Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemienne państwo na Śląsku: czy istnialo ?,
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2008, 20:41 Quote Post

QUOTE
A gdyby do ula wpakować ludzi to czy nie byłoby to państwo?


trudno to uznać za nowoczesną definicję państwa w wydaniu historycznym. Cóż brakowało Antom Gotom i Sklabenom - ujmując to po marksistowsku - brakowało sił wytwórczych dla utrzymania góry społecznej. Ujmując to prawnie - brakowało formalnego utwierdzenia panowania grupy uprzywilejowanej nad resztą społeczeństwa którego to braku wyrazem była demokracja plemienna - w demokracji obecnej też głową państwa może być monarcha co nie oznacza że mamy w np Hiszpanii feudalizm. Ardagast Booz i inni wodzowie także germańscy jak Ariowist przewodzili ale nie władali. Ot co. Dopiero powstanie monarchii albo oligarchii połączone z narzuconym systemem podatkowym to objaw 'państwowienia'. W plemionach system podatkowy nie istniał bo podatkobiorcą ewentualnych świadczeń był lud/ogół reprezentowany przez wiec albo ewentualnie księcia/wojewodę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2008, 21:29 Quote Post

QUOTE
- brakowało formalnego utwierdzenia panowania grupy uprzywilejowanej nad resztą społeczeństwa którego to braku wyrazem była demokracja plemienna - w demokracji obecnej też głową państwa może być monarcha co nie oznacza że mamy w np Hiszpanii feudalizm. Ardagast Booz i inni wodzowie także germańscy jak Ariowist przewodzili ale nie władali. Ot co.

No właśnie - królowa brytyjska przewodzi a nie włada, w wielu krajach mamy demokrację - to nie są państwa confused1.gif
Do tego nie wiesz dokładnie jak to było z takim Boozem, Hermanarykiem albo Winitharem. Wśród ludów barbarzyńskich bywało różnie, bywali normalni królowie oraz wodzowie watahy łupieżców. Jak zaklasyfikujesz "państwo" Attyli? Państwo czy jednak nie?

QUOTE
Cóż brakowało Antom Gotom i Sklabenom - ujmując to po marksistowsku - brakowało sił wytwórczych dla utrzymania góry społecznej.

Znowu - skąd ta pewność? Jakoś w Czechach Marbod miał dość sił wytwórczych by stworzyć państwo w I w n.e. Skąd wiadomo o braku sił wytwórczych u Wiślan, Ślężan czy wcześniej Antów? Tak sie składa ze w Krakowie znaleziono ogromny skarb grzywien siekieropodobnych które były oczywiście lokalną walutą. Jak ten skarb interpretować?
I czy powiesz za Chrobrego w Polsce nie było państwa? A przecież miejscowe "siły wytwórcze " nie dawały rady utrzymać góry społecznej - władcy i jego drużyny, coś tam Polska miała z handlu ale ratować się musiano łupiestwem (Czechy, Kijów).

QUOTE
W plemionach system podatkowy nie istniał bo podatkobiorcą ewentualnych świadczeń był lud/ogół reprezentowany przez wiec albo ewentualnie księcia/wojewodę

W Atenach podatkobiorcą był lud/ogół reprezentowany przez Zgromadzenie Ludowe, mamy tam do czynienia z plemieniem czy państwem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2008, 21:49 Quote Post

QUOTE
W Atenach podatkobiorcą był lud/ogół reprezentowany przez Zgromadzenie Ludowe


taa ale najpierw lud sobie to wywalczył w ramach już istniejącego państwa. To nie miało nic wspólnego ze wspólnotą pierwotną

QUOTE
w wielu krajach mamy demokrację - to nie są państwa


widzę że dla ciebie forma rządu i forma ustroju to jedno i to samo - spało się na prawie konstytucyjnym wink.gif


QUOTE
Jakoś w Czechach Marbod miał dość sił wytwórczych by stworzyć państwo w I w n.e.


no ale to było w Czechach na granicy z Rzymem a w dodatku to nie było państwo tylko "państwo" czyli zwykły związek plemienny. Zupełnie czymś innym jest regnum Hermanderyka - jakie mieli Goci w IV wieku możliwości gospodarcze to wynika z archeologii a jakie Antowie w tym czasie to wiemy także z wykopalisk - kultura kijowska Jakie mieli Goci w początku I wieku też wiemy. Tak więc zastrzeżenia twoje to tylko polemika dla polemiki. Bez próby zrozumienia tego co staram się wyjaśnić wink.gif wink.gif

QUOTE
Jak zaklasyfikujesz "państwo" Attyli? Państwo czy jednak nie?


państwo nomadów to z kolei insza inszość ale "państwo" Attyli to już państwo bo nie ma mowy o demokracji plemiennej a mamy ewidentnie system skarbowy kontrolowany przez władzę

oczywiście można się dziwić że historia zatoczyła wielkie koło obecnie bowiem mamy taki ustrój że powierzchownie przypomina okres wspólnoty plemiennej ale to złudzenie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 24/05/2008, 22:45 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 21/05/2008, 1:11)
ad Jdel
QUOTE
w skład tegoż kraju wchodziły Czechy właściwe, Dolny Śląsk i Górne Łużyce (Milsko). Frankowie w 805/806 r. podbili Bohemorum i poddali zwierzchności trybutarnej. W 817 pobożny cesarz Ludwiczek włączył ziemie Bohemiorum do tworzonego królestwa Bawarii. W 845 r. na dworze Ludwika Niemca w Ratyzbonie przyjął chrzest wielki książę Bohemorum oraz 13 innych pomniejszych „książąt” czeskich. Lista tych 13 terytoriów (księstw) przypadkowa przetrwała, gdyż posłużyła do opisu ziem biskupstwa praskiego w akcie jego fundacji z 973 r. A ten właśnie akt fundacji stał się z kolei podstawą pierwszej części zachowanego przywileju dla biskupstwa praskiego, jaki podpisał na życzenie biskupa Jaromira-Gebharta cesarza Henryk IV w 1086 r. Przynajmniej 4 z tych 13 księstw czeskich lokalizuje się na Śląsku


Trochę zabiłeś mi klina tym postem bo to by była całkiem ciekawa i wiarygodna hipoteza, ale:
Jeżeli w skład tego państwa wchodziły i Łużyce to Dokument praski powinien wspominać i o plemionach z Łużyc, nieprawdaż? A nawet gdyby nie, a z notowanych przez roczniki fuldajskie w 845 14 plemion 4 są na Dolnym Śląsku to w kotlinie czeskiej powinno być tylko 10 małych plemion. Tymczasem Gerard Labuda w "Organizacje państwowe Słowian zachodnich w okresie kształtowania się państwa polskiego" w pracy zbiorowej pod redakcją K. Tymienieckiego "Początki państwa polskiego. Księga tysiąclecia." T. I, Poznań 1962 str. 54 podaje, cyt: "Jeżeli jednak na ściślejszym terenie Moraw zarysowuje się pięć kompleksów osadniczych, odpowiadających mniej więcej najstarszym podziałom plemiennym, to na terenie Czech kompleksów takich występuje około piętnaście". Następnie na dalszych stronach dodaje: "Środek kraju był zajęty przez właściwe, małe plemię Czechów, rozsiedlone w dolnym biegu rzeki Wełtawy, tzn. w okolicach Pragi. Na północy sąsiadowali oni z Pszowianami, Litomierzyczanami, Lemuzami i Łuczanami, zamieszkującymi w dorzeczu górnej Łaby i rzeki Ohrzy; na wschód w kierunku Śląska i Moraw rozciągały się siedziby Chorwatów i Zliczan. Cały ten obszar był pokryty gęstą siecią grodów. Na terenie Czech ściślejszych rywalizowały z sobą Levy, Hradec i Praga, otoczone pasem grodów satelitów jak np. Tetin, Kazin, Libusin, które wszystkie weszły do najstarszych legend czeskich. Tak samo pozostałe ziemie miały swoje czoła plemienne jak Litomierzyce, Mielnik tj. dawn. Psow, Stara Kourim - (dawn. Zlicko ) i Librce u Zliczan oraz Mlada Boleslav, Chrudim i Hradec u Chorwatów. Na zachód od Czechów rozsiedliły się plemiona Deczan (gród: Decin), dalej Łuczanie z grodem w Żatcu (stąd też nazywano ich niekiedy Żatczanami) oraz wreszcie Sedliczanie (od grodu: Sedlce), tudzież ziemia Tugost (późn. Domażlice) zamieszkała przez lud nieznanej nazwy. Białą kartę stanowi południe kraju, gdzie prawdopodobnie stosunkowo wcześnie, zapewne w ciągu IX wieku, doszło do zniszczenia dawnych podziałów plemiennych. Nazwy sadowiących się tutaj plemion, jak Doudlebowie, Wołynianie, Nietoliczanie i inne są tylko uczoną rekonstrukcją zaczerpniętą od imion ważniejszych grodów."
Czyli w samym obszarze Czech jest 15 terytoriów plemiennych, ile plemion z tej kotliny wymienia Dokument praski oraz najbardziej współczesny rocznikom fuldajskim Geograf Bawarski?
*


