Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zamach na gen. SS Franza Kutschere
     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 30/06/2016, 20:22 Quote Post

A także wraz z Sottem tj zatrzeliwujac Niemca na M.Kierbedzia i raniąc 5-ciu schupo.
Szkoda ze nie wiadomo jak nazywal się ten niemiec, lub jego kompani, być może gdzies
przetrwala wersja nieznana tych wydazen taka która by rzucila nowe swiatlo na temat. Teoretycznie może można by ustalić wg to wg daty 1 lutego 1944.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 30/06/2016, 21:05 Quote Post

W dziennikach Hansa Franka o których jest mowa na stronie 71 pt "Zamach na Kutschere" cytowana jest wypowiedz Koppe z konferencji po zamachu: "przy jednym z zastrzelonych zamachowcow znaleziono dokładny rysunek [U]z którego wynia ze akcja została zaplanowana najdrobniejszych szczegolow , az do ustalenia stanowisk zamachowcow i planu ogniowego wlacznie" .
Sformulowanie "przy jednym z zastrzelonych" dotyczyc się może tylko Sokoła lub Juna, i wskazuje na duże prawdopodobieństwo zastrzelenia i wyłowienia /lub przejecia zastrzelonego ciala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 2/07/2016, 9:29 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 28/06/2016, 9:37)
Hej
QUOTE(Michal505 @ 25/06/2016, 21:45)
ss mani politycznie zmotywowaniu i ideologicznie tak ze
nie brali żywych jencow lub wręcz lubili dobijac ludzi  tym samym łamiąc 2gą Konwencje Genewską.


Powoli, powoli. Niemcy nie uznawali bojowników podziemia, partyzantów, AK-owców itp. itd. za kombatantów i z definicji nie obejmowali ich Konwencją Genewską (zmieniło się to dopiero przy kapitulacji Powstania Warszawskiego). Nie wiem zresztą czy w czasie II ws ktokolwiek w ogóle postępował inaczej. Więc przywoływanie tutaj konwencji jest moim zdaniem nie na miejscu. Niemcy traktowali ich w tym momencie jako przestępców, którzy nie zatrzymali się na wezwanie funkcjonariuszy policji czy innych tam służb, a więc można było użyć broni bez ograniczeń.

Natomiast jeżeli sytuacja naprawdę wyglądała tak, jak tu się zaczyna rysować, że na miejscu były łodzie motorowe, policja rzeczna itp. to strzelanie do uciekinierów w wodzie było rzadkim idiotyzmem. W najlepszym interesie niemieckich służb leżało wszak chwytanie bojowników żywcem. Istniała przecież możliwość, że w czasie przesłuchania ujawnią oni nazwiska kolegów, przełożonych, adresy konspiracyjnych lokali czy inne ważne informacje. Być może zadziałało zjawisko zwane z angielska "happy trigger" - jak ktoś raz zacznie strzelać, to jest tak "nakręcony" walką, że ciężko mu przestać.
*



A dladczego o konwencji genewskiej nie można wspomnieć, skoro mowi ona tez o prawach ludności cywilnej, którą Kutschera /Niemcy łamali w Warszawie nagminnie zabijając ludność okupowaną w ulicznych egzekucjach publicznych i potajemnie, tutaj konwencja ma jaknajbardziej zastosowanie prawda? Akcja Kutschera była przeprowadzona nie przez zwykłych zolnierzy AK a przez specjalną grupę AK PEGAZ/AGAT stworzoną do walki przeciw gestapo. We wszystkich opisach są oni uważani przez stronę polska jako zolnierze podziemia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 2/07/2016, 17:13 Quote Post

Hej
QUOTE(Michal505 @ 2/07/2016, 9:29)
A dladczego o konwencji genewskiej nie można wspomnieć, skoro mowi ona tez o prawach ludności cywilnej, którą  Kutschera /Niemcy łamali w Warszawie nagminnie zabijając ludność okupowaną w ulicznych egzekucjach publicznych i potajemnie, tutaj konwencja ma jaknajbardziej zastosowanie prawda?


Oczywiście, że łamali, takich rzeczy w ogóle robić nie wolno, brać zakładników i rozstrzeliwać itp. Ale co to ma do rzeczy?

QUOTE(Michal505 @ 2/07/2016, 9:29)
Akcja Kutschera była przeprowadzona nie przez zwykłych zolnierzy AK a przez specjalną grupę AK PEGAZ/AGAT stworzoną do walki przeciw gestapo. We wszystkich opisach są oni uważani przez stronę polska jako zolnierze podziemia.
*



No więc właśnie: przez stronę polską uważani za żołnierzy, a przez stronę niemiecką - nie. Można tu sobie dyskutować na temat statusu kombatanta itd. (to chyba bardziej konwencja haska z 1907). Ale moim zdaniem nie w tym rzecz. Bo nawet jeśli nie uznawali AK-owców za kombatantów to w danej sytuacji zastrzelenie ich w wodzie było poważnym błędem. Skoro na miejscu były łodzie policyjne, to przecież nie uciekliby przed nimi wpław. Wystarczyło poczekać kilka czy kilkanaście minut, aż uciekający wyziębią się (był 1 lutego, a więc sam środek zimy) i zaczną tracić przytomność, po czym ich na spokojnie powyławiać. Żywych bojowników można by poddać przesłuchaniom i być może wydobyć z nich jakieś ważne informacje o ruchu oporu, martwych oczywiśnie już nie. Można przypuszczać, że Gestapo odpowiednio "podziękowało" potem owym szybkim w palcach policjantom czy ss-manom za ich gorącą chęć pomocy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 3/07/2016, 6:32 Quote Post

Fakt jest faktem, że do tego zabitego jednego Niemca i 5 ciu rannych na moście przyjechać musial ambulans/sanitarka, takowe sanitarki często wozily tez zabitych, skłaniam się ku wersji ze Niemcy jednak wywieźli gdzies wszystkich zabitych/wyłowionych oddzielnie rannych?, raczej pochowek na miejscu akcji bylby nierealny chyba ze bylaby to sytuacja frontowa. Na Pradze np. był inny szpital gdzie docierali Niemcy w agonalym stanie zm odmrozeniami np. z frontu wschodniego, gdyż mój dziadek pracowal tam jako sanitariusz i opowiadal o tym.
Takich punktów moglo być kilka.

Jakby dla kontrastu raport Majora Pluga do dowódcy Kedywu mowi ze Juno "najprawdopodobniej w rekach Kripo" co sklania do wersji w której można by tez przypuszczać iż został wzięty ranny do niewoli i mogl np. nie przezyć w dalszej drodze. Jest to tez jedna z wersji zdarzeń, raczej mało prawdopodobna ale istniejaca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 3/07/2016, 20:23 Quote Post

Taki nr PCK177613401 czy to można sprawdzić ?: "nieznani zolnierze AK " bez dat prawdopodobnie rok 44 okres przed Powstaniem Warszawskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.268
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 10/02/2017, 21:11 Quote Post

Akcja Kutschera zakończyła się sukcesem dzięki niej: Teodora Żukowska, ps. "Milena"- szpieg z pałacu Brühla
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 23/02/2017, 20:33 Quote Post

1) Z tego co jest wzmianka w książce pt. Akcje Zbrojne Podziemnej Warszawy Tomasza Strzembosza, to raport opisujący fakt wyłowienia Juna po utonięciu w zimnej wodzie i zastrzelenia Sokoła tuż obok mostu pisany w języku polskim, jest raportem niemieckiej policji Kripo lub raportem policji granatowej.

Zastanawiam się kto przejął archiwalia Kripo z tego okresu z Warszawy.

Dodatkowo natknąłem się gdzieś na internecie na opis incydentu na moście z okresu okupacji bliżej nieznanego redaktora/felietonisty, który zginać miał w powstaniu, a pisał tymi słowami w konspiracyjnej gazetce o incydencie na moście, w liczbie pojedynczej w formie zapytania tj.: "czy to był ten człowiek który skoczył do Wisły??"
Mowa o Juno.

Ten post był edytowany przez wysoki: 16/03/2017, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 16/04/2017, 20:37 Quote Post

Wynika z tego co przeczytalem iż autorką raportu o akcji na Moście Kierbedzia i losu Juna i Sokola byla "ZETA" Halina Grabowska z Pet-u, ktora notabene zginela w Akcji Koppe w Krakowie. Ponoc ona miala uczestniczyc w Akcji Kutschera
przy rozdawaniu broni, byc moze byla obecna po warszawskiej stronie Mostu oczekujac Juna i Sokola.
Tego nie wiadomo do konca, wiadomo ze mieszkala na Cieszkowskiego 1/3, wynika iz w jakichs okolicznosciach weszla w posiadanie takowego raportu lub tez byla swiadkiem naocznym wydarzen dnia 1 lutego 1944 we wspomnianym rejonie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 21/06/2017, 21:51 Quote Post

Mysle ze to jest dosc istotne co teraz napisze: pod mostem Kierbedzia po stronie praskiej byly 4 rzedy zasiek, 2 przed mostem, i 2 po stronie polnocnej, zasieki te wchodzily czesciowo do wody (zdjecia niemieckie z okresu okupacji to ukazuja), zasieki te byly prostopadle do wisly. W ten sposob niemcy odgrodzili od wisly tory kolejowe i peron pod mostem koleji waskotorowej, ktora jezdzila bezposrednio pod mostem z Jablonny do Wawra. Zasieki byly zapewne w celu ochrony mostu, przed np. probami wysadzenia. Fotografowac to mogli tylko niemcy, dodatkowo
okolo 200 metrow na polnoc od mostu, na wisle utrzymywal sie przedwojenny bialy dryfujacy posterunek policji rzecznej, co widac na zdjeciach NAC, ten posterunek istnial do czasu powstania i byl on polaczony linia telefoniczna z ladem. Dodatkowo co widac na zdjeciach obok niego zazwyczaj znajdowaly sie 2 drewniane lodzie motorowe, zacumowane na polnoc od posterunku. Z tego wynika ze jakiekolwiek proby strzelania wzdluz ladu np. na scigajacych ich motocyklach nie bylyby mozliwe, dopiero po pominieciu owego posterunku oraz znajdujacej sie tam calej stacji kolejowej, dlatego mysle ze jezeli tylko niemcy chcieli by, to mogliby wylowic ciala Juna i Sokola. Sokol i Juno skaczac do wody zapewne kierowali sie tym ze niemcy nie beda ich gonic w poblizu mostu ze wzgledu na fakt zasiekow uniemozliwiajacych manewrowanie tamze oraz siec torow bocznicy kolejowej. Proste pytanie: kto naprawde urzedowal w tym obiekcie posterunku ? przedwojennej policji wodnej?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/06/2017, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 21/06/2017, 23:10 Quote Post

Hej
QUOTE(Michal505 @ 21/06/2017, 21:51)
okolo 200 metrow na polnoc od mostu, na wisle utrzymywal sie przedwojenny bialy dryfujacy posterunek policji rzecznej,


Co w tym kontekście znaczy słowo "dryfujący"? Dosłownie dryfujący nie mógł przecież być na rzece, boby spłynął z jej nurtem do morza. Musiał być zakotwiczony bądź zaopatrzony w napęd, ale jedno i drugie jest sprzeczne z pojęciem dryfowania.





Speedy, wyglada na to, ze Michal505 uzyl niewlasciwe slowo. Przyczyna moze byc calkiem prozaiczna (zwroc uwage ile prostych bledow ortograficznych [te czerwone] znajduje sie w poscie).
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/06/2017, 11:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
warschauer44
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 102.054

 
 
post 18/07/2017, 17:47 Quote Post

QUOTE(Michal505 @ 21/06/2017, 22:51)
Mysle ze to jest dosc istotne co teraz napisze: pod mostem Kierbedzia po stronie praskiej byly 4 rzedy zasiek, 2 przed mostem, i 2 po stronie polnocnej, zasieki te wchodzily czesciowo do wody (zdjecia niemieckie z okresu okupacji to ukazuja), zasieki te byly prostopadle do wisly. W ten sposob niemcy odgrodzili od wisly tory kolejowe i peron pod mostem koleji waskotorowej, ktora jezdzila bezposrednio pod mostem z Jablonny do Wawra. Zasieki byly zapewne w celu ochrony mostu,  przed np. probami wysadzenia. Fotografowac to mogli tylko niemcy,

Umocnienia w rejonie Mostu Kierbedzia, powstały dopiero późną wiosną 1944 roku. Na samym moście między 1941-42 oraz od 1943-44 znajdowała się alarmowa bateria flak.
QUOTE(Michal505 @ 21/06/2017, 22:51)
Proste pytanie: kto naprawde urzedowal w tym obiekcie posterunku ? przedwojennej policji wodnej?

Wisłę patrolowały łodzie Komisariatu Rzecznego Policji Polskiej m. Warszawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 18/08/2017, 18:48 Quote Post

Zdjecia na ktore trafilem ukazujace podwojny rzad zasiek bezposrednio pod mostem Kierbedzia z dwoch stron tj pld i płn, sa datowane na OCT 1943 czyli pazdziernik 1943. Były wykonane przez żołnierza LW
z tzw 22 RGT. luftwaffe. Mysle, ze w momencie skoku do Wisły w lutym teren ten był już ogrodzony.
Wiec o ile komisariat ten był w lutym 1944 na Wisle i o ile nie był obiektem sezonowym (tylko w lecie), mozna domniemywac, iz wlasnie z niego granatowi wyławiali Juna i Sokoła pod dyktando Niemcow. Jak wynika z opisu dosc brutalnie
gdyz jednego wyłowili juz utopionego T=5C wody, a drugiego zastrzelili w odleglosci metra od łodzi motorowej bo nie chcial sie poddac owej tajemniczej załodze.




Czy jest mozliwe wydrukowanie tych zdjec tu, w watku ?
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/08/2017, 19:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 21/08/2017, 12:53 Quote Post

tak mniej wiecej wygladała pólnocna strona mostu Kierbedzia po praskiej stronie w pazdzierniku 1943,
jak widac u góry biały budynek pływajacego komisariatu rzecznego policji budynku, ktory istniał w czasie okupacji tj zdjecia byly datowane pazdziernik 1943, postaram sie dodac wiecej zdjęc, dodaje link ukazujacy ten sam obiekt policyjny w 1937 roku tutaj nac

Ten post był edytowany przez Michal505: 21/08/2017, 18:38

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Michal505
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 99.803

Micha³
Stopień akademicki: In¿
Zawód: Mechanik
 
 
post 22/08/2017, 21:27 Quote Post

Jeszcze natrafiłem na takie zdjecie, jak widać granatowi uczestniczyli dosc aktywnie w akcjach w ktorych brał udział wehrmacht albo niemiecka policja schupo, to akurat jest inna marka auta, ale widac ze była jakaś akcja z tym autem związana najprawdopodobniej okupacyjna.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej