Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Slowianie połabscy a Slowianie ziem polskich
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/03/2016, 0:11 Quote Post

Niezbyt dobrze patrzysz, bo jest akurat o tym. G. Labuda omawia problem "podboju wewnętrznego" jako genezy państwa Piastów. Rozpoczyna od odrzucenia teorii "podboju zewnętrznego" jako mającego zastosowanie dla Polski. Wspomina ze sceptycyzmem "próby objaśnienia początków państwa polskiego najazdem rycerstwa obodryckiego,...".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/03/2016, 0:18 Quote Post

Labuda przeciwstawia się tam wszystkim teoriom o podboju zewnętrznym razem, czyli tej "obodryckiej" też - przy okazji. Ale żadnych konkretnych argumentów przeciwko akurat tej teorii nie przedstawia. Tak samo sprzeciwia się teorii normanistycznej czy teorii "morawskiej", której zwolennikiem jest Urbańczyk.

Poza tym jeśli już mówimy o ucieczce przed Sasami, to raczej uciekałyby całe plemiona lub rody - mężczyźni, kobiety i dzieci - a nie wyłącznie rycerstwo.

Więc oprócz "najazdu przez rycerstwo obodryckie", w grę wchodzi migracja ludności obodryckiej, niekoniecznie łącząca się z agresją zbrojną.

Ten post był edytowany przez Domen: 15/03/2016, 0:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/03/2016, 0:27 Quote Post

Trochę źle odczytujesz i tekst Urbańczyka, i tekst Labudy. Rozpoczynając od tego drugiego - to, że nie poświęcił tej propozycji jakiejś obszerniejszego odrzucenia, to prosta sprawa - po co wysilać się na źródłowe obalanie zupełnie poza-źródłowej koncepcji. A Urbańczyka o tyle źle zrozumiałeś, że w zdaniu pisze on, że nie poświęcano zanadto uwagi hipotezie o jakiejś migracji Obodrytów, która miała tkwić u genezy państwa Piastów, i na to zbywanie daje przypis, który sobie niewłaściwie przetłumaczyłeś, bo powinno się go rozumieć nie "krytycznie Labuda 2002, s. 50", tylko "zob. krytyka G. Labudy 2002".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/03/2016, 0:37 Quote Post

QUOTE
po co wysilać się na źródłowe obalanie zupełnie poza-źródłowej koncepcji.


Niektóre inne koncepcje podboju zewnętrznego, są co najmniej tak samo, jeśli nie bardziej, poza-źródłowe. Zresztą ta koncepcja nie jest aż tak zupełnie poza-źródłowa, na pewno istnieją pewne przesłanki za nią przemawiające. Przy czym podkreślam, że nie musi chodzić o podbój z zachodu - to mógł być napływ ludności.

QUOTE
"zob. krytyka G. Labudy 2002".


Racja, tak jest lepiej - ale mimo wszystko, Labuda krytykuje tam podbój zewnętrzny w ogólności, a nie konkretnie hipotezę o podboju zza Odry.

Część uczonych z Białorusi popierała/popiera teorie o uchodźstwie Wendów, w obliczu ekspansji niemieckiej, na wschód. Ta fala uchodźców miała wg. nich dotrzeć, częściowo, aż na Białoruś. Język białoruski cechuje więcej podobieństw do kaszubskiego, górnołużyckiego, dolnołużyckiego i połabskiego (drzewiańskiego) niż pozostałe wschodniosłowiańskie. Raczej nie da się tego wyjaśnić późniejszymi wpływami polskimi, bo wówczas w ukraińskim też powinno być to widoczne.

Ten post był edytowany przez Domen: 15/03/2016, 0:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/03/2016, 1:33 Quote Post

Wracając do LAbudy, nie no jak dla mnie po prostu Labuda zbył to sobie krótko jako niewiarygodne. Teraz kwestia przesłanek - co do Białorusi, mamy świadectwo PVL o lackim pochodzeniu Radymiczy i Wiatyczy, ale nie przeceniałbym wrażeń o jakimś większym pokrewieństwie białoruskiego do kaszubskiego etc., bo to czysta fantastyka, sorry, ale rozwój w państwach ruskich, a potem litewsko-polskim, polskim i rosyjskim raczej pokazuje, że ten język musi mieć najbliżej do rosyjskiego i polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/03/2016, 1:56 Quote Post

QUOTE("szapur II")
co do Białorusi, mamy świadectwo PVL o lackim pochodzeniu Radymiczy i Wiatyczy, ale nie przeceniałbym wrażeń o jakimś większym pokrewieństwie białoruskiego do kaszubskiego etc.


Chodzi li tylko o relatywnie - w porównaniu z ukraińskim czy rosyjskim - nieco większe pokrewieństwo.

Ale coś mi się kołacze, że jakieś plemiona z Ukrainy chyba też miały "lackie pochodzenie" (Polanie kijowscy lub Siewierzanie?).

Może chodziło nie tyle o plemiona, co o przesiedlenia na wschód ludności z Grodów Czerwieńskich.

===============

Edit:

O "zachodniosłowiańskich tendencjach" języka białoruskiego pisał m.in. ten autor:

http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 15/03/2016, 2:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 15/03/2016, 5:33 Quote Post

Zweryfikowałem trochę swoje poglądy na temat kierunku najazdu na Wielkopolskę. Kilka faktów które na to wpłyneły.

1) Najbliżej plemienia nad Obrą mamy Dziadoszan, ceramika wskazuje na bliskie powiązania tych plemion.
2) W pierszej poł. X wieku plemię Dziadoszan zostaje najechane od strony zachodniej. Zostaje zniszczony Gostyń a ludność wymordowana, gród nie zostaje odbudowany.
3) Czas najazdu można w przybliżeniu określić na lata 30. W tym samym czasie zostaje też spalony gród Obiszów, w przeciwieństwie do Gostynia zostaje odbudowany po roku 933 i funkcjonuje aż do końca X wieku, kiedy ponownie zostaje zniszczony.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/03/2016, 13:39 Quote Post

Wracając do tych Połabian czy Łużyczan migrujących na wschód, to również białoruska genetyk, Alina Kuszniarewicz, w pracy z 2010 roku (opublikowanej najpierw po rosyjsku w 2011, a po angielsku w Russian Journal of Genetics: Applied Research, 2012, Vol. 2, No. 2, pp. 114-121) napisała:

"(...) Procesy migracyjne w późniejszych czasach mogły zwiększyć różnice regionalne w rozmieszczeniu badanego markeru molekularnego [subkladu R1a-M458] w populacji współczesnych Białorusinów. W szczególności, znacznie wyższe frekwencje haplogrupy R1a-M458 na Grodzieńszczyźnie oraz na białoruskim Wschodnim Polesiu mogą odzwierciedlać migrację społeczności plemiennych o takiej charakterystyce genetycznej na obszary dorzeczy Niemna oraz Prypeci. Tymi społecznościami mogli być na przykład Słowianie Połabscy, którzy opuścili obszar pomiędzy rzekami Łabą i Odrą pod koniec pierwszego tysiąclecia i na początku drugiego tysiąclecia, pod wpływem ekspansji germańskiej. Analogie obecne w toponimii, jak również rezultaty wcześniejszych naukowych badań językoznawczych i archeologicznych, wskazują na powiązania między Słowianami Połabskimi a ludnością współczesnej Białorusi (Jeżowa M., 1962; Sedow, 1982; Perchawko, 1983). (...)"

Z drugiej strony, ta podwyższona frekwencja R1a-M458 na Grodzieńszczyźnie może również dobrze wynikać z jeszcze późniejszej migracji ludności polskiej, w późnym średniowieczu i w czasach nowożytnych, już po unii polsko-litewskiej. Tyle tylko, że zwykle uważa się Polaków na Białorusi za spolonizowaną ludność miejscową - jeśli taką są, to ich obecność nie powinna wpłynąć w tak znaczący sposób na charakterystykę genetyczną Grodzieńszczyzny.

Zresztą na Wschodnim Polesiu nigdy nie było znaczniejszych skupisk Polaków - za to mieszkali tam ww. lechiccy Radymicze.

Ten post był edytowany przez Domen: 15/03/2016, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/03/2016, 13:55 Quote Post

Trzeba jeszcze brać pod uwagę ruch kolonizacyjny, XIII aż po XIX w. Po prostu dla X w. jakoś nie specjalnie widać jakieś migracje spowodowane podbojami niemieckimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/04/2016, 12:33 Quote Post

Jeżeli nawet Słowianie Połabscy nie uciekali na wschód dobrowolnie, to wygląda na to, że i tak część Wieletów Piastowie osiedlili tutaj siłą:

"Pod koniec pierwszej połowy X w. (najpóźniej ok. roku 950) nastąpiła gwałtowna ekspansja militarna Piastów na tereny ościenne. W rezultacie doszło do inkorporacji pozostałych ziem historycznej Wielkopolski, którą poprzedziło unicestwienie organizacji społecznej podbitych wspólnot. W miejsce zniszczonych warowni (horyzont katastrof z tego czasu ujawniły m.in. grody położone w południowo-zachodniej Wielkopolsce) wzniesiono nowe niewielkie castra o odmiennej funkcji (głównie administracyjnej i militarnej). Pustki osadnicze zasiedlono ludnością quasi-jeniecką, sprowadzoną z pogańskiego Pomorza ewentualnie z terenów Związku Wieleckiego, przy czym osadzano ją na peryferiach skupisk osadniczych. Zorganizowano w ten sposób państwo, które zasięgiem obejmowało już całą Wielkopolskę zbezpośrednim zapleczem. Współcześni określali je jako „państwo Mieszka” (np. Ibrahim ibn Jakub)"

Za:

M. Kara, M. Makohonienko, "Wielkopolska krainą grodów - krajobraz kulturowy kolebki państwa polskiego w świetle nowych ustaleń chronologicznych"
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 6/04/2016, 21:41 Quote Post

Początki Polski to trochę fantastyka naukowa. Czy mamy pewność, że źródła historyczne znajdujące się w Archiwum Watykańskim zostały dokładnie przebadane? Czy źródła perskie i arabskie mogą cokolwiek nam dodać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 6/04/2016, 22:37 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 6/04/2016, 21:41)
Początki Polski to trochę fantastyka naukowa. Czy mamy pewność, że źródła historyczne znajdujące się w Archiwum Watykańskim zostały dokładnie przebadane? Czy źródła perskie i arabskie mogą cokolwiek nam dodać?
*


Fantastyka naukowa brzmi nieco na wyrost.
Wszyscy to Archiwum Watykańskie wałkują... Pełno jest archiwów nieprzebadanych, albo źle, czy niedokładnie przejrzanych. Klocki nieopisane czy niezidentyfikowane, zbiory prywatne, zbiory w mniejszych bibliotekach i tych zupełnie ogromnych, nie mówiąc już o oprawach ksiąg.
Są nadzieje na nowe pisma arabskie. Mało lub wcale mówi się o źródłach hebrajskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 22:41 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 6/04/2016, 22:37)
Pełno jest archiwów nieprzebadanych, albo źle, czy niedokładnie przejrzanych. Klocki nieopisane czy niezidentyfikowane, zbiory prywatne, zbiory w mniejszych bibliotekach i tych zupełnie ogromnych, nie mówiąc już o oprawach ksiąg. Są nadzieje na nowe pisma arabskie. Mało lub wcale mówi się o źródłach hebrajskich.


Są jakieś przesłanki wskazujące, że są gdzieś jeszcze jakieś dokumenty, o których dotąd nie wiedziano?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 7/04/2016, 1:03 Quote Post

QUOTE(Domen @ 6/04/2016, 12:33)
Jeżeli nawet Słowianie Połabscy nie uciekali na wschód dobrowolnie, to wygląda na to, że i tak część Wieletów Piastowie osiedlili tutaj siłą:

"Pod koniec pierwszej połowy X w. (najpóźniej ok. roku 950) nastąpiła gwałtowna ekspansja militarna Piastów na tereny ościenne. W rezultacie doszło do inkorporacji pozostałych ziem historycznej Wielkopolski, którą poprzedziło unicestwienie organizacji społecznej podbitych wspólnot. W miejsce zniszczonych warowni (horyzont katastrof z tego czasu ujawniły m.in. grody położone w południowo-zachodniej Wielkopolsce) wzniesiono nowe niewielkie castra o odmiennej funkcji (głównie administracyjnej i militarnej). Pustki osadnicze zasiedlono ludnością quasi-jeniecką, sprowadzoną z pogańskiego Pomorza ewentualnie z terenów Związku Wieleckiego, przy czym osadzano ją na peryferiach skupisk osadniczych. Zorganizowano w ten sposób państwo, które zasięgiem obejmowało już całą Wielkopolskę zbezpośrednim zapleczem. Współcześni określali je jako „państwo Mieszka” (np. Ibrahim ibn Jakub)"

Za:

M. Kara, M. Makohonienko, "Wielkopolska krainą grodów - krajobraz kulturowy kolebki państwa polskiego w świetle nowych ustaleń chronologicznych"
*



Mowa tutaj o kilku grodach w okolicy Milicza (960r.), takich jak Kaszowo (po 949r.), Lelików, Wrocławice i Piaski-Rochy (965r.). Wszyskie grody założono na surowym korzeniu około poł X wieku, poprzedzały je jednak osady otwarte które nie uległy zniszczeniu, dlatego nie zgadzam się z tezą o jakimś podboju. W przypadku grodu w Piaskach mamy do czynienia własnie z osadnictwem związanym kulturowo z Pomorzem.

Wczesnośredniowieczny zespół osadniczy Piaski-Rochy
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia...1-t2-s87-99.pdf
user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 7/04/2016, 1:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 7/04/2016, 1:44 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2016, 22:41)
QUOTE(aljubarotta @ 6/04/2016, 22:37)
Pełno jest archiwów nieprzebadanych, albo źle, czy niedokładnie przejrzanych. Klocki nieopisane czy niezidentyfikowane, zbiory prywatne, zbiory w mniejszych bibliotekach i tych zupełnie ogromnych, nie mówiąc już o oprawach ksiąg. Są nadzieje na nowe pisma arabskie. Mało lub wcale mówi się o źródłach hebrajskich.


Są jakieś przesłanki wskazujące, że są gdzieś jeszcze jakieś dokumenty, o których dotąd nie wiedziano?
*


Ot, odnaleziono nowe fragmenty Anonima zwanego Gallem w Niemczech jakieś cztery lata temu. Hiszpania pod kątem poloników średniowiecznych jest bardzo słabo przebadana, zwracano uwagę raczej na nowożytne akta. Ostatnio wizytował ACA przez miesiąc M. Wilamowski, a już tyle pozwoliło mu przepisać od nowa dotychczasową prozopografię polskich rycerzy na Półwyspie Iberyjskim, a i sam zaznaczył swoje ograniczenia w kwerendzie i dalsze perspektywy. Wiadomo mi, że jakieś dokumenty znaleziono w pewnym prowincjonalnym archiwum włoskim, szczegółów nie będę znał, dopóki zabytki te nie zostaną opracowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej