|
|
Najbardziej hańbiąca bitwa dla Polski XVII w.
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Skądże. Uważam tylko, że opinia Zbaraskiego odnośnie klęski hetmana nie jest prawdziwa. Tzn. opinia nie mści się za to, że w końcu przegrał, bo jakby się mściła to na tej zasadzie trzeba by się mścić na wielu innych.
Jeju nie mówiłem, że patrząc na wszystkich dowódców i hetmanów zawsze patrzy się na podstawie tego czy kiedyś przegrał tylko, że w tym przypadku to jest chyba jedyny argument jakiego chwytaja się przeciwnicy Żołkiewskiego podnosząc Cecore do najhaniebniejszych(Bardzo często zarzucano mu, że nie zachował się tak jak pod Kłuszynem) , ale ani straty ani sytuacja polityczna nie byla tak beznadziejna jak w przypadku innych porażek. Samuel Korecki organizując wcześniej na Mołdawie prywatną "imprezę" w celu osadzenia Mohyłów także zgromadził podobne siły ok. 8 tys i również poniósł klęskę dostając się do niewoli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko dlaczego tylko nad Żółkiewskim się tak ludzie pastwią? Jest chyba mało osób twierdzących, że Staszek był słabym wodzem, ja uważam go za całkiem dobrego. Solidnego chłopa, który potrafił wygrać, jednak pod koniec życia zrobiło się z niego coś takiego nieudolnego EDIT
QUOTE Samuel Korecki organizując wcześniej na Mołdawie prywatną "imprezę" w celu osadzenia Mohyłów także zgromadził podobne siły ok. 8 tys i również poniósł klęskę dostając się do niewoli.
Racja, tylko kto tutaj porównuje Koreckiego z Żółkiewskim? Ja cenię Żółkiewskiego za to, że nie był taki agresywny względem Turków jak Potocki, Korecki, czy Wiśniowiecki, ale ten brak agresji czasami przechodził w pasywność (Orynin).
Ten post był edytowany przez Kytof: 17/01/2008, 18:52
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Tylko dlaczego tylko nad Żółkiewskim się tak ludzie pastwią? Jest chyba mało osób twierdzących, że Staszek był słabym wodzem, ja uważam go za całkiem dobrego. Solidnego chłopa, który potrafił wygrać, jednak pod koniec życia zrobiło się z niego coś takiego nieudolnego wink.gif EDIT No i tutaj sie zgadzamy ja tez cenie sobie Żółkiewskiego, staram się tylko udowodnić, że przesadnie podnosi się klęskę Cecorską do rangi tych największych. Zresztą prawdziwa klęska miała miejsce dopiero w okolicach Mohylewa. Do tego czasu wojska hetmana wycofywały się w całkiem niezłym porządku. Panika w obozie spowodowała klęskę a nie wcześniejsze błędy w dowodzeniu Żółkiewskiego.
QUOTE Tylko dlaczego tylko nad Żółkiewskim się tak ludzie pastwią? Właśnie to staram się zrozumieć, może przyczyną jest to, że pamiętano jego niedawne wyczyny w czasie dymitriad i ... swoją drogą taki Chodkiewicz też miał swoją victorie Kircholmską a dwóch wypraw na Moskwę się mu nie wytyka...
QUOTE Racja, tylko kto tutaj porównuje Koreckiego z Żółkiewskim? Tutaj akurat chodziło mi o proporcje sił i straty poniesione. Są zbliżone i argument o stratach jest raczej nie na miejscu.
QUOTE Ja cenię Żółkiewskiego za to, że nie był taki agresywny względem Turków jak Potocki, Korecki, czy Wiśniowiecki Tutaj akurat dopatrywał bym się prywatnych korzyści z takich imprez np handel wołami wśród ruskich magnatów bardzo dochodowy. Żółkiewski był tutaj po części pasywny przez wzgląd na urząd, który po części mu nie pozwalał na takie przedsięwzięcia w uzyskaniu korzyści materialnej (wyjątkiem jest tutaj Zamojski ale ten prowadzi sprzeczna politykę z Zygmuntem III)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE swoją drogą taki Chodkiewicz też miał swoją victorie Kircholmską a dwóch wypraw na Moskwę się mu nie wytyka...
Bo może nie miała takiego znaczenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak gwoli ścisłości to Chodkiewicz zaprezentował coś w tej bitwie niekonwencjonalnego (okrążenie wroga mając mniejsze siły).
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja właśnie uważam, że nic tak nie hańbi państwa i narodu, jak wojna domowa. Nie przemawia do mnie, że i tak zawsze wygrają "nasi". To, kto ma w wojnie domowej rację - zwycięzca czy pokonany - też nie ma z tego punktu widzenia większego znaczenia. Hańba i tragedia wynika z gołego faktu, że do wojny domowej doszło. Że "nasi" stanęli do walki przeciwko "naszym". Dlatego żadna klęska z ręki wroga zewnętrznego, choćby najbardziej kompromitująca, nie da sie porównać z jakąkolwiek bitwą jakiejkolwiek wojny domowej - to jest po prostu inny poziom oceny.
Dlatego bez wątpienia ten niechlubny ranking otwierają dla mnie Mątwy. Straszna, bezpardonowa rzeź, którą urządzili sobie nawzajem ci, którzy jeszcze niedawno ramię w ramię walczyli z nieprzyjaciółmi Rzeczypospolitej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najbardziej hańbiąca jest bitwa pod Piławcami, a na drugiej pozycji Batoh tyle że Batoh ma zabarwienie tragiczne, a Piławce tragikomiczne. Kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy z wodzami uciekło z pola. To straszna klęska. Kapitulacja pod Ujściem kolejna plama na honorze.
Jeśli chodzi o hetmana Stanisława Żółkiewskiego syna Stanisława, wnuka Mikołaja to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że w bitwie cecorskiej klęski on nie poniósł, co najwyżej była to taktyczna porażka. Turcy jednak w żadnym razie wojsk hetmańskich nie rozbili. Cecora była porażką taktyczną, jednak odwrót swych sił prowadził hetman znakomicie, ruchomy tabor był prawdziwą twierdzą. Zagłada armii pod Mohylowem to kwestia psychologii mas, a nie dowodzenia Żółkiewskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zagłada armii pod Mohylowem to kwestia psychologii mas, a nie dowodzenia Żółkiewskiego.
Lepszego usprawiedliwienia to nie można było wymyśleć ;)to i pod Batohem nie Kalinowski był winien a słabe psychologicznie masy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zagłada armii pod Mohylowem to kwestia psychologii mas, a nie dowodzenia Żółkiewskiego.
QUOTE Lepszego usprawiedliwienia to nie można było wymyśleć ;)to i pod Batohem nie Kalinowski był winien a słabe psychologicznie masy wink.gif Taa...i pod Piławcami Dziecina, Łacina i Pierzyna nie byli winni niczemu, tylko psychologia mas...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak już osiągniecie 73 (tyle miał Żółkiewski w 1620) rok życia to spróbujcie dowodzić czymkolwiek. Zwłaszcza wojskiem złożonym w znacznej mierze z zaciągu prywatnego, a przez to niesfornym i niechcącym się poddać woli dowództwa. Napoleon stwierdził, że po pięćdziesiątce już się nie powinno dowodzić bo zdolności przydatne na polu walki wtedy powoli zaczynają blaknąć. A hetman Żółkiewski był siedemdziesięciolatkiem. W tym wieku niełatwo zapanować nad spanikowanym tłumem żołnierskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przychylam się do zdania, że pod Mohylewem zadecydowały przede wszystkim czynniki psycholgiczne.
I miały one zdecydowanie silniejszy wpływ na przebieg bitwy niż pod Piławcami. Trzeba tu zwrócić uwagę, że żołnierz pod Piławcami pochodził z świeżego zaciągu, był na swoim terenie oraz posiadał niezłe wyposażenie.
Natomiast odwrót z Cecory przypominał dantejskie sceny. Przegrana bitwa, spektakularne i nieudane dezercje najwyższej kadry dowódczej, permanentny brak jedzenia, paszy i wody, wszędzie panoszący się Tatarzy, no i jeszcze wykryte szabrownictwo. Wielkiej trzeba było wytrzymałości by utrzymać spójność psychofizyczną. Niestety zabrakło jej właśnie na ostatnich odcinkach...
|
|
|
|
|
|
|
|
Bitwa pod Mątwami-Polak Polaka zabijał.
Piławce - "Łacina, pierzyna i dziecina" osiągają kolejny sukces.
Ujście - Jak polska Szlachta "broniła" Ojczyzny.
Bitwa pod Batohem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ujście - Jak polska Szlachta "broniła" Ojczyzny. Tak trudno zrozumieć, że niektórzy nie chcą umierać bez sensu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/03/2008, 12:55) QUOTE Ujście - Jak polska Szlachta "broniła" Ojczyzny. Tak trudno zrozumieć, że niektórzy nie chcą umierać bez sensu?
Nie spodziewano się chyba wtedy tak dużego znaczenia walki podjazdowej. Pamiętajmy, iż chyba nadal pokutowało staropolskie podejście do biwty - otwarta bitwa na właściwych dla siebie warunkach. Nikomu do głowy nie przyszło, aby rozpuścić pospolitaków tworząc z nich oddziały partyzanckie. Nie dość, że czas pospolitego ruszenia nie wystarczyłby na to, to nie było pewności czy byłyby pieniądze na ich finansowanie...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|