady po tym fakcie miały istotny wpływ na powstanie Paragwaju, który w zasadzie powstał w dużej mierze odwołując się do tych tradycji i wciąż funkcjonującego na początku XIX wieku na tych terenach poczucia więzi. Paragwajczycy czuli więc wyraźną odrębność nie tylko etniczną ale i związaną z tradycją (którą mieli!).
Racja.
https://www.youtube.com/watch?v=2lGEagENznE - tu ciekawy program odnośnie tej wojny, fakt, że po portugalsku, ale napisy anglojęzyczne jak się włączy, mniej więcej można się zorientować o czym mowa.
Sceny bitew widowiskowe, a i Lopez świetnie sportretowany.
No i mamy też pokazane okrucieństwo Paragwajczyków na ludności zdobytych miast - jak widać nie byli wcale tacy niewinni.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/02/2016, 19:39