Co do koncepcji osadniczo-plemiennych, to można spokojnie je między bajki włożyć. Najlepszy dowód to Małopolska wschodnia, gdzie osadnictwo układało się pasami równoleżnikowo a granica etniczna (polsko-ruska) została wyznaczona południkowo, przecinając obszary zwartego osadnictwa.
Natomiast plemiona słowiańskie to swego rodzaju histograficzna kreacja logiczna, oparta na dziejach plemion germańskich. Plemiona germańskie miały różne obyczaje i wierzenia, własne legendy i prawo, nawet inne języki. To były rzeczywiście odrębne wspólnoty etniczne. Tymczasem dla „plemion” słowiańskich nie znamy żadnych czynników różnicujących np. Ślężan od Dziadoszan czy Mazowszan. Wszystkie „plemiona” słowiańskie mają takie same zwyczaje, wierzenia, język a o różnicach w prawie nic nie wiadomo. To był jeden wielki słowiański etos. „Plemiona” słowiańskie to tylko lokalne wspólnoty terytorialne a nie grupy etniczne. Nie było żadnych Polan, Wiślan, Lendzian czy Mazowszan czy Ślężan właśnie. Ślężanie (Zlasane) z dokumentu praskiego, to jedno z księstw czeskich (Boemorum), które możemy hipotetycznie lokalizować w okolicy Góry Ślęży, a więc ze stolicą w Niemczy. Tak kronikarze opisywali wczesnosłowiańskie byty polityczne. Zamiast określania „plemion” słowiańskich powinno się pisać o „żupach”, „opolach” lub „ziemiach” czy księstwach właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/05/2008, 13:53 Quote Post

QUOTE
Plemiona germańskie miały różne obyczaje i wierzenia, własne legendy i prawo


QUOTE
Wszystkie „plemiona” słowiańskie mają takie same zwyczaje, wierzenia, język a o różnicach w prawie nic nie wiadomo


to co piszesz to lekceważenie źródeł. Mało powiedziane to ich kompletne ignorowanie
wystarczy poczytać Cezara Tacyta Pliniusza Jordanesa PWL itd. Zwłaszcza kwestia takich samych zwyczajów i wierzeń - cyt "o różnicach prawie nic nie wiadomo" pytanie : a ile w ogóle wiadomo żeby twierdzić że nie wiadomo?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 25/05/2008, 22:52 Quote Post

Okres bezpośrednio przed Mieszkiem to dla terenu obecnej Polski raptem kilka spisów nazw (i to właściwie za każdym razem odmiennych) i kilka, szczątkowych opisów relacji politycznych. Nic więcej.
Sytuacja w okolicy państwa Awarów np. od czasów powstania przeciw nim, po czym powołania na władcę Samona, jest raczej bardzo nieprzejrzysta – nawet nie wiadomo czy podzielił swe włości pomiędzy 22 synów.
Okres najazdu Karola wprowadza nieco danych, ale równie szybko sytuacja ta zanika, zresztą dane w większości dotyczą organizacji przez Karola rozbitych.
Właściwie okres Piastów zaczyna dawać nam jaki taki pogląd, ale już nie ma wtedy organizacji plemiennych w żadnym wymiarze, a prawa zaczynają być importowane.
Nawet z Kosmasa, opisującego bliskie ziemie, niewiele (mimo dość obszernych opisów) można wywnioskować. Nestor podaje wiele danych ale o ludach jednak zbyt odległych. Sagi są też dość ubogie w dane o Windlandi.
Jak dla mnie jednym z najbardziej interesujących jest opis Konstantyna. Opis ten nie jest jednak zbyt chętnie włączany do naszej historii, ponadto jest raczej opisem świata później całkowicie zmienionego przez Piastów (?).

Czy Piastowie lokowali zupełnie nowe centra administracyjne (jak Wrocław, Kraków, Kołobrzeg) ignorując wcześniejsze centra i granice plemienne ? Czy jest możliwe że Wrocław został przez Piastów nobilitowany do roli stolicy regionu, który wcześniej jako taki nie istniał ? Czy to twierdza jakiegoś nowego naczelnika z rodziny, dowódcy garnizonu, czy też byłego plemiennego wodza który poddał się nowej władzy ? A może to dawniejsza, zdobyta twierdza Przemyślidów lub Sławników ? Kim był Wratysław ? Z jakim rodem był politycznie związany ? A może najbliżej mu było Łużycom ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/05/2008, 0:49 Quote Post

QUOTE
ponadto jest raczej opisem świata później całkowicie zmienionego przez Piastów


Porfirogeneta expressis verbis wymienia Polskę pisząc o Lendzenianach sąsiadujących z Derewlaniniami i płacących trybut Rusi. Ponieważ z Derewlanami plemię Lędzian nie sąsiadowało a tylko plemię Bużan/Wołynian Lędzianiami są więc poddani Piastów Ten właśnie teren podlegał następnie windykacji przez Włodzimierza. Piastowie niczego nie odmienili tylko scalili. A to gdzie sobie zakładali grody na podbitych terenach to była ich sprawa. Na pewno nie założyli Wrocławia (tylko zrobili to Czesi) zaś Kraków na pewno nie był nowym centrum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/06/2008, 0:49 Quote Post

QUOTE
no ale to było w Czechach na granicy z Rzymem a w dodatku to nie było państwo tylko "państwo" czyli zwykły związek plemienny. Zupełnie czymś innym jest regnum Hermanderyka - jakie mieli Goci w IV wieku możliwości gospodarcze to wynika z archeologii a jakie Antowie w tym czasie to wiemy także z wykopalisk - kultura kijowska Jakie mieli Goci w początku I wieku też wiemy. Tak więc zastrzeżenia twoje to tylko polemika dla polemiki. Bez próby zrozumienia tego co staram się wyjaśnić

Jakie zatem możliwości gospodarcze miał Śląsk w IX wieku?Dlaczego miał mieć inne niż te które były w Małopolsce gdzie znaleziono w Krakowie znaleziono gigantyczny skarb 4212 żelaznych grzywien siekieropodobnych o łącznej wadze ok. 3630 kg. Grzywny takie uznaje się za rodzaj przedmonetarnego środka płatniczego. Zdaniem numizmatyków w okresie poprzedzającym pojawienie się monet srebrnych, bitych przez lokalnych władców, funkcje powszechnego ekwiwalentu handlowego pełniły różne surowce (m.in. sól, srebro, żelazo, skóry), płody rolne (zboża, miód), przedmioty codziennego użytku (chusteczki lniane, narzędzia pracy, broń), a także ozdoby srebrne i szklane oraz monety srebrne (głównie arabskie). Grzywny te nawiązują kształtem do małych siekier o wąskim ostrzu, były jakby sztabkami surowca żelaznego, któremu ze względów technologicznych nadawano formę siekiery. Można je było rozkuwać, przebijać, zgrzewać itd.

A co powiecie na to, że w małym plemieniu Ślężan jest organizacja ich systemu grodowego w którym grody usytuowane zostały na obrzeżach plemienia, podczas gdy jednocześnie występował zapóźniony system dziadoszański, w którym grody lokalizowano na całym terenie zajmowanym przez plemię (Rościsław Zerelik, Dzieje Śląska do 1526 roku, w pracy zbiorowej pod redakcją M. Czaplińskiego, Historia Śląska, Wrocław 2002 str. 37) . Taki sposób obrony terytorium jest charakterystyczny dla organizacji państwowych gdzie grody buduje się jako linie obronne. Takie linie widzimy w państwie Piastów za Mieszka I gdzie główną linią była linia obronna grodów wzdłuż Odry, ale występowała też linia obronna Wielkopolski wzdłuż Obry i centrum systemu stanowił gród w Poznaniu . Wyniki badań Zofii Kurnatowskiej wskazują, iż w Wielkopolsce nastąpiło podobne przejście, był zanik jednego systemu grodowego a powstał nowy co miało niewątpliwie związek z przejściem od systemu plemiennego do państwowego a miało to też miejsce i w innych krajach naszej strefy kulturowej
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 29/06/2008, 11:45 Quote Post

QUOTE
Śląsk (dzisiaj tzw. Dolny) należy postrzegać jako część Czech aż do jego podboju przez Mieszka w 990 r. Nie była to zresztą początkowo dzielnica jednolita, ale podzielona na kilka w terytoriów wczesnofeudalnych (nazywanych przez kronikarzy frankońskich księstwami), pozostających w luźnej znależności feudalnej od Pragi. Gdy kroniki frankońskie notują pierwsze kontakty Franków ze Słowianami z dzisiejszych Czech, które nazywali Bohemorum (nazwa „Czechy” jest późniejsza), to w skład tegoż kraju wchodziły Czechy właściwe, Dolny Śląsk i Górne Łużyce (Milsko). Frankowie w 805/806 r. podbili Bohemorum i poddali zwierzchności trybutarnej. W 817 pobożny cesarz Ludwiczek włączył ziemie Bohemiorum do tworzonego królestwa Bawarii. W 845 r. na dworze Ludwika Niemca w Ratyzbonie przyjął chrzest wielki książę Bohemorum oraz 13 innych pomniejszych „książąt” czeskich. Lista tych 13 terytoriów (księstw) przypadkowa przetrwała, gdyż posłużyła do opisu ziem biskupstwa praskiego w akcie jego fundacji z 973 r. A ten właśnie akt fundacji stał się z kolei podstawą pierwszej części zachowanego przywileju dla biskupstwa praskiego, jaki podpisał na życzenie biskupa Jaromira-Gebharta cesarza Henryk IV w 1086 r. Przynajmniej 4 z tych 13 księstw czeskich lokalizuje się na Śląsku (Zlasane, Trebouane, Pobarane, Dedosize). System średniowiecznych odpisów dokumentów powoduje, że do naszych czasów te wszystkie nazwy dotrwały formach poprzekręcanych i trudnych do jednoznacznej lokalizacji. Np. terytorium nazwane „Pobarane” lokalizowane bywa nad Obrą (Obrzanie), dopływem Warty lub nad Bobrem (Bobrzanie) dopływem Odry. Niestety nie mamy potwierdzenia lokalizacji poszczególnych terytoriów z dokumentu biskupstwa praskiego, więc trudno weryfikować te koncepcje.




Trochę tu namieszałeś, bo nie tak to wyglądało.

Przed 894 rokiem nie było żadnego Bohemorum obejmującego Kotline Czeską (Czechy), Łużyce i Śląsk, ponieważ nie istniało wtedy jeszcze państwo czeskie. Natomiast ekspansja państwa Przemyślidów na Łużyce i Śląsk datuje się dopiero na pierwszą połowę X wieku (około 936-945) i wtedy dopiero pierwszy raz Kotlina Czeska i Śląsk mogą być określane jedną nazwą(bo raczej trudno twierdzić, że pod panowaniem morawskim te tereny były jedną prowincją - geograficznie i administracyjnie jest to nonsens).

14 książąt czeskich ochrzczonych w 845 roku przez Cesarstwo miało swe plemienne państewka tylko na terenie Kotliny Czeskiej (skąd wzięliście informacje, że chodzi tu o kogokolwiek ze Śląska? Nigdzie się z takimi informacjami nie spotkałem a sami historycy czescy także nic takiego nie gadają). Chętnie udostępnię czeską mapkę Kotliny Czeskiej z rozmieszczeniem tych 14 państewek plemiennych - w Czechach znajduje się w każdym podręczniku do historii - albo przynajmniej w tych dokładniejszych)

Jedynie tzw. dokument praski z 1086 roku wymienia śląskie plemiona (ale w tym nic dziwnego, bo w latach 936/945-990 Czesi panowali na Śląsku a przynajmniej był od nich zależny). A jeżeli chodzi o założenie biskupstwa praskiego w 973, to Czesi nie potrzebowali żadnych dokumentów z IX wieku (845), bo w 973 panowali na Śląsku i w Małopolsce i doskonale znali te tereny i informacje o nich w 100 % przekazali władzom kościelnym! Dodatkowo w 845 roku chrzczono Czechów z Kotliny, więc skąd pomysły o opisie Śląska przy tej okazji?



Historia Kotliny Czeskiej od IX wieku (następnie od 894 państwa Przemyślidów):

państewka plemienne Czechów z Kotliny Czeskiej: czeskie (Czesi), zliczańskie (Zliczanie), charwackie (Charwaci), charwateckie (Charwatcy), pszowiańskie (Pszowianie), litomierzyckie (Litomierzyce), dzieczańskie (Dzieczanie), lemuskie (Lemuzi), luczańskie (Luczanie), sedliczańskie (Sedliczanie), hbańskie (Hbanie), doudlebskie (Doudlebowie), tuhoszczskie (Tuhoszcz), zahwozdskie (Milczanie)

805-806 - Frankowie atakują państewka plemienne Czechów w Kotlinie Czeskiej i formalnie uzależniają je od Cesarstwa (chociaż brak bliższych informacji na ten temat i niektóre sobie przeczą)

822 - wzmianka o tym, że cesarz Ludwik Pobożny zwołał w Frankfurcie zjazd w którym brali udział także niektórzy książęta czeskich państewek plemiennych.

845 - chrzest 14 plemiennych książąt czeskich w Regensburgu

846 - Wojsko frankońskie, wracające z wyprawy na Morawy przez Kotlinę Czeską zostało napadnięte przez niektóre czeskie państewka plemienne

847 - Odwetowy najazd Franków na Kotlinę Czeską i ponowne odebranie hołdu od wszystkich państewek plemiennych

848 - Odwetowy atak niektórych państewek plemiennych czeskich na Cesarstwo (nieudany)

849 - Odwetowy najazd Franków na Kotlinę Czeską - nieudany (wygnano misjonarzy chrześcijańskich z Czech)

855 - Atak Cesarstwa na Kotlinę (nie znamy przebieg ani skutki)

856 - Morawianie podporządkowali sobie nieznaną liczbę państewek plemiennych w Kotlinie

857 - Następna interwencja cesarska w Kotlinie. Wygnano władcę nieustalonego państewka plemiennego (książę Slavitěch) i wprowadzono nowego, który był przyjazny Cesarstwu.

869 - ataki niektórych państewek plemiennych z Kotliny na terytorium cesarstwa

869 - tego samego roku Cesarstwo pokonuje Morawian oraz państewka plemienne z Kotliny i zmusza ich do posłuszeństwa

871 - atak łupieski wojsk cesarskich na Kotlinę

872 - Wojska cesarskie atakujące Kotlinę napotykają połączone drużyny pięciu książąt z Kotliny - (Zuentislava) Svatoslava, (Witislava) Vitislava, Herimana, (Spoitamara) Spytimíra a (Goriweje)
- pierwszy raz są wzmiankowani Przemyślidzi (dynastia rządząca księstwem Czechów w centralnej części Kotliny)

874 - Cesarstwo uznało państwo morawskie i zakończyło na jakiś czas ataki na niego - Morawianie rozpoczynają podbój okolicznych terenów - inwazja na Śląsk, Małopolskę i Kotlinę Czeską (uzależniono wtedy państewka plemienne w Kotlinie, na śląsku... ze źródeł wynika, że dotychczasowi władcy plemienni w Kotlinie rządzą dalej, tyle że na zasadzie zależności lennej wobec Moraw - na Śląsku to prawdopodobnie wyglądało analogicznie!)
- władca księstwa Czechów - Borzywoj I - został przez Morawian mianowany "namiestnikiem" w Kotlinie czeskiej

874/879 - 894 - Kotlina Czeska częścią państwa morawskiego

894 - Kotlina Czeska oderwała się od państwa morawskiego
- KOŃCZY SIĘ OKRES PRZEDPAŃSTWOWY W CZECHACH (POCZĄTEK PAŃSTWA CZESKIEGO) i rozpoczyna się proces podbijania państewek plemiennych w Kotlinie przez księstwo Czechów i syna Borzywoja I (pierwszego Przemyślidy) - Spytihněva I
(analogiczne wydarzenia w Polsce miały miejsce około 930-940, kiedy państewko Polan rozpoczęło podbój okolicznych państewek plemiennych - wykazały to badania archeologiczne)

895 - książęta państewek z Kotliny uzyskali uznanie niezależności na Morawach od Cesarstwa - Spytihněv I został wtedy pnownie ochrzczony przez Katolików (wczesniej przez prawosławnych - Cyryl i Metody)

897 - książęta czescy skarżą się Cesarzowi, że atakują ich Morawianie

(...)

897-910 - większośc państewek plemiennych w Kotlinie zostało podbite przez Przemyślidów władających pierwotnie państewkiem plemiennym Czechów z okolic Pragi
(910 (?) - Wacław (św.) podbił księstwo Zliczan w centalnej części Kotliny); w X wieku liczne powstania ludności podbitych państewek przeciw Przemyślidom...

936-945 - Czesi podbijają Śląsk, Małopolskę (chociaż nie wiadomo jaką formę zalezności narzucono plemionom śląskim i małopolskim) - czeskie załogi znajdowały się raczej tylko w znaczniejszych grodziskach na drodze handlowej na Ruś (reszta - zależność trybutarna lub lenna)

955 - Czesi zdobywają Morawy

990 - Czesi tracą Śląsk i Małopolskę (chociaż z nią to tak do końca nie wiadomo kiedy ją Czesi utracili - najbardziej przekonująca teza twierdzi, że Małopolskę uzyskał jako lenno od czechów Bolesław Chrobry, który był synem czeskiej księżniczki i po śmierci ojca i przejęciu rządów w Polsce włączył Małopolskę do Polski)

995 - Przemyślidzi podbijają państewko Sławnikowców we Wschodnich Czechach - ukończenie podbojów Przemyślidów w Kotlinie Czeskiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
mocny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 49.771

Ryszard Matusiak
Stopień akademicki: College
Zawód: Self-employ
 
 
post 28/10/2008, 7:17 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/04/2008, 17:03)
Witam!
Podczas jednej z dyskusji na forum w tematyce państw słowiańskich zastanowiła mnie pewna rzecz - źródła notują ksiażąt wielkoplemiennych u różnych słowiańskich ludów. Z faktu istnienia władzy ksiazęcej mozna wysnuć wniosek o władzy państwowej, gdyż tam gdzie jest elita muszą być jakieś formy eksploatacji ludności oraz siła (dużyna?)umożliwiająca tę eksploatację.
Juz w połowie VII pojawia sie Derwan u Serbów. Notowani są ksiażęta u Wieletów - Drogowit w 738, u Obodrytów - Wilczan 789, Czechów - Lecho 805. Istnienie ksiazat nie było spowodowane kontaktem z monarchia Franków skoro u oddzielonych od nich Wiślan notuje sie bardzo silnego księcia ok 875 roku a i czasy Popiela - księcia - można datować na drugą połowę IX wieku. Moim zdaniem można wysnuć wniosek, że na terenie całej Słowiańszczyzny zachodniej wszędzie byli ksiażęta, tylko w niektórych regionach nic o nich nie wiemy z powodu braku źródeł, ale argument z milczenia źródeł gdy sa one wogóle skape nic nie znaczy.
Moim zdaniem istnienia silnej władzy na Dolnym Śląsku dowodzi Przesieka ślaska (trzeba było kogoś aby to zorganizował) - datowana na co najmniej koniec IX wieku i oddzielajaca Dolny Ślask od państwa Wielkomorawskiego oraz Wały Ślaskie (których datowanie jest sporne).
Czyżby na Śląsku było plemienne państwo takie jak u Polan czy Wiślan?
*


Nie jest to latwe poniewaz ktos sie staral aby slad o polskosci Slaska zaginal...Po opuszczeniu terenow Slaska przez germanskie ludy , naplyneli z calego obszaru dzisiejszej Polski slowianskie rodziny..Wiekszosc z nich zyla z lasu i uprawy rolnej..Ale byli i tacy co wykorzystywali wolne tereny po to aby rabowac kupcow i nie tylko..Jesli przybyli z terenow Polski to kim byli jak nie Polacy..Swojich ksiazat nazywali kneziami,,w Walbrzychu pod Kosciolem jest grod Slezan, Podobno ci akurat nie zajmowali sie rolnictwem ale rozbojem..Sciagali zrabowane rzeczy w te okolice, moze do tego grodu..Sprawdzic sie tego nie da bo stoji na grodzie kosciol..Musimy jednak przyznac ze po zajeciu Slaska przez Niemcow,,oni go wlasciwie wybudowali i zasiedlili..Tak wiec maja chyba jakies prawo do mieszkania miedzy nami..Historia Polski jest zwiazana z niemiecka..Czas zakonczyc spor zyc razem w zgodzie. Obecnie uzywa sie nazwy Slask,,,ale sa i tacy co nazywaja ta kraine SLEZANY..
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 28/10/2008, 9:43 Quote Post

QUOTE(mocny @ 28/10/2008, 8:17)
QUOTE(k.jurczak @ 8/04/2008, 17:03)
Witam!
Podczas jednej z dyskusji na forum w tematyce państw słowiańskich zastanowiła mnie pewna rzecz - źródła notują ksiażąt wielkoplemiennych u różnych słowiańskich ludów. Z faktu istnienia władzy ksiazęcej mozna wysnuć wniosek o władzy państwowej, gdyż tam gdzie jest elita muszą być jakieś formy eksploatacji ludności oraz siła (dużyna?)umożliwiająca tę eksploatację.
Juz w połowie VII pojawia sie Derwan u Serbów. Notowani są ksiażęta u Wieletów - Drogowit w 738, u Obodrytów - Wilczan 789, Czechów - Lecho 805. Istnienie ksiazat nie było spowodowane kontaktem z monarchia Franków skoro u oddzielonych od nich Wiślan notuje sie bardzo silnego księcia ok 875 roku a i czasy Popiela - księcia - można datować na drugą połowę IX wieku. Moim zdaniem można wysnuć wniosek, że na terenie całej Słowiańszczyzny zachodniej wszędzie byli ksiażęta, tylko w niektórych regionach nic o nich nie wiemy z powodu braku źródeł, ale argument z milczenia źródeł gdy sa one wogóle skape nic nie znaczy.
Moim zdaniem istnienia silnej władzy na Dolnym Śląsku dowodzi Przesieka ślaska (trzeba było kogoś aby to zorganizował) - datowana na co najmniej koniec IX wieku i oddzielajaca Dolny Ślask od państwa Wielkomorawskiego oraz Wały Ślaskie (których datowanie jest sporne).
Czyżby na Śląsku było plemienne państwo takie jak u Polan czy Wiślan?
*


Nie jest to latwe poniewaz ktos sie staral aby slad o polskosci Slaska zaginal...Po opuszczeniu terenow Slaska przez germanskie ludy , naplyneli z calego obszaru dzisiejszej Polski slowianskie rodziny..Wiekszosc z nich zyla z lasu i uprawy rolnej..Ale byli i tacy co wykorzystywali wolne tereny po to aby rabowac kupcow i nie tylko..Jesli przybyli z terenow Polski to kim byli jak nie Polacy..Swojich ksiazat nazywali kneziami,,w Walbrzychu pod Kosciolem jest grod Slezan, Podobno ci akurat nie zajmowali sie rolnictwem ale rozbojem..Sciagali zrabowane rzeczy w te okolice, moze do tego grodu..Sprawdzic sie tego nie da bo stoji na grodzie kosciol..Musimy jednak przyznac ze po zajeciu Slaska przez Niemcow,,oni go wlasciwie wybudowali i zasiedlili..[podkr.T.]Tak wiec maja chyba jakies prawo do mieszkania miedzy nami..Historia Polski jest zwiazana z niemiecka..Czas zakonczyc spor zyc razem w zgodzie. Obecnie uzywa sie nazwy Slask,,,ale sa i tacy co nazywaja ta kraine SLEZANY..
*



Czyli Śląsk został "właściwie" wybudowany i zasiedlony dopiero ok. 1740 r. (początek panowania pruskiego), albo nawet w 1918 (Niemcy)? Zdumiewająca i nowatoroska teza, podobnie jak całość tego wywodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 29/10/2008, 20:50 Quote Post

QUOTE(krampus @ 29/06/2008, 12:45)
Trochę tu namieszałeś, bo nie tak to wyglądało.

Przed 894 rokiem nie było żadnego Bohemorum obejmującego Kotline Czeską (Czechy), Łużyce i Śląsk, ponieważ nie istniało wtedy jeszcze państwo czeskie. Natomiast ekspansja państwa Przemyślidów na Łużyce i Śląsk datuje się dopiero na pierwszą połowę X wieku (około 936-945) i wtedy dopiero pierwszy raz Kotlina Czeska i Śląsk mogą być określane jedną nazwą(bo raczej trudno twierdzić, że pod panowaniem morawskim te tereny były jedną prowincją - geograficznie i administracyjnie jest to nonsens).

14 książąt czeskich ochrzczonych w 845 roku przez Cesarstwo miało swe plemienne państewka tylko na terenie Kotliny Czeskiej (skąd wzięliście informacje, że chodzi tu o kogokolwiek ze Śląska? Nigdzie się z takimi informacjami nie spotkałem a sami historycy czescy także nic takiego nie gadają). Chętnie udostępnię czeską mapkę Kotliny Czeskiej z rozmieszczeniem tych 14 państewek plemiennych - w Czechach znajduje się w każdym podręczniku do historii - albo przynajmniej w tych dokładniejszych)

Jedynie tzw. dokument praski z 1086 roku wymienia śląskie plemiona (ale w tym nic dziwnego, bo w latach 936/945-990 Czesi panowali na Śląsku a przynajmniej był od nich zależny). A jeżeli chodzi o założenie biskupstwa praskiego w 973, to Czesi nie potrzebowali żadnych dokumentów z IX wieku (845), bo w 973 panowali na Śląsku i w Małopolsce i doskonale znali te tereny i informacje o nich w 100 % przekazali władzom kościelnym! Dodatkowo w 845 roku chrzczono Czechów z Kotliny, więc skąd pomysły o opisie Śląska przy tej okazji?
*


W gruncie rzeczy w IX w. nie istniało coś takiego jak „państwo czeskie”, bo po pierwsze wówczas nie było państw narodowych a po drugie państwo czeskie rozwinęło się z dynastycznego państwa Przemyślidów zlokalizowanego w Kotlinie Czeskiej, a pierwsza historyczna wzmianka o Przemyślidach, to dopiero sam koniec IX w. Tak więc dopiero koniec IX w. wyznaczany może być jako początek budowy państwa (w dalekiej przyszłości "czeskiego") przez Przemyślidów. Mimo tego dokumenty i kroniki niemieckie piszą o kraju Bohemorum już co najmniej od początku IX w. Dlatego też fakt, że w czasach późniejszych nazwa Bohemorum przylgnęła do państwa dynastycznego Przemyślidów wcale nie dowodzi, że w IX w. nie było państwa zwanego Bohemorum lub też, ze ograniczało się wyłącznie do Kotliny Czeskiej.
W każdym razie mimo tego, że dzisiaj Bohemorum to synonim Czech właściwych, to dla okresu wczesnośredniowiecznego takie założenie jest fałszywe. Wąsko rozumiana nazwa „Bohemorum”, zawężona do kraju Przemyślidów w Kotlinie Czeskiej, to dopiero czasy po odpadnięciu Śląska i innych ziem, czyli okres od XI w.. Sam złapałem się w ta pułapkę terminologiczną, pisząc, że Śląsk przed Mieszkiem należy postrzegać jako część Czech. Tym bardziej to określenie etniczne („Czechy”) nie może dotyczyć okresu IX w. W tym czasie nazwa Bohemorum pojawia się w źródłach frankońskich kilkanaście razy, ale faktycznie żaden z nich nie określa jasno granic tego Bohemorum. Dopiero dokument biskupstwa praskiego z 1086 r. wyraźnie do occidentem Bohemorum zalicza (m.in.) ziemie nazwane Zlasane, Trebouane, Pobarane, Dedosize, Milcianorum, lokalizowane na Śląsku i Milsku. Tym niemniej większy zasięg Bohemiorum w IX w., taki jak to przedstawia dokument praski z 1086 r., potwierdzają także dowody pośrednie:
- brak jakichkolwiek informacji źródłowych o zajęciu Śląska przez Przemyślidów w latach 936-945 (to dogmat naszej mediewistyki, ale bez żadnych podstaw źródłowych, całkowicie wyssany z palca);
- nazwa głównego grodu Śląska (Wrocław), jako pochodząca od imienia Wratysława I, księcia czeskiego z przełomu IX/X w.,
- fakt, że łacińska nazwa Śląska (Silesia) pojawia się późno, dopiero na początku XI w. (pagus Silensis), czyli po jego zajęciu przez Mieszka I, wcześniej jako całość jest to ziemia właściwie "bezimienna" (może kraj Wandalów?), zapewne dlatego, że wchodziła w skład Bohemorum i była podzielona na 4-5 mniejszych księstw wymienionych w dokumencie praskim; - źródła archeologiczne: pochówki szkieletowe (chrześcijańskie) z Niemczy z połowy IX w. i zabytki pochodzenia morawskiego (m.in. grody, rotundy) z końca IX w. (to potwierdzenie źródeł pisanych, które przecież podają, że w 845 zostali ochrzczeni książęta z Bohemorum oraz że Morawianie zajęli Bohemorum);
- stałe roszczenia Przemyślidów do zwierzchności nad Śląskiem: gdyby Śląsk tylko okresowo znalazł się pod panowaniem czeskim, tak jak Małopolska i Kraków (czasowo we władzy Przemyślidów ok.955-999), to Przemyślidzi wysuwaliby żądania wobec Piastów o zwrot Śląska i Małopolski a nie tylko Śląska;
- wybór przez wiec praski na księcia osób spoza dynastii Przemyślidów (Włodziwoja, Chrobrego) książąt posiadających swoje księstwa na Śląsku (na pewno Chrobry, władztwo Włodziwoja sporne), a więc w szeroko rozumianym Bohemorum, dlatego mieli prawo zostać wybrani na „wielkiego księcia” praskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej