Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Kalwin, Kalwinizm
     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 14/04/2010, 6:49 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 8/04/2010, 14:24)
Zapomina się również o tym że Servet był już skazany przez Inkwizycję na śmierć. Poza tym w czasie procesu robił właściwie wszystko żeby zostać skazanym. To nie Jan Kalwin skazał go na spalenie, choć niewątpliwie było mu to na rekę (...) obarczanie Kalwina wyłączną odpowiedzialnością za śmierć tego dziwnego Hiszpana jest niewątpliwie grubym nadużyciem

Michała Serveta spalono w Vienne we Francji in effigie (tzn. posłużono się jego podobizną); nota bene, obie strony, katolicka we Francji i protestancka w Genewie, prowadziły korespondencję w tej sprawie, każda z nich bowiem chciała sama osądzić Serveta i wykonać wyrok. Kalwin pisze w liście do przyjaciela (Wilhelma Farela), że "usiłował zmienić rodzaj śmierci, lecz na próżno", ale z akt procesu nie wynika, by bardzo się o to starał. Wyrok na Serveta wydała Mała Rada Genewska, w której Kalwin podówczas nie zasiadał. Servet zachowywał się hardo podczas przesłuchań, lecz w swej ostatniej prośbie do Rady prosił o zmiłowanie, w więzieniu miał ciężkie warunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/04/2010, 19:03 Quote Post

QUOTE
Co do kalwinizmu to historyczny Ewangelicki Kościół Reformowany w RP, dawno wypaczył nauki Jana Kalwina i zmierza w stronę niebytu tak jak skandynawscy luteranie.


Jeśli orientujesz się w historii reformacji w Polsce to wiesz, że kościół Ewangelicko Reformowany w Polsce:
- Istnieje od ok. 1555r. (+-5 lat)
- Od 1555 r. jest w "unii" z Jednotą Braci Czeskich
- W każdym kraju gdzie kościoły reformowane powstawały wypaczono naukę kalwina (może poza Genewą)
w Polsce (Łan Łaski), w Szkocji (John Knox), w Szwajcarii (J. H. Bullinger) itd.
- zapominasz że początek ww. kościoła w Polsce i Litwie to poglądy Ulricha Zwingliego i Marcina Lutra (zbory Małopolskie + Lubelskie, WKL) jak i JBC (Wielkopolska)
- Ewangelicyzm reformowany nie = Jan Kalwin (mieści się w nim dużo więcej - np. teologia Karla Bartha).

QUOTE
Teraz to są jedyni prawdziwi ewangelicy reformowani w Polsce.


Raczej kalwini wink.gif
Tylko że jest k. ewangelikalny a nie ewangelicki.

QUOTE
Michała Serveta spalono w Vienne we Francji in effigie (tzn. posłużono się jego podobizną); nota bene, obie strony, katolicka we Francji i protestancka w Genewie, prowadziły korespondencję w tej sprawie, każda z nich bowiem chciała sama osądzić Serveta i wykonać wyrok.


Strona katolicka, gdy dowiedziała się o pojmaniu Serveta, poprosiła nawet o to, by jej mu go wydać.
Calvin i Servet korespondowali ze sobą, mieli się spotkać (jeszcze przed wydaniem Ch. R.), Servet pewnie wiedział co go może spotkać w Genewie.
A skoro wiedział co go czeka w Genewie - to po co się tam udawał?

QUOTE
Kalwin pisze w liście do przyjaciela (Wilhelma Farela), że "usiłował zmienić rodzaj śmierci, lecz na próżno", ale z akt procesu nie wynika, by bardzo się o to starał.


Kalwin głosował za ścięciem, ale "dyktator" smile.gif i tym razem przegrał głosowanie.

QUOTE
Servet zachowywał się hardo podczas przesłuchań, lecz w swej ostatniej prośbie do Rady prosił o zmiłowanie, w więzieniu miał ciężkie warunki.


Trudno się dziwić jeśli Boga nazywa Cerberem o trzech głowach (trójjedynego Boga of course) wink.gif

Jednym słowem śmierć Serveta nie była w Europie niczym nadzwyczajnym w tamtym okresie, wiele osób poniosło śmierć za "bluźnierstwa" bądź poglądy antytrynitarze: - kilku zabito w Niemczech pa przełomie XV i XVI w., w Szwajcarii Valentino Gentilis, w Italii J. Paleolog, a w Polsce Katarzyna Weiglowa (raczej judaizm - no ale zaprzeczenie boskości Chrystusa i Ducha św, czy Iwan T.) i sporo innych. Zresztą w Europie w XVI czy XVII wieku zapanowała istna "moda" na karę śmierci - katolicy zabijali ewangelików, ewangelicy katolików, czasem żydów a czasem antytrynitarzy (później doszły do tego jeszcze czarownice) - mówimy oczywiście o ofiarach "prawa" ile osób zginęło w pogromach typu noc św Bartłomieja, czy pogromach 1655r. na Pogórzu jeden Bóg wie - ale były to samosądy - a nie rezultaty procesów sądowych.
Jednym słowem dobrze, że w Europie ten smutny okres się skończył (oby na zawsze).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 19/04/2010, 18:35 Quote Post

