Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Luter I Antyjudaizm
     
rafal-skowronek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 235

 
 
post 26/11/2003, 18:10 Quote Post

Wielu historyków i teologów jest zdania, że silny antyjudaizm nie przetrwałby, gdyby nie nauki Marcina Lutra, zawarte w ostrych pamfletach przeciwko Żydom ("List do dobrego przyjaciela przeciw tym, co obchodzą szabat", "Szem Homoforas", "O Żydach i ich kłamstwach"). Czy zgadzacie się z tą opinią ???
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Horator
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 3.069

 
 
post 10/02/2005, 11:41 Quote Post

interesujące stwierdzenie i jest w nim dużo racji i możemy nawet gdybać ze wpłyneło to nawet na hitlera który miał wiele wspulnego z luterianizmem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 10/02/2005, 11:47 Quote Post

ciekawe
a jak sie mowi np. o Kosciele Katolickim to uzywa sie pojecia "antysemityzm"

skad te rozroznienia semantczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/02/2005, 16:50 Quote Post

Teza chyba dość trudna do obrony biorąc pod uwagę fakt jak traktowano żydów w państwach w których nie tylko same pisma Lutra ale nawet luteranie jako tacy nie mieli wielkiego wpływu na nastroje społeczne- spójrz na nastawienie do żydów w Rosji czy nawet arcytolerancyjnej Rzeczpospolitej. Powszechność antysemityzmu przypisywałbym raczej tarciom na granicach swój- obcy w zetknięciu z grupą pieczołowicie pielęgnującą własną odmienność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 10/02/2005, 20:42 Quote Post

QUOTE(Anakin @ Feb 10 2005, 12:47 PM)
a jak sie mowi np. o Kosciele Katolickim to uzywa sie pojecia "antysemityzm"
skad te rozroznienia semantczne?
*

O antysemityzmie możemy mówić pd XIX w., kiedy ten termin powstał bodajże w Niemczech. Do okresu wcześniejszego powinno się używać terminu antyjudaizm, bo w przeciwnym razie mamy do czynienia z anachronizmem. Przynajmniej tak mi się wydaje huh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 10/02/2005, 22:14 Quote Post

a to czemu?
czy chodzi ci, ze przed XIX identyfikowano Zydow wylacznie jako wynzanie i niechec do nich mial cechy religijne? A po tym terminie wyraznie rasowe?

Moze to i tak, choc ci co w zydzie czy Zydzie np. widzieli parcha (w tym i sami Zydzi - zwolennicy asymilacji) nie mysleli tu wylacznie o judaizmie.

Nie w tym rzecz jednak. Dzis o antysemityzm oskarza sie Kosciol Katolicki oceniajac cala jej historie. Tymczasem do Lutra uzywa sie jakby ostrozniejszego okreslenia "antyjudazim".
Czy nie chodzi tu o rozne wartosciowanie takich samych postaw w zaleznosci od osob ich gloszacych?

Nieslyszalem tez nigdy o oskarzeniu Lutra o ciemnote lub fanatyzm w zwiazku z jego wypowiedziami przeciwko czarom i czarownicom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/02/2005, 22:36 Quote Post

Chyba przesada- jeśli chodzi o fanatyzm i rygoryzm to protestanci również mają swoją czarną legendę i podobnie jak w przypadku kościoła katolickiego nie jest ona zbudowana wyłącznie na wymysłach. W Polsce ze zrozumiałych względów dużo częściej wytyka się coś katolicyzmowi niż wyznaniom dla większości społeczeństwa egzotycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 12/02/2005, 13:54 Quote Post

QUOTE(Anakin @ Feb 10 2005, 11:14 PM)
a to czemu?
czy chodzi ci, ze przed XIX identyfikowano Zydow wylacznie jako wynzanie i niechec do nich mial cechy religijne? A po tym terminie wyraznie rasowe?
*

Niezupełnie. Chodzi mi o to, że sam termin "antysemityzm" pojawił się w XIX w., więc w stosunku do niechęci do Żydów zarówno religijnej, jak i rasowej w wcześniejszym okresie lepiej stosować termin "antyjudaizm".
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Środkowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 25.983

Zawód: student
 
 
post 15/05/2007, 22:59 Quote Post

Ja spróbuje się odnieść do tematu postu tj. Luter i antyjudaizm. Otóż jeśli spojrzeć na historie reformacji to było to różnie, na początku Luter odnosił się do Żydów bardzo przychylnie. W 1523 r. w dziełku pt "Dass Jesus ein geborener Jud gewesen" odnosi się do rozprzestrzeniających się w Niemczech ataków na Żydów pisząc "Obchodzą się z Żydami jakby byli psami, a nie ludźmi...a przecież są Żydzi krewnymi, braćmi naszego Pana... Dlatego radzę obchodzić się z nimi łagodnie, bo, jeśli my gonimy ich gwałtem i obrzucamy kłamstwami, skoro zabraniamy im wśród nas pracować i mieszkać, pchamy ich sami do lichwy i do innych zbrodni...". Luter więc początkowo, prowadząc łagodną politykę względem Żydów, miał nadzieje na apostazje tychże. Wobec oporu Żydów i coraz bardziej żywiołowych antyżydowskich wystąpień Luter musiał zdać sobie prędzej czy później sprawę z daremności stawania w ich obronie. Szkodziło to zarówno jego misji jak i wizerunkowi. Skutkiem zmiany kursu obranego początkowo przez Lutra były też powstałe w pierwszych latach reformacji liczne odłamy religijne jak unitariusze czy arianie których odłączenie się Luter przypisywał właśnie Żydom. Dało to od 1531 roku całemu potokowi antyżydowskich paszkwili ze strony samego Lutra jak i jego zwolenników ( vide Marcin Bucer ). Same Luter napisał, że "tak samo niemożliwe jest nawrócić Żyda jak nawrócić diabła", co jednak w latach późniejszych wcale nie przekreśliło prób wynajdywania "kryptochrześcijan" wśród Żydów i próby skierowania ich na właściwe religijne tory ( związane z powstawaniem luterańskich Institutum Judaicum od 1650 roku, z pierwszym w Strassburgu i najbardziej znanym w Halle założonym w 1727 ).
Źródło : M. Bałaban "Historja i literatura Żydowska", tom 3.

Herme$ co do "antysemityzmu" jako pojęcia wykształconego w XIX wieku, zgodzę się w zupełności. Co do "antyjudaizmu" jednak mam pewne wątpliwości, natury czysto refleksyjnej nie poświadczonej niestety żadnym opracowaniem. Przez antyjudaizm rozumie się niechęć do religii żydowskiej, do judaizmu. Póki jest się Żydem sprawującym wszelkie obrzędy, przestrzegającym świąt, zasad koszerności itd itp jest się napiętnowanymi, wyrzuconym na margines społeczeństwa. Gdy jednak zmieni się religie, porzuci związane z nią obrzędy itd itp zostaje się przyjętym do społeczeństwa wraz z całym dobrobytem inwentarza. Widoczne jest to u Nas choćby w III statucie litewskim w którym wraz z porzuceniem Judaizmu można było stać się szlachcicem poprzez wżenienie się lub mieszczaninem.
Dotąd jest zupełnie uzasadnione używanie do czasu przeszłego ( tj. przed XIX wiekiem ) pojęcia "antyjudaizm". Ale ja osobiście natknąłem się a propos inkwizycji hiszpańskiej 1492 r. z czymś co nie mieści się w kategoriach "antyjudaizmu" a spokojnie mogłoby być zaliczone jako "antysemityzm". Jest to tzw "lipieza de sangre" to jest zasada czystości krwi. Mówiła ona o tym, że człowiek posiadający wśród swych przodków Żyda, nieważne czy konwertytę czy nie, był automatycznie społecznie upośledzony z faktu posiadania "krwi żydowskiej". Widać tutaj, że niechęć nie jest skierowane przeciw samej religii lecz przeciw "krwi" tj. przeciw czemuś czego nie można się wyzbyć co jest niejako nadane wraz z urodzeniem. Moim skromnym zdaniem nie można tego faktu nazwać "antyjudaizmem" a już "antysemityzmem". Dlatego mam wątpliwości czy aby określenie "antyjudaizm" można w 100 % odnieść to czasów przed XIX wiekiem.
Przepraszam za mój wywód trochę niezwiązany z tematem, ale sądziłem, że warto byłoby się podzielić moją wątpliwością. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 15/02/2008, 7:42 Quote Post

QUOTE
Kiedy przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze zeznania składał Julius Streicher, redaktor naczelny wsławionej hitlerowskiej i antysemickiej gazety Stürmer, często powoływał się na nauki Marcina Lutra, a cytując jego argumenty, uzasadniał hitlerowską represję 'ostatecznego rozwiazania'.


http://tylkobiblia.dekalog.pl/artykuly/lutera.htm

Chyba powtarza się sytuacja jak z 'paleniem czarownic' - protestanci powypisywali co im się podobało a Kościół Katolicki teraz za to zbiera cięgi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kryptointelektualny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 47.451

Stopień akademicki: jeszcze mgr
Zawód: po-prawnik
 
 
post 7/08/2008, 14:09 Quote Post

czy antyzydowskosc (duzo zdrowsze niz antyseityzm - gdzie arabowie czy inni beduini..)
lutra miala az takie skutki?
smiem watpic
postawa lutra niczym nie roznila sie od postawy kleru katolickiego (a poczatkowo mozna by go wrecz nazywac zydofilem)
napisal kilka wrednych pism, tak ze z czasem jego niechec do zydow stala sie wprost przyslowiowa, do zabijania jednak zydow nie nawolywal, a byly w tatmych czasach takie przypadki

http://tylkobiblia.dekalog.pl/artykuly/lutera.htm
to akurat paszkwil antyluteranski, jest takich jeszcze kilka w polskim necie...

czarownice palili i katolicy i kalwini i luteranie, nie bylo tu wyjatkow, gorzej z samymy czarwonicami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 15:27 Quote Post

Ciekawe, ze jezuici nazywali protestantów judaizantami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.446
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/08/2008, 20:29 Quote Post

balum
"Ciekawe, ze jezuici nazywali protestantów judaizantami."
Zdaje się, że nie bez przyczyny. Gdyby poskrobać nieco dłużej i dokładniej to wychodzi na to, iż w sferze rytuału nauki Lutra ocierały się mocno o założenia judaizmu. To przecież on opracował i głosił naukę, że prawdziwy chrześcijanin może, a nawet powinien, obywać się bez kapłana. Z Bogiem należy prowadzić dialog bez pośrednictwa namaszczonych, a skuteczność takiego rozwiązania doskonale "dokumentowali" Żydzi pozbawieni stanu kapłańskiego od II w. n.e.
Podobnie w zakresie kultu świętych, który inicjator Reformacji odrzucał. Podstawą dla przyjęcia tego rodzaju założeń były zapisy starotestamentowe i kanony przestrzegane przez starozakonnych.
Inną rzecz dowodząca zasadności znalezienia przez Lutra inspiracji w Starym Testamencie były próby zorganizowania życia społecznego w oparciu o rządy teokratyczne (np. Kalwin wdrożył te zalecenia w życie). W tym modelu sprawować władzę nie musieli koniecznie duchowni ale władcy świeccy majacy prawo do narzucania ogółowi poddanych swojego obrządku. Pamietamy, iż starozytny Izrael tak właśnie funkcjonował.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której warto pamietać w kontekście stosunku M. Lutra do ludzi nie będących z jego "obozu". Otóż, choć czerpał inspirację dla swego dzieła z judaizmu to w pewnym okresie faktycznie nie sympatyzował z wyznawcami tejże religii. Jednak jeszcze bardziej nie lubił, wręcz nienawidział Serbołuzyczan, których uważał za najpodlejsze plemię wśród wszystkich mu znanych, a nawet zastanawiał się nad przynależnością tych Słowian do rodzaju ludzkiego. Generalnie był osobą głoszącą czasem nauki dalekie od chrześcijańskiej miłości bliźniego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 13/08/2008, 10:07 Quote Post

Czy antyjudaizmowi Lutra towarzyszyło coś więcej? Oskarżenia o rytualne mordy na dzieciach, "znęcanie" się nad opłatkiem, czy przepędzanie ich z kraju i zakaz mieszkania w miastach?
Wydaję mi się, że należy mówić o antyjudaizmie Lutra a nie o tym że był antyżydowski.
Zresztą prześladowania Żydów były głównie w państwach gdzie większość stanowili katolicy.

QUOTE
"Ciekawe, ze jezuici nazywali protestantów judaizantami."


Ciekawe, możesz coś więcej napisać w tej sprawie, podać jakieś źródła? Przyznam się, że z takim określeniem spotkałem się tylko w stosunku do niektórych "jednostek", które w okresie reformacji, z racji swoich poglądów nie pasowały do żadnego z kościołów istniejących, a ich poglądy były m.in takie, że np. uznawali prymat ST nad Nowym, chrzest dorosłych i kilka innych jeszcze, teraz nie pamiętam...

QUOTE
Lutra ocierały się mocno o założenia judaizmu. To przecież on opracował i głosił naukę, że prawdziwy chrześcijanin może, a nawet powinien, obywać się bez kapłana. Z Bogiem należy prowadzić dialog bez pośrednictwa namaszczonych, a skuteczność takiego rozwiązania doskonale "dokumentowali" Żydzi pozbawieni stanu kapłańskiego od II w. n.e.
Podobnie w zakresie kultu świętych, który inicjator Reformacji odrzucał. Podstawą dla przyjęcia tego rodzaju założeń były zapisy starotestamentowe i kanony przestrzegane przez starozakonnych.


Luteranizm jak Judaizm confused1.gif
Śmiała teza.
Odpowiem tylko na ostatni argument - Podstawą odrzucenia kultu świętych było przyjęcie brzmienia dekalogu, takiego jakim przekazuje je Pismo święte, może również też to, że Lutra drażniło, że podróżując po Europie można zobaczyć w różnych kościołach liczne relikwie tego samego "świętego" - np. w kilku kościołach we Włoszech ok 40. palców świętego Tomasza itd..

CODE
Inną rzecz dowodząca zasadności znalezienia przez Lutra inspiracji w Starym Testamencie były próby zorganizowania życia społecznego w oparciu o rządy teokratyczne (np. Kalwin wdrożył te zalecenia w życie).


Ciekawe twierdzenie, na język polski nie ma przetłumaczone żadnego pełnego tekstu Kalwina, więc skąd ta wiedza o jego zaleceniach. Spójrz zresztą, że w ówczesnej Europie wszyscy którzy przyjmowali tą konfesję, byli raczej za demokracją niż teokracją (np. Niderlandy, Szkocja, Polacy i Litwini (w pewnym okresie większość posłów na sejmach), a sama Genewa, już po śmierci Kalwina, pozostając przy tym samym ustroju, stanowi przykład obszaru o ustroju demokratycznym, a nie teokracji). Wydaję się, że to z przyczyny spalenia Servet i kilku innych osób, o Kalwinie i Genewie panuje tak negatywna opinia.

CODE
W tym modelu sprawować władzę nie musieli koniecznie duchowni ale władcy świeccy majacy prawo do narzucania ogółowi poddanych swojego obrządku.


Cuius regio, eius religio to rezultat ugody Karola z książętami niemieckim, wcześniej o religii wyznawanej decydował Cesarz, więc to nic nowego nie było.

QUOTE
Otóż, choć czerpał inspirację dla swego dzieła z judaizmu to w pewnym okresie faktycznie nie sympatyzował z wyznawcami tejże religii. Jednak jeszcze bardziej nie lubił, wręcz nienawidział Serbołuzyczan, których uważał za najpodlejsze plemię wśród wszystkich mu znanych, a nawet zastanawiał się nad przynależnością tych Słowian do rodzaju ludzkiego.


Możesz podać skąd czerpiesz te wiadomości, jakieś źródła???

QUOTE
Generalnie był osobą głoszącą czasem nauki dalekie od chrześcijańskiej miłości bliźniego.


Znowu to samo pytanie - skąd takie twierdzenie?
Cały problem z interpretacją myśli Lutra czy Kalwina jest taki, że ich pozycja w swoich kościołach jest odmienna o tej jaką spełniają np. Tomasz z Akwinu,Grzegorz z Nazjanzu czy JP II itd., czy inni w kościele R.K., ani oni ani ich poglądy nie są traktowane jako coś nieomylnego, jako oficjalna doktryna tych kościołów. Ich rola jest bardziej symboliczna (początek historyczny odnowienia "prawdziwego" chrześcijaństwa). Wiele z prawd wiary pojmuje się inaczej niż to proponowali Kalwin czy Luter, bo zakłada się że oni też się mogli mylić (każdy jest tylko człowiekiem).
Tak więc wyciągać jakieś szeroko idące wnioski, z tego, że Luter był nastawiony w jakimś okresie swojego życia dość "antyjudaistycznie" raczej nie należy.
Był i co z tego wynikneło ...NIC.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej