| |
|
|
 ChRL: supermocarstwo militarne
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 12/08/2011, 11:17) Baszybuzuku-masz oczywiście rację, o antyku zwyczajnie zapomniałem 
Antyk nie antyk (dający jednak doświadczenie w operowaniu tego typu jednostkami), ale dobrze pokazuje, jak popularna plota potrafi przyćmić realia.
Chińczykami się wszyscy przejmują, a kto pamięta o Hindusach? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, zgadzam się, że jeden lotniskowiec nie czyni Chin potęgą morską, ale trochę więcej dystansu może było by jednak wskazane. Ciekawe co powiedzielibyście 20 lat temu, gdyby ktoś zasugerował, że Chiny będą drugą gospodarką świata, ścigającą się o prymat z USA i ratująca d..e krajom Europy Zachodniej przed bankructwem? Zapewne byście go wyśmieli. Dlatego lepiej może nie ignorować się z morskich ambicji Pekinu, państwo środka może nas nieraz zaskoczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 12/08/2011, 0:25) Dla mnie - zaskakującą jest dyskusja co do posiadania, bądź nie posiadania lotniskowca. To innego wyznacznika rosnącej potęgi nie umiemy sobie znaleźć? Dla przykładu podam, że w 1940r. USA miały ok. 400 czołgów na stanie.
Czołgi to trochę inna bajka - należą do wojsk lądowych. Zaś przez większą część teoretyków geopolityki to potęga morska jest głównym wyznacznikiem pozycji na świecie. Wojska lądowe liczą się zaś przede wszystkim na tzw. Wielkim Kontynencie - Azji, Europie i Afryce.
USA ma dużą przewagę nad Chinami pod względem położenia. To dzięki niemu ma dostęp do dwóch oceanów jednocześnie, co stwarza możliwość w ingerowanie w rejony obu tych basenów. Nie mają też (przynajmniej na razie) znaczącego rywala lądowego u granic. Chiny mają zaś dostęp tylko do Pacyfiku i są otoczone przez mocarstwa: Indie, Japonię i Rosję. Drogą lądową są zaś dość szczelnie izolowani od potencjalnych celów poprzez pustynię Gobi i wielkie łańcuchy górskie.
Pod tym względem wcale Chinom nie wróżę wielkiego sukcesu!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Panowie, zgadzam się, że jeden lotniskowiec nie czyni Chin potęgą morską, ale trochę więcej dystansu może było by jednak wskazane. Ciekawe co powiedzielibyście 20 lat temu, gdyby ktoś zasugerował, że Chiny będą drugą gospodarką świata, ścigającą się o prymat z USA i ratująca d..e krajom Europy Zachodniej przed bankructwem? Zapewne byście go wyśmieli. Dlatego lepiej może nie ignorować się z morskich ambicji Pekinu, państwo środka może nas nieraz zaskoczyć.
A gdyby ktoś Ci 20 lat temu powiedział, że AD 2010 Japonia będzie krajem zwijająco - stojącym w miejscu z 180% zadłużeniem względem PKB, uwierzyłbyś?
Należy rozpatrywać zarówno scenariusz optymistyczny, realistyczny (tj. najmniej prawdopodobny...  ) i pesymistyczny,
CODE Czołgi to trochę inna bajka - należą do wojsk lądowych. Zaś przez większą część teoretyków geopolityki to potęga morska jest głównym wyznacznikiem pozycji na świecie. Wojska lądowe liczą się zaś przede wszystkim na tzw. Wielkim Kontynencie - Azji, Europie i Afryce.
Też fakt - produkcja x czołgów i szkolenie załóg oraz wykształcenie doktryny zajmuje jakby mniej czasu niż budowa lotniskowca (czy ChRL jest zdolny do tego? wątpię), wyszkolenie co najmniej kilku załóg a także swoich oficerów uczacych w szkołach wojskowych itp.
CODE Nie mają też (przynajmniej na razie) znaczącego rywala lądowego u granic.
I mieć nie będą. bo kto ma nim być? 30 milionowa Kanada? 110 milionowy Meksyk?
już pomijając inne czynniki...
CODE
Chiny mają zaś dostęp tylko do Pacyfiku i są otoczone przez mocarstwa: Indie, Japonię i Rosję.
Mocarstwa i mniejszych, regionalnych konkurentów jak np. Wietnam.
Oprócz tego takie wrażliwe punkty jak np. Cieśnina Malakka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 12/08/2011, 21:02) Też fakt - produkcja x czołgów i szkolenie załóg oraz wykształcenie doktryny zajmuje jakby mniej czasu niż budowa lotniskowca (czy ChRL jest zdolny do tego? wątpię), wyszkolenie co najmniej kilku załóg a także swoich oficerów uczacych w szkołach wojskowych itp.
Następna klasa lotniskowca będzie już pewnie ich własna, teraz po prostu poszli na skróty, bo prościej i taniej skorzystać z istniejącego potencjału w Rosji.
Lotniskowce budował sobie ZSRR, buduje je Francja, mniejsze budują np. Hiszpania oraz Włochy (ok, to raczej okręt desantowy, ale jednak z całkiem poważną zdolnością przenoszenia samolotów bojowych) czy Wielka Brytania. Nie ma specjalnych przeszkód, żeby budowały je i Chiny - to po prostu pragmatyczna decyzja żeby mieć coś już teraz, zamiast budować bazę wytwórczą która zaprocentuje za lata.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/08/2011, 21:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak z Chińskim potencjałem militarnym, jesli chodzi o tzw. zasoby ludzkie? Technologia technologią, ale w obliczu wojny rezerwy mogą zadecydować o losach wojny. Nie zawsze zwycięża technologia.
Liczba ludności mocarstw militarnych - Chiny mają 1,2 mld mieszkańców, Indie 1 mld, USA 300 mln, Pakistan 180 mln, Rosja 140 mln.
Na 1 Amerykanina przypada 4 Chińczyków.
Jak myślicie, czy w razie potencjalnej konfrontacji potencjał ludnościowy miałby spore znaczenie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stosunke sił 1:4 przy poborowej armii chińskiej i zawodowej amerykańskiej oraz przewadze technologicznej US Aarmy daje raczej pewne zwycięstwo Ameryce... Tyle, że aż tak różowo nie jest bo 4:1, właściwie chyba 3:1 -1.5mln armia USA, z czego 2/3 w siłach lądowych i 3.5mln chińska - przy czym ta druga może zostać powiększona do... 150 milionów!!!
Oczywiscie - tylko w sytuacji wojny totalnej i skutkujacej ruiną gospodarczą - ale jaka moze być wojna chińsko - amerykańska?
No i, nie można zapominać - ChRL nie ma sojuszników.
Kazachstan? Nie dość, że bez znaczenie, to boi się zostania chińską prowincją. O Kirgistanie i Tadżykistanie szkoda gadać - zwłaszcza, że ChRL ma mniejszość muzłumańską na swoim terytorium...
Rosja? W życiu! Kiedy Waszyngton i Pekin się piorą, można brać swoje - Kaukaz, Azja Środkowa, Mongloia, Wschodnia Ukraina i Krym, Białoruś, Pribalitika...
Poza tym - wypchnięcie Amerykanów z regionu to ostatnie czego Putin by chciał - bo to oznacza zdominowanie regionu przez ChRL.
Dalej.
Korea Południowa - sojusznik USA.
Korea Północna - no, jest pierwszy sojusznik, o jego wartości - szkoda gadać...
Japonia - kolejny sojuswznik USA.
Wietnam - dawny chiński wróg.
Podobnie reszta Indochin.
Indie - z pewnością ruszyłyby na Tybet - i to one byłyby tymi amerykańkskimi milionami oderwanych od szycia butów - podobnie, jak chińscy żołnierze (150 milionów!!)
Pakistan - pewnie w miarę życzliwy - ale czy zaryzkuje marsz na New Delhi w imię... No właśnie, czego?
ChRL jest otoczony przez państwa wrogie, przez śmietlenych rywali dla których jego ekspansja oznacza marginelizację, lub wymazanie z mapy... Lub, co najmniej - ambasady w Waszyngtonie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt mej aluzji nie zrozumiał, zatem uściślę;
Nie rozchodzi się o ilość czołgów, okrętów.
Najważniejsza jest siła gospodarki.
Nowoczesne wojny (ale nie lokalne)nie polegają na pospolitym ruszeniu.
Na myśli mam to, że (wiadomo jakie) silne gospodarką państwo, ustaliło;
"Nam nie trzeba lotniskowców, na obecnym etapie rozwoju"
"Nam trzeba zbierać pieniążki na budowę czegoś lepszego".
"Niby dlaczego drażnić wyleniałego Lwa?"
Najlepiej poczekać, aż zdechnie.
Niemniej pamiętajmy odpowiedź Marka Twaina,
Na jego przedwczesny nekrolog.
Pozdrawiam
poldas
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mi się wydaje, że przy nie zachwianiu gospodarki Chiny mogłyby wystawić nawet więcej, niż 150 mln. Ale faktem jest, że nie ma tylu sojuszników, co USA.
Wymienione przykłady państw (kolega zapomniał jeszcze o innym bliskim sojuszniku USA - Tajwanie)sugerują jednak, że w razie konflikt amerykańsko-chiński może być jak puszczona kostka domina - zaraz by Korea Płn rzuciła się na Płd, Rosja skorzystała odbudowując swoje wpływy w Azji Środk i Europie Wsch, a Indie i Pakistan ruszyły na siebie. Nie zapominajmy o Bliskim Wschodzie, Arabowie mogliby na tym skorzystać.
W praktyce w rejonie Azjatyckim jeden poważny konflikt wywołałby kolejny, zachwiana zostałaby chwiejna równowaga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mi się wydaje, że przy nie zachwianiu gospodarki Chiny mogłyby wystawić nawet więcej, niż 150 mln.
Mobilizacja przeszło 10% społeczeństwa i 15% wieku 15 - 64 lata nie oznacza gospodarczej ruiny? 
CODE zaraz by Korea Płn rzuciła się na Płd,
... co by się skończyło atomizacją Seulu i przerobieniem armii Korei Pólnocnej na mielonkę
CODE a Indie i Pakistan ruszyły na siebie.
I właśnie, tutaj pewny nie jestem - czy dla Pakistanu nie lepiej byłoby pozwolić Hindusom wykrawawiać się w Tybecie i innych odciętych od świata chińskich, wiejskich prowincjach, niż samemu na New Dehi ruszać?
Zwłaszcza, że dziś indyjskie wojsko stoi trochę lepiej niż w latach 60...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiele tu też zależy, na czym oparta jest gospodarka. I rzeczywiście, muszę się zgodzić - chińska jest oparta na dużej ilości siły roboczej i jej zbyt duży odpływ (na front np) mógłby tym zachwiać.
Dosyć przeraża mnie wizja konfliktu Chin z Indiami. W razie konfliktu na szeroką skalę kosztowałby on może nawet dziesiątki milionów istnień.
A biorąc pod uwagę sprzęt, technologię, oraz broń jądrową, aż strach to sobie wyobrażać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więc mobilizacja 3.850mln ludzi do Wojska Polskiego nie zachwiałby polska gospodarką?
Mobilizacja 10% ludności oznacza zaprzędzenie całego społeczństwa ku jednemu celowi - stworzenie systemu zdolnego zmobilizować, wyszkolić, utrzymać i zaopatrywać 10% społeczeństwa... To jest coś, czego państwo się podejmuje tylko w obliczu wojny totalnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mylicie się - jest tendencja do minimalizacji rozmiarów sił zbrojnych. Obecnie liczebność jest coraz mniej ważna w związku z rozwojem technologii i zapewne za kilkanaście lat będziemy świadkami powstania niewielkich, ale za to wyspecjalizowanych i uzbrojonych po zęby w najnowocześniejsze technologie armii. Chiny mobilizując bowiem wielką armię same strzeliłyby sobie w stopę - jak toto wyżywić, zaopatrzyć i to bez ujemnych skutków dla gospodarki?
Inna kwestia - ktoś podsunął "wojnę Indii w Tybecie". Jak na takim terenie rozwinąć wielką armię? 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/08/2011, 17:14