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 16/04/2010, 19:03)
Kalwin głosował za ścięciem, ale "dyktator" smile.gif  i tym razem przegrał głosowanie (...) śmierć Serveta nie była w Europie niczym nadzwyczajnym w tamtym okresie, wiele osób poniosło śmierć za "bluźnierstwa" bądź poglądy antytrynitarskie

Właśnie to zarzucam Kalwinowi - jego głos najwięcej znaczył w Genewie, ale Kalwin nie dość użył swoich wpływów, by skłonić Radę do złagodzenia wyroku. Servet, gdy dowiedział się, że czeka go stos, prosił sędziów o mniej okrutną egzekucję - na próżno. Od reformatora tej miary, co Kalwin, można było oczekiwać, że zmieni nie tylko dogmaty, ale i sądowe praktyki kościoła. Tymczasem on nie odszedł daleko od ojców soboru w Konstancji, którzy skazali na stos Jana Husa, ani od francuskich inkwizytorów, którym Servet umknął w ostatniej chwili. Marcin Luter był przeciwny karaniu śmiercią anabaptystów i innych radykałów (chyba, że byli buntownikami z krwią ofiar na rękach); młodszy od niego Kalwin nie dokonał postępu. Kalwiniści w Niderlandach, Siedmiogrodzie, na Węgrzech i w Rzeczypospolitej poszli, na szczęście, śladami Castelliona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 20/04/2010, 15:05 Quote Post

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 16/04/2010, 19:03)
QUOTE
Co do kalwinizmu to historyczny Ewangelicki Kościół Reformowany w RP, dawno wypaczył nauki Jana Kalwina i zmierza w stronę niebytu tak jak skandynawscy luteranie.

Jeśli orientujesz się w historii reformacji w Polsce to wiesz, że kościół Ewangelicko Reformowany w Polsce:
- Istnieje od ok. 1555r. (+-5 lat)
- Od 1555 r. jest w "unii" z Jednotą Braci Czeskich
- W każdym kraju gdzie kościoły reformowane powstawały wypaczono naukę kalwina (może poza Genewą)
w Polsce (Łan Łaski), w Szkocji (John Knox), w Szwajcarii (J. H. Bullinger) itd.
- zapominasz że początek ww. kościoła w Polsce i Litwie to poglądy Ulricha Zwingliego i Marcina Lutra (zbory Małopolskie + Lubelskie, WKL) jak i JBC (Wielkopolska)
- Ewangelicyzm reformowany nie = Jan Kalwin (mieści się w nim dużo więcej - np. teologia Karla Bartha).
*


Pełna zgoda. Z tym że o niczym nie zapominam. Do Polski jako pierwszy naturalnie dotarł luteranizm (już na początku lat 20-stych XVI w.) Jednak to kalwinizm na szeroką skalę rozprzestrzenił się w Polsce(z wyjątkiem Prus Królewskich gdzie dominował luteranizm).
Polski ewangelicyzm reformowany, czyli kalwinizm, przyjął zdegenerowaną teologię liberalną de facto odrzucającą Biblię jako spólną całość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/04/2010, 12:28 Quote Post

QUOTE
Pełna zgoda. Z tym że o niczym nie zapominam.


I tego właśnie nie rozumiem - jeśli się zgadzasz, że tak wyglądała historia rozwoju kościoła ewangelicko-reformowanego w Polsce, to skąd ten wniosek że to jest tylko kalwinizm. Przecież zaprzeczasz sam sobie - kościół ew. ref. w Polsce nigdy nie wyznawał"czystego kalwinizmu" podobnie jak bratnie kościoły w Szkocji, Holandii, Francji czy pewne miasta w Szwajcarii (teologia H.Z. czy J.H.B.).
No i Kalwin przyjął do tego kościoła Waldensów, którzy też nie reprezentują typowego "kalwinizmu".

QUOTE
Jednak to kalwinizm na szeroką skalę rozprzestrzenił się w Polsce

No właśnie nie. Ewangelicyzm ref. nie = kalwinizm. Tak próbowało przedstawiać go wielu badaczy historii, tylko że w odróżnieniu od Luteranizmu, gdzie rzeczywiści jest Luter (ew. Filip Melanchton) i cała rzesza stojących dużo niżej, w hierarchii, teologów, to u ew. ref. masz już przed Kalwinem - H. Zwingliego, a potem J. H. Bullingera, Jan Łaskiego, Johna Knoxa i innych którzy stoją w jednym rzędzie z Kalwinem (a w swoich krajach zrobili dużo więcej dla tego wyznania (kościoła) niż Kalwin).

QUOTE
Polski ewangelicyzm reformowany, czyli kalwinizm, przyjął zdegenerowaną teologię liberalną de facto odrzucającą Biblię jako spólną całość.


rolleyes.gif confused1.gif

QUOTE
Właśnie to zarzucam Kalwinowi - jego głos najwięcej znaczył w Genewie, ale Kalwin nie dość użył swoich wpływów, by skłonić Radę do złagodzenia wyroku.


No przecież Kalwin głosował za ścięciem, a Rada przegłosowała,żeby go spalić.
Więc Kalwin próbował, ale nie miał odpowiedniej siły wpływania na radę.

QUOTE
Od reformatora tej miary, co Kalwin, można było oczekiwać, że zmieni nie tylko dogmaty, ale i sądowe praktyki kościoła. Tymczasem on nie odszedł daleko od ojców soboru w Konstancji, którzy skazali na stos Jana Husa, ani od francuskich inkwizytorów, którym Servet umknął w ostatniej chwili.


Tylko, że Serveta skazała rada - czyli ciało polityczne, a nie wyznaniowe. A Husa???

QUOTE
Marcin Luter był przeciwny karaniu śmiercią anabaptystów i innych radykałów (chyba, że byli buntownikami z krwią ofiar na rękach);


Był tolerancyjny, ale tylko na początku, kiedy zobaczył do czego anabaptyzm w wydaniu niemiecko-chłopskim prowadzi, zmienił zdanie. Zresztą wśród skazanych na śmierć przed 1530 w Niemczech byli też i antytrynitarze.

QUOTE
młodszy od niego Kalwin nie dokonał postępu.


Skoro nawet w arcytolerancyjnej R.O.N. było to (tj. antytrynitaryzm) powodem żeby urzędowo pozbawić życia - to dlaczego w Genewie czy innym miejscu w Europie miałoby być inaczej. Jednocześnie Serwet tak jak napisałem wcześniej dość obraźliwie wypowiadał się o koncepcji Boga przyjętej przez większość kościołów chrześcijańskich - w jego przypadku, to był powód tego że wytoczono mu proces.

QUOTE
Kalwiniści w Niderlandach, Siedmiogrodzie, na Węgrzech i w Rzeczypospolitej poszli, na szczęście, śladami Castelliona.


A to już bardzo ciekawe - ani w R.O.N, ani w Holandii (anabaptyści, mennonici) czy na Węgrzech nikt nie szedł w ślady niedoszłego pastora Genewy (Castelliona), który pokłócony z Kalwinem, udał się na dobrowolne wygnanie, pisał świetne pisma o tolerancji, ale jego pism teologicznych prawie nikt nie przyjął.
Oczywiście tolerancja pojawiła się w Holandii (raczej w XVII-XVIIIw niż XVI) czy na Węgrzech (XVIw.), czy w Polsce(XVIw.), ale nie była ona wynikiem ideologi Castelliona. W R.O.N. była ona nawet wcześniej niż powstały traktaty ją sławiące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/04/2010, 17:28 Quote Post

QUOTE
No właśnie nie. Ewangelicyzm ref. nie = kalwinizm. Tak próbowało przedstawiać go wielu badaczy historii, tylko że w odróżnieniu od Luteranizmu, gdzie rzeczywiści jest Luter (ew. Filip Melanchton) i cała rzesza stojących dużo niżej, w hierarchii, teologów, to u ew. ref. masz już przed Kalwinem - H. Zwingliego, a potem J. H. Bullingera, Jan Łaskiego, Johna Knoxa i innych którzy stoją w jednym rzędzie z Kalwinem (a w swoich krajach zrobili dużo więcej dla tego wyznania (kościoła) niż Kalwin).

Zwinglizm to pewne podłoże dla kalwinizmu, zresztą tak samo jak luteranizm.
Czym Wilhelm Farel, John Knox, Teodor de Bèze i Jan łaski różnili się w poglądach od Kalwina, gdzie przeczyli jego poglądom?
Ewangelicyzm reformowany to synonim słowa Kalwinizm. Samo słowo Kalwinizm zostało po raz pierwszy użyte przez luterańskiego teologa Joachima Westphala między około roku 1550. Inne synonimiczne terminy to ewangelicyzm reformowany, protestantyzm reformowany, wiara reformowana.
W 1555 roku sejm zebrany w Piotrkowie uchwalił że król ma zwołać sobór który przeprowadzi reformację w kraju i stworzy kościół narodowy, jego doktrynę miał określić Jan łaski i właśnie Kalwin. To do Genewy zwrócono się wówczas o wsparcie teologiczne, o co zabiegał zresztą sam Łaski.
QUOTE
rolleyes.gif  confused1.gif

Odrzucenie dosłownej interpretacji Biblii to faktyczne odrzucenie Sola Scriptura- pierwszej zasady kalwinizmu i protestantyzmu w ogóle. A do tego sprowadza się właśnie tzw. teologia liberalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/04/2010, 20:06 Quote Post

QUOTE
W 1555 roku sejm zebrany w Piotrkowie uchwalił że król ma zwołać sobór który przeprowadzi reformację w kraju i stworzy kościół narodowy, jego doktrynę miał określić Jan łaski i właśnie Kalwin. To do Genewy zwrócono się wówczas o wsparcie teologiczne, o co zabiegał zresztą sam Łaski.


Raczej luteranizmu (patrz Reformacja w Polsce - nie pamiętam który rocznik smile.gif )
Kościół małopolski nie miał wtedy jeszcze jasno sprecyzowanego wyznania wiary (vide rozmowy z Jednotą Braci Czeskich).
Chciano też ściągnąć do Polski, w celu opracowania konfesji, Filipa Melanchtona, który ew. ref. raczej nie był... wink.gif
A Łaski trafił do Polski w 1556 i jego wkład w kościół ew. ref. w Polsce to ustrój kościoła i przygotowanie gruntu pod Ugodę Sandomierską.
Nie twierdzę, że kalwinizm nie odegrał roli w formowaniu się kościoła Ew. Ref. w Polsce czy Litwie, ale, że nie był JEDYNYM nurtem, który miał wpływ na formowanie się teologii i ustroju, a co za tym idzie będę pisał jak mantrę: Kalwinizm nie = Ewangelicyzm reformowany. Natomiast w Ewangelicyzmie reformowanym mieści się kalwinizm.

QUOTE
Odrzucenie dosłownej interpretacji Biblii to faktyczne odrzucenie Sola Scriptura- pierwszej zasady kalwinizmu i protestantyzmu w ogóle. A do tego sprowadza się właśnie tzw. teologia liberalna.


Odpowiem pytaniem: Teologia Karla Bartha mieści się w kalwinizmie czy nie? Jest zgodna z Sola Scriptura czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 22/04/2010, 23:15 Quote Post

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 22/04/2010, 12:28)
1. No przecież Kalwin głosował za ścięciem, a Rada przegłosowała,żeby go spalić. Więc Kalwin próbował, ale nie miał odpowiedniej siły wpływania na radę.
2. Serveta skazała rada - czyli ciało polityczne, a nie wyznaniowe. A Husa???

QUOTE
Marcin Luter był przeciwny karaniu śmiercią anabaptystów i innych radykałów (chyba, że byli buntownikami z krwią ofiar na rękach);

3. Był tolerancyjny, ale tylko na początku, kiedy zobaczył do czego anabaptyzm w wydaniu niemiecko-chłopskim prowadzi, zmienił zdanie. Zresztą wśród skazanych na śmierć przed 1530 w Niemczech byli też i antytrynitarze.

QUOTE
młodszy od niego Kalwin nie dokonał postępu.

4. Skoro nawet w arcytolerancyjnej R.O.N. było to (tj. antytrynitaryzm) powodem żeby urzędowo pozbawić życia - to dlaczego w Genewie czy innym miejscu w Europie miałoby być inaczej.

QUOTE
Kalwiniści w Niderlandach, Siedmiogrodzie, na Węgrzech i w Rzeczypospolitej poszli, na szczęście, śladami Castelliona.

5. A to już bardzo ciekawe - ani w R.O.N, ani w Holandii (anabaptyści, mennonici) czy na Węgrzech nikt nie szedł w ślady niedoszłego pastora Genewy (Castelliona), który pokłócony z Kalwinem, udał się na dobrowolne wygnanie, pisał świetne pisma o tolerancji, ale jego pism teologicznych prawie nikt nie przyjął.
Oczywiście tolerancja pojawiła się w Holandii (raczej w XVII-XVIIIw niż XVI) czy na Węgrzech (XVIw.), czy w Polsce(XVIw.), ale nie była ona wynikiem ideologi Castelliona. W R.O.N. była ona nawet wcześniej niż powstały traktaty ją sławiące


Ad 1. Ciekawe, że Kalwin nie potrafił wpłynąć na Radę Genewską w tej właśnie kwestii (egzekucja przez ścięcie mieczem zamiast stosu), natomiast w innych mu się udawało.
Ad 2. Zaiste, było wielką pociechą dla Serveta, że skazało go polityczne zgromadzenie, a nie jakiś szwajcarski odpowiednik katolickiego soboru powszechnego. To się nazywa jezuickie krętactwo, Szanowny Panie Pawle. W istocie, przed wydaniem wyroku Rada Genewska zasięgnęła opinii protestanckich ministrów z kościołów Bazylei, Berna, Szafuzy, Zurychu i oczywiście z samej Genewy.
Ad 3. Tak właśnie napisałem - Luter był za karaniem śmiercią tych, którzy splamili się zbrodnią. Pokojowo nastawionych anabaptystów traktował o wiele łagodniej. To nie Luter, lecz Melanchton domagał się dla nich kary śmierci. Wspomnianych antytrynitarzy w Niemczech nie stracono z poduszczenia Lutra.
Ad 4. Gdy Rzeczpospolita Polsko-Litewska była arcytolerancyjna, nie tracono w niej antytrynitarzy. Egzekucję Serveta źle w niej przyjęto. Wyroki śmierci dla Braci Polskich-arian to już zmierzch tolerancji w Rzplitej. Właśnie przykład Polski, Litwy i Siedmiogrodu wskazuje, że mogło być inaczej. Nawet w samej Szwajcarii po egzekucji Serveta podniosły się głosy przeciwne Kalwinowi (nie tylko głos Castelliona)
Ad 5.. A usankcjonowana prawnie (jak w Rzplitej i w Siedmiogrodzie), czy faktyczna (jak w Holandii) tolerancja dla antytrynitarzy to wierność naukom Kalwina czy duch Castelliona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/04/2010, 23:57 Quote Post

QUOTE
Ad 1. Ciekawe, że Kalwin nie potrafił wpłynąć na Radę Genewską w tej właśnie kwestii (egzekucja przez ścięcie mieczem zamiast stosu), natomiast w innych mu się udawało.


Przykłady?

QUOTE
Ad 2. Zaiste, było wielką pociechą dla Serveta, że skazało go polityczne zgromadzenie, a nie jakiś szwajcarski odpowiednik katolickiego soboru powszechnego. To się nazywa jezuickie krętactwo, Szanowny Panie Pawle. W istocie, przed wydaniem wyroku Rada Genewska zasięgnęła opinii protestanckich ministrów z kościołów Bazylei, Berna, Szafuzy, Zurychu i oczywiście z samej Genewy.


To żadne krętactwo tylko czysty fakt. Serwet został skazany, za bluźnierstwo, przez organ władzy cywilnej, ale że sprawa odnosiła się do religii, więc zasięgnięto opinii osób w tej kwestii merytorycznych. A kara zapadła zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Choć może mi się to nie podobać, to tak było - gdzie tu widzisz krętactwo.

QUOTE
Ad 5.. A usankcjonowana prawnie (jak w Rzplitej i w Siedmiogrodzie), czy faktyczna (jak w Holandii) tolerancja dla antytrynitarzy to wierność naukom Kalwina czy duch Castelliona?


Ani jednego ani drugiego. Prędzej Erazma smile.gif .
W takiej Polsce czy Litwie byli przecież i rzymscy-katolicy, i prawosławni, i żydzi. Więc wzajemna tolerancja istniała zanim ją zapisano prawnie (1573) czy wystąpiono w jej obronie - S. Castellion, J. Crell czy J. Locke, żeby wymienić tych najsławniejszych.

QUOTE
Ad 4. Gdy Rzeczpospolita Polsko-Litewska była arcytolerancyjna, nie tracono w niej antytrynitarzy. Egzekucję Serveta źle w niej przyjęto. Wyroki śmierci dla Braci Polskich-arian to już zmierzch tolerancji w Rzplitej. Właśnie przykład Polski, Litwy i Siedmiogrodu wskazuje, że mogło być inaczej. Nawet w samej Szwajcarii po egzekucji Serveta podniosły się głosy przeciwne Kalwinowi (nie tylko głos Castelliona)


1611 to już okres nie-tolerancji w Polsce???
Gdy Rzeczpospolita Polsko-Litewska była arcytolerancyjna, nie tracono w niej nikogo (poza żydami).
Zarówno w Polsce i Litwie jak i w Szwajcarii były to głosy nieliczne, bardzo nieliczne...
W Polsce Bracia Polscy korzystali z ochrony Konfederacji Warszawskiej, ale tylko do chwili gdy uznano że nie są religią chrześcijańską (1632?) potem przez następne 20 lat już nie. Tak więc tylko w Siedmiogrodzie mieli prawnie zagwarantowaną równość wyznania. W pozostałych krajach tj. Szwajcarii, Niemczech, Włoszech, Anglii itd. ich wierzenia były traktowane jako przestępstwo i najczęściej karane śmiercią.
Więc dyskusja o "wyjątkowości" kary śmierci z Genewy nie ma sensu, skoro w całej Europie stosowano podobną karę.

QUOTE
Ad 3. Tak właśnie napisałem - Luter był za karaniem śmiercią tych, którzy splamili się zbrodnią. Pokojowo nastawionych anabaptystów traktował o wiele łagodniej. To nie Luter, lecz Melanchton domagał się dla nich kary śmierci. Wspomnianych antytrynitarzy w Niemczech nie stracono z poduszczenia Lutra.


Tu się nie zrozumieliśmy. Napisałem tylko, że Luter początkowo tolerancyjnie nastawiony do innych wyznań potem zmienił zdanie. Ale ich stracono co potwierdza tylko to co pisałem wcześniej, kara śmierci za wyznawanie antytrynitaryzmu, była wykonywana wielokrotnie w XVI i XVII wieku w Europie, a kazus Genewy jest tylko jednym z wielu przykładów nietolerancji. Więc nie ma sensu traktować go w wyjątkowy sposób.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 23/04/2010, 15:46 Quote Post

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 22/04/2010, 23:57)
QUOTE
Ciekawe, że Kalwin nie potrafił wpłynąć na Radę Genewską w tej właśnie kwestii (egzekucja przez ścięcie mieczem zamiast stosu), natomiast w innych mu się udawało.
1. Przykłady?
2. Dyskusja o "wyjątkowości" kary śmierci z Genewy nie ma sensu, skoro w całej Europie stosowano podobną karę (...) kara śmierci za wyznawanie antytrynitaryzmu, była wykonywana wielokrotnie w XVI i XVII wieku w Europie, a kazus Genewy jest tylko jednym z wielu przykładów nietolerancji. Więc nie ma sensu traktować go w wyjątkowy sposób.
Pozdrawiam

Ad 1. Słuszna uwaga. Kalwin, przybysz z Francji, bez obywatelstwa miejskiego, nie miał w Genewie wielkiego wpływu, ani w sprawie Serveta, ani w jakiejkolwiek innej.
Ad 2. Nikt nie uważa tej kary za wyjątkową. Kaźń Serveta nie odbiega od ówczesnej europejskiej normy, z inkwizycją hiszpańską na czele. I w tym mój zarzut - Kalwin nie nauczył genewczyków, by umieli się ponad tę okrutną normę wznieść. Przeciwnie, godząc się na stos dla Serveta pokazał wszystkim, że to właściwa droga. Wielki reformator prekursorem tolerancji wyznaniowej nie był.
Ja też pozdrawiam - BP
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 24/04/2010, 12:07 Quote Post

Jeszcze o dwóch rzeczach, drogi Pawle
QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 22/04/2010, 23:57)
QUOTE
usankcjonowana prawnie (jak w Rzplitej i w Siedmiogrodzie), czy faktyczna (jak w Holandii) tolerancja dla antytrynitarzy to wierność naukom Kalwina czy duch Castelliona?

1. Ani jednego ani drugiego. Prędzej Erazma smile.gif

2. W Polsce Bracia Polscy korzystali z ochrony Konfederacji Warszawskiej, ale tylko do chwili gdy uznano że nie są religią chrześcijańską (1632?) potem przez następne 20 lat już nie


Ad. 1 W II poł. XVI wieku pisma Castelliona wydano w Niderlandach; rozeszły się szeroko w Republice Zjednoczonych Prowincji i przyczyniły min. do wystąpienia Arminiusza. Erazm zaś z Czerwonej Grobli wyróżnił się tym, że jak ognia unikał jasnych deklaracji - z Kościoła Rzymskiego nie wystąpił, ale protestanci mieli go za jednego ze swoich, katolicy zaoferowali kapelusz kardynalski, lecz gdy umarł, jego pisma trafiły na Index Xiąg Zakazanych. Prędzej mógłby być patronem indyferentyzmu, niż tolerancji wyznaniowej.
Ad 2. Formalnie Konfederacja Warszawska dotyczyła wszystkich wyznań, nie tylko chrześcijańskich - powoływali się na nią osiadli na Litwie Tatarzy, wyznawcy islamu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/04/2010, 12:29 Quote Post

Ad. ad1.
Dokładnie. Za pierwszym pobytem w Genewie został z niej "pogoniony", a potem jak rada prosiła by powrócił, nie bardzo chciał to zrobić. No i przez cały okres pobytu w Genewie musiał ścierać się z Radą, która raczej pozytywnie do niego nastawiona nie była. Jak pisał - Alister McGrath - Rada nie po to tyle walczyła o władzę, żeby oddawać ją jakiemuś "francuzkiowi", który nie był nawet godny otrzymania obywatelstwa, o czym zresztą wspomniałeś.

Ad. ad2.
Zgoda,zgadzam się z tym co napisałeś. Pytanie tylko czy mógł tego nauczyć. Według mnie raczej nie. Może w pierwszy okresie swojej działalności podchodził do tego zagadnienia trochę inaczej, ale po powrocie do Genewy stał raczej na stanowisku przeciwnym tolerancji. Czy kierował się troską o swój kościół czy był zaślepiony nienawiścią? A może po części jedno i drugie... Tolerancji nie uczył, ale z drugiej strony pozostawił wiele świetnych pism (zwłaszcza komentarzy biblijnych - z których korzystali nawet ...Bracia Polscy w XVIIw.) - tylko że ilekroć pojawia się słowo Kalwin od razu pojawia się Servet. I tego właśnie ni byłem w stanie pojąc. Skoro w każdym z wymienionych wcześniej krajów dochodziło do takich samych wydarzeń.
Zresztą z tolerancją też było trochę dziwnie w jednych miastach Szwajcarskich była (faktyczna nie prawna) w innych nie. Początkowo walczył o nią piórem - S.Castellion (już po odejściu z Genewy do również reformowanej, ale trochę bardziej liberalnej Bazylei) czy prawem Siedmiogród i R.O.N. (ale czy to wpływ Erazma czy Castelliona) czy może wcześniej ugruntowana praktyka - nie wiem. Faktem jest, że nowożytna tolerancja to pisma Braci P. (Crell) i J. Locka - które wywarły wpływ na Anglię i Holandię, ale dopiero w 2 połowie XVIIw. i stamtąd dopiero zaczęły spływać na inne kraje i wpływać bardzo powoli na mentalność - przez jakieś następne 200 lat. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/09/2011, 14:03 Quote Post

QUOTE
Kościół małopolski nie miał wtedy jeszcze jasno sprecyzowanego wyznania wiary (vide rozmowy z Jednotą Braci Czeskich).
Chciano też ściągnąć do Polski, w celu opracowania konfesji, Filipa Melanchtona, który ew. ref. raczej nie był...

Był sprecyzowanhy po synodzie w Słominkach w 1554- przyjęto nauki kalwina jako podstawową wykładnie wiary. A to protestanci małopolscy nadawali ton. Zresztą Tazbir, czy Urban- jednoznacznie piszą że dominującą denominacja w reformacyjnej Polsce był bezwzględnie kalwinizm.
QUOTE
QUOTE
Odrzucenie dosłownej interpretacji Biblii to faktyczne odrzucenie Sola Scriptura- pierwszej zasady kalwinizmu i protestantyzmu w ogóle. A do tego sprowadza się właśnie tzw. teologia liberalna.

Odpowiem pytaniem: Teologia Karla Bartha mieści się w kalwinizmie czy nie? Jest zgodna z Sola Scriptura czy nie?

Odpowiem jednoznacznie- absolutnie nie. Neoortodoksja Barth'a próbował pogodzić liberalizm z teologią konserwatywna. Pogodzić się tego nie da- dlatego Barth jest dziś wykładany w liberalnych seminariach teologicznych a nie konserwatywnych- tam pojawia się jako przykład na coś najwyżej...
Co do EKKR- to mimo nazwy jest to kościół ewangelicki, forma i organizacja jest z zasadniczo- prezbiteriańska i nie przypomina wspólnot ewangelikalnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
timus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 74.520

Piotr Thieme
Stopień akademicki: mgr lic.
 
 
post 27/09/2011, 9:10 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 6/01/2008, 19:57)
W Polsce będzie to kościół ewangelicko-reformowany, który liczy obecnie ok.10 zborów (tyle pozostało po ponad 500 latach istnienia z liczby ok.400 w XVIw.) i ok.5 tysięcy wiernych. Więcej na ich stronie "www.reformowani.pl".


Nie ma nas aż tyle. Trzeba by to przez pół podzielić, bedzie bardziej realna liczba. Parafii tak w zasadzie jest 6 (Zelów, Bełchatów, Kleszczów, Łódź, Żychlin i Warszawa, dwie malutkie parafie bez obsady w Pstrążnej i Strzelnie. Reszta z nas jest zorganizowana w diasporze, i tworzy wspólne parafie z innymi kościołami ewangelickimi, głównie z KEA (luteranami): Sopot, Kraków, Gorzów, Poznań, Wrocław, Katowice i in. Ostatnio ukształtowały się dwie wspólnoty: Dolnośląska we Wrocławiu i Pomorska w Trójmieście - być może jest to początek samodzielnych zborów, ale trwa u nas dyskusja czy ukształtować tam samodzielne parafie czy też dalej kontynuować wspólne zbory z luteranami, i w jakiej formie.

QUOTE
Na całym świecie ok. 75 mln. wyznawców.


Kościoły, które odwołują się do reformowanego chrześcijaństwa - nie tyle "kalwinizmu", - spotykają się w World Communion of Reformed Churches skupiającą 227 Kościołów ze 108 krajów, i ok 80 mln członkiń i członków (to raczej rząd wielkości, bo trudno tak dokładnie policzyć). Są to Kościoły o różnych tradycjach: reformowane, prezbiteriańskie, kongregacjonalne, waldensów , unijne i jednoczące się ("united and uniting") i braterskie. Nie znam tu Kościoła, który określałby się jako "kalwiński". Kalwin ma w naszej historii swoje miejsce, ale wielu było przed nim, po nim i obok niego. "Kalwinizm" to pomysł jankesów, przerabiają wszystko maszynowo i niestety IMHO zalewają swoją tandetą świat, ma się to tak do reformowanego chrześcijaństwa jak normalne jedzenie do McDonalda. Ale cóż, to kwestia smaku i gustu.

QUOTE(MikoQba @ 22/04/2010, 18:28)
Odrzucenie dosłownej interpretacji Biblii to faktyczne odrzucenie Sola Scriptura- pierwszej zasady kalwinizmu i protestantyzmu w ogóle.  A do tego sprowadza się właśnie tzw. teologia liberalna.
*


Reformacyjne (chodzi mi o XVI w. Reformację i tradycje do niej się odwołujące) "Sola..." (Solus fide, sola gratia, sola scriptura nie odnoszą się do sposobów interpretacji tekstów; lecz stanowią hasłową egzemplifikację tego, co Reformacja - najpierw niemiecka, później też rozwijana w innych Kościołach - uczyniła swoim "clou": rozumienie Ewangelii jako "solus Christus" wyrażone w nauce o usprawiedliwieniu.
Jeżeli chodzi o interpretację Pisma, to najbardziej charakterystycznym dla Reformacji "kluczem" hermeneutycznym jest rozróżnienie "Prawa i Ewangelii". W różnych tradycjach reformacyjnych rożnie akcentujemy sposoby tego rozróżnienia i związek między Prawem i Ewangelią, natomiast zawsze miało i ma dla reformacyjnej refleksji nad Pismem pierwotne i fundamentalne znaczenie.

Natomiast to, o czym piszesz, o fundamentalistycznej interpretacji tekstu Biblii, jest określane czasem w literaturze jako "Solo scriptura" ("tylko pismo" - a wiec w nominativie a nie w ablativie), nie jest wspólne ani dla protestantyzmu, ani dla "kalwinizmu", ani nie ma bezpośredniego związku z Reformacją. To fundamentalistyczny sposób (nie używam tego pojęcia wartościująco, lecz opisowo) podejścia do wiary, powstały głównie na przełomie XIX i XX w w Ameryce, charakterystyczny dla tej części religijnego pejzażu, który określa się jako "ewangelikalny" czy "ewangeliczny" (nie chcę wchodzić w spory terminologiczne), ukształtowany w opozycji do Kościołów Reformacji i zrywający z nimi. Jest kwestią po prostu faktów, ze takie podejście nie było i nie jest "pierwszą zasadą" protestantyzmu, a jedynie tej części, która się z niego wyłoniła.

Teologia liberalna zaś koncentrowała się głównie właśnie na próbie historycznego, dosłownego odczytania Pisma; reakcją m.in. na wyczerpanie się tej formuły na przełomie XIX/XX w., były właśnie takie ruchy jak amerykański fundamentalizm z jednej, czy neoortodoksja (Barth, Bultmann).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/09/2011, 12:44 Quote Post

Kalwin uznawał Biblię za Słowo Boże. KER- jak się zdaje za natchnięte przez Boga- ergo jak się ma ordynowanie kobiet na pastorów do Listu do Tymoteusza? Na jakiej podstawie biblijnej ordynujecie kobiety na ten urząd?
Diakonisa- jest podstawa. Pani Pastor- nie.

P.S. Wyobraźcie sobie co by było gdyby Kalwin dowiedział się ze kościół o teologii takiej jak KER- określa się mianem- "teologicznie kalwiński" biggrin.gif
QUOTE
Kościoły, które odwołują się do reformowanego chrześcijaństwa - nie tyle "kalwinizmu", - spotykają się w World Communion of Reformed Churches skupiającą 227 Kościołów ze 108 krajów, i ok 80 mln członkiń i członków (to raczej rząd wielkości, bo trudno tak dokładnie policzyć). Są to Kościoły o różnych tradycjach: reformowane, prezbiteriańskie, kongregacjonalne, waldensów , unijne i jednoczące się ("united and uniting") i braterskie. (...)

Warto tu dodać że poza warznością chrztu niemowląt teologię kalwińską porzyjmują niektóre kościoły baptystyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej