|
|
Powstanie Chmielnickiego - wartość wojsk kozackich
|
|
|
|
Np. w 1648 wojska rządowe Rzeczypospolitej zostały zaskoczone WSPÓLNYM wystąpieniem kozaków i Tatarów. Armia potrafiła jakoś walczyć albo z kozakami, albo z Tatarami, ale wtedy jeszcze nie z obu tymi wojskami naraz.
tam caly szereg czynnikow..te,ze byla pobita,nie znaczy,ze obowiazkowo powinna byla byc rozgromiona tylko dlatego,ze kozacy weszli w kontakt z ordyncami....prosto tak wyszlo..prosto pod Korsuniem byla zagnana przez Chmiela w bardzo niekorzystnie dla siebie warunki ,chmiel zmogl minimizowac zalety polskiej armji,i maksimalnie wykorzystac wlasne...a moglo byc i naodwrot.. wlasnie,polacy walczyli z wojskami,bardzo podobnymi do kozacko-tatarskich- armia turecka czyms byla podobna..kozacy byli podobni do piechoty tureckiej,chyba moze nie tak szeroko uzywali ruchomy tabor..jazda tatarska byla takze podobna do tureckiej..glownie lekka,tak samo lubila bic ze skrzydel i t.p..
|
|
|
|
|
|
|
Elendil
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 77.971 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Polemizowałbym czy kozacy byli podobni do piechoty tureckiej... Piechota turecka to janczarzy i oddziały dostarczane przez lenników sułtana(głownie Bałkany).Moim skromnym zdaniem piechurzy wołoscy,węgierscy itp przedstawiali mniejsza wartość bojową niz wspomniani wyżej kozacy natomiast kozacy według mnie mogli być porównywalni z janczarami(mam na myśli oczywiście o zaprawionych w bojach kozakach a nie o reszcie zbieraniny przyłączającej się często do kozackich eskapad).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elendil @ 7/05/2012, 7:46) Polemizowałbym czy kozacy byli podobni do piechoty tureckiej... [...] kozacy według mnie mogli być porównywalni z janczarami
I o to pewnie Danilowi chodziło Z czym można by się zgodzić, bo rzeczywiście i janczarzy, i Kozacy w starciach z polską kawalerią preferowali tą samą, a wielce rozsądną taktykę, czyli walkę spoza umocnień. Choć z drugiej strony można się również dopatrzyć pewnych różnic. Zależy też których janczarów do których Kozaków porównujemy. Janczarzy przecież także ewoluowali, a ich wysoka w XVI w. jakość, w XVII w. bardzo spadła. Tak więc porównanie Kozaków i janczarów z 1621 r. wypada bardzo na korzyść tych pierwszych. Nie znam źródła, które by poddawało w wątpliwość wysoką jakość Kozaków z tego okresu, za to np. posłujący do Turcji po wojnie chocimskiej Krzysztof Zbaraski, bardzo lekko sobie ważył jakość janczarów, opisując rozliczne ich niedomagania.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 7/05/2012, 13:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE tam caly szereg czynnikow..te,ze byla pobita,nie znaczy,ze obowiazkowo powinna byla byc rozgromiona tylko dlatego,ze kozacy weszli w kontakt z ordyncami....prosto tak wyszlo..prosto pod Korsuniem byla zagnana przez Chmiela w bardzo niekorzystnie dla siebie warunki ,chmiel zmogl minimizowac zalety polskiej armji,i maksimalnie wykorzystac wlasne...a moglo byc i naodwrot.. wlasnie,polacy walczyli z wojskami,bardzo podobnymi do kozacko-tatarskich- armia turecka czyms byla podobna..kozacy byli podobni do piechoty tureckiej,chyba moze nie tak szeroko uzywali ruchomy tabor..jazda tatarska byla takze podobna do tureckiej..glownie lekka,tak samo lubila bic ze skrzydel i t.p..
Zbigniew Wójcik w "Wojnach Kozackich w dawnej Polsce" wspominając o sojuszu tatarsko-kozackim uważa, że właśnie w tym aliansie tkwiła siła. Kozacy nie posiadali dobrej konnicy, która byłaby w stanie oprzeć się Polakom. Twierdzi, że stąd wszystkie dotychczasowe niepowodzenia powstańcze. Nagle po ich stronie staje zwinna konnica tatarska. Dotychczas nie toczyliśmy z Turcją długotrwałych konfliktów, w których Osmani mogli w pełni wykorzystać swą siłę. Wyprawa Zamoyskiego z wieńczącą ją bitwą pod Cecorą w 1595 roku nie przyniosła militarnego rozstrzygnięcia. Wojna 1620-21 to głównie obrona Chocimia, czyli szturm armii tureckiej. To samo tyczy się wojny z Abazy paszą: oblężenie warownego obozu polskiego na wyżynach Paniowiec to przykład obrony, więc nie bitwy w otwartym polu. Może więc walki na stepach Ukrainy z okopanym przeciwnikiem, którego nie można otoczyć z powodu świszczących strzał tatarskich jeźdźców zdezorientowały Polaków. To tylko moje dywagacje, ale może znawcy tematu: Danil i Radosław Sikora dostrzegą coś w nich, bądź wyprowadzą z błędu Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 7/05/2012, 17:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Może więc walki na stepach Ukrainy z okopanym przeciwnikiem, którego nie można otoczyć z powodu świszczących strzał tatarskich jeźdźców zdezorientowały Polaków. To tylko moje dywagacje, ale może znawcy tematu: Danil i Radosław Sikora dostrzegą coś w nich, bądź wyprowadzą z błędu Pozdrawiam trzeba uwaznie rozpatrzywac kazde okreme starcie z 1648-54 r. trzeba brac pod uwage kazdy czynnik czy okolicznosc..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(maciej432 @ 13/05/2013, 16:59) Jakie znowu pomyje?maciej432 Od kiedy to krytyka księcia Jeremiego Wiśniowieckiego jest zakazana i od kiedy to jest wybitny wódz? Bo przed 1648 rokiem, to jakiejś wielkiej kariery wojskowej nie widac, sukcesów też, a w czasie powstanie Chmielnickiego to jakie wielkie sukcesy? Odwrót z Ukrainy w 1648 roku? Kontrowersyjny sukces, Zbaraż 1649, no dobrze powstrzymana nawała kozacko-tatarska, tylko jaka jest jakość tego wojska z którym przyszło walczyć
Przynajmnie ,nie najgorsza dla tego rejonu Europy -30-40 000 zaprawionych w bojach Kozakow i tak samo Ordy + czeladz kozacka i chlopy-powstancy i tatarska czeladz takze ,liczba ktorej nie wiadoma dokladnie..nie tak i zle..
Ten post był edytowany przez danil: 11/06/2013, 13:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danil @ 11/06/2013, 13:36) QUOTE(maciej432 @ 13/05/2013, 16:59) Jakie znowu pomyje?maciej432 Od kiedy to krytyka księcia Jeremiego Wiśniowieckiego jest zakazana i od kiedy to jest wybitny wódz? Bo przed 1648 rokiem, to jakiejś wielkiej kariery wojskowej nie widac, sukcesów też, a w czasie powstanie Chmielnickiego to jakie wielkie sukcesy? Odwrót z Ukrainy w 1648 roku? Kontrowersyjny sukces, Zbaraż 1649, no dobrze powstrzymana nawała kozacko-tatarska, tylko jaka jest jakość tego wojska z którym przyszło walczyć
Przynajmnie ,nie najgorsza dla tego rejonu Europy -30-40 000 zaprawionych w bojach Kozakow i tak samo Ordy + czeladz kozacka i chlopy-powstancy i tatarska czeladz takze ,liczba ktorej nie wiadoma dokladnie..nie tak i zle.. To oczywiście nie dotyczy książki, wiec nie wiem co z tym zrobi moderator, ale o jakości wojska kozackiego w drugiej połowie 1648 roku i później można by spokojnie podyskutować. Nie wiem skąd te 30-40.000 Kozaków Ukrainnych, bo w rejestrze było 6-8.000, nawet jak do tego doliczymy wszelkich wypiszczyków, czy tych, którzy ledwie liznęli rzemiosła kozackiego, to ni wyjdzie z tego 20.000 po 10 latach spokoju na ziemiach ukrainnych, a powstania 1637-1638 mocno przetrzebiły tę część społeczności kozackiej, która była realnie wartościowa. O jakości wojska kozackiego opartego na chłopach ukrainnych nie będę się wypowiadał, bo nie ma o czym. Stanowili tylko masę społeczną, nie mając żadnego znaczenia dla jakości. Tatarzy, oczywiście, tylko ile ich było, 100.000 na pewno nie, 40.000 - to cała Orda, czyli razem z Kozakami i chłopami to ponad 100.000 i kto to i gdzie wyżywił na tej znękanej Ukrainie? Ja wiem, w źródłach to jest nawet więcej tego luda i są tacy co do dziś twierdzą, że to co w źródłach to święte, a ja jakoś mam do tego krytyczny stosunek. To z jakimi siłami, o jakiej jakości książe J. Wiśniowiecki walczył. A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów. Książe J. Wiśniowiecki był uznanym w oczach swego wojska wodzem, koniec i kropka. Ale jak zestawimy jego dorobek wojskowy z wodzami wybitnymi jak Koniecpolski, Chodkiewicz, Żółkiewski czy Janusz Radziwiłł, to proszę wybaczyć, ale porównania wielkiego nie ma.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.
Michal Doroszenko nie umiel pisac,co nie powstrzymało i nie zaszkodzilo mu rozgromic w Krymu na r.Alma wojska Kantemira ,,Krwawego miecza,,..(przy wielokrotniej przewazie liczebnej Kantemira i jego ordyncow.De Beaplan notuje,ze tatarze z tego regionu (Budziaku)sa sami bitni w porownianiu z innymi tatarami).. choc ,prawda,sam Doroszenko zginal..Mam podejrzenie,ze wielu dowodcow Czengis-Khana tak samo nie umielo pisac..
A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną
A ilu dowodcow osmanskich lub tatarskich pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną moze Sinan-Pasza czy Turgut-reis? A gdzie spuściznę teoretyczną Karacz-beja tatarskiego czy Tohaj-beja? Albo tych,jaki zmasakrowali wojska polskie pod Cecora w 1620 (Dzanbek-Gereja ta Kantemira)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danil @ 12/06/2013, 8:21) A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.Michal Doroszenko nie umiel pisac,co nie powstrzymało i nie zaszkodzilo mu rozgromic w Krymu na r.Alma wojska Kantemira ,,Krwawego miecza,,..(przy wielokrotniej przewazie liczebnej Kantemira i jego ordyncow.De Beaplan notuje,ze tatarze z tego regionu (Budziaku)sa sami bitni w porownianiu z innymi tatarami).. choc ,prawda,sam Doroszenko zginal..Mam podejrzenie,ze wielu dowodcow Czengis-Khana tak samo nie umielo pisac.. A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną
A ilu dowodcow osmanskich lub tatarskich pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną moze Sinan-Pasza czy Turgut-reis? A gdzie spuściznę teoretyczną Karacz-beja tatarskiego czy Tohaj-beja? Albo tych,jaki zmasakrowali wojska polskie pod Cecora w 1620 (Dzanbek-Gereja ta Kantemira) A co to za argumenty??? Żadne. Inni nie pisali, to Kozacy też nie pisali, wiec musieli być wybitni. Wybaczy pan ale mocno to naciągane. I nie bardzo wiec gdzie pod Cecorą zmasakrowane jakieś polskie wojska. Bo o rozbiciu armii koronnej w 1620 roku wiedza wszyscy, ale do masakry to chyba tam daleko. Wystarczy poczytać Majewskiego i jego Cecore.
Ten post był edytowany przez maciej432: 12/06/2013, 8:34
|
|
|
|
|
|
|
|
To oczywiście nie dotyczy książki, wiec nie wiem co z tym zrobi moderator, ale o jakości wojska kozackiego w drugiej połowie 1648 roku i później można by spokojnie podyskutować. Nie wiem skąd te 30-40.000 Kozaków Ukrainnych, bo w rejestrze było 6-8.000, nawet jak do tego doliczymy wszelkich wypiszczyków, czy tych, którzy ledwie liznęli rzemiosła kozackiego, to ni wyjdzie z tego 20.000 po 10 latach spokoju na ziemiach
Pro 30 tys.pod Chocimem pisze J.Sobieski,nie sklonny do nadmiarnego zawyzenia czy to roli kozakow w 1618 i 1621r, tak i ich liczebnosci.. 20 tys.bylo w pochodzie na moskwa w 1618r,a wiec okrom nich byl oddzial z okolo 12 000 ,jaki,prawda, szedl po ziemiam bialorusskim i pro jaki nie majemo bardzo dokladnych danych..(P.Sas,Zaporozcy w wojna polsko-moskiewska 1618) Jesli wierzyc zrodlom polskim,w wojnie pod Kurukowo 1625 i calej tej kampanii Kozacy stracili az 8 tys.ludzi,jak sami opowiadali. ich liczebnosc w tych bitwach nie jest znana stuprocentowo- jest dane (jesli nie myli moskiewskie) pro 20 tys.powstancow,jakis polskie zrodlo daje ok.30 000 ..ale do tego wydarzenia kozacy stracili sporo ludzi pod czas szturmu Trapezundu i w bitwie z flotem osmanskim..Wg.danych moskiewskich szturm (rzem z doncami)Trabzonu trwal kilko dzien i kosztowal wielu ludzi,ile-nie wiadomo ale ale sami kozacy opowiadali ,ze wielu ich pobito i zraniono....takze morska bitwa potym..tak wiec smialo mozemo przypuscic,ze tylko w 1625 roku ogolne straty Kozakow na morzu i w powstaniu (jesli polskie zrodla pisza prawda) stanowili 8 tys.w powstaniu +moze 2 tys.na morzu..wychodzi okolo 10 000 nieodwrotnych strat ..ale yuz w 1629 r.my baczymo w wyprawie na Krym 23 000 wg.polskich zrodel ,i 25 000 wg.danych poslow moskiewskich w Krymu-jak baczymo-roznice sa nie wielka..a yuz w 1630 roku agent moskiewski Gladkij rachuje pod Perejaslawiem kozakow na 37 000 (moim zdanie razem z pacholkami i motlochom)
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę mi wybaczyć kolokwializm - ale co ma piernik do wiatraka. Pan pisze o Kozaczyźnie z okresu przed 1648 rokiem jako argumentem dla liczebności ich po wybuchu powstania Chmielnickiego przecież to są dwa różne światy. Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy, pomiędzy Kozaczyzną Sahajdacznego a tym co znalazło się pod władzą Chmielnickiego w toku kilku tygodni po sukcesie korsuńskim?????
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(maciej432 @ 12/06/2013, 8:30) QUOTE(danil @ 12/06/2013, 8:21) A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.Michal Doroszenko nie umiel pisac,co nie powstrzymało i nie zaszkodzilo mu rozgromic w Krymu na r.Alma wojska Kantemira ,,Krwawego miecza,,..(przy wielokrotniej przewazie liczebnej Kantemira i jego ordyncow.De Beaplan notuje,ze tatarze z tego regionu (Budziaku)sa sami bitni w porownianiu z innymi tatarami).. choc ,prawda,sam Doroszenko zginal..Mam podejrzenie,ze wielu dowodcow Czengis-Khana tak samo nie umielo pisac.. A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną
A ilu dowodcow osmanskich lub tatarskich pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną moze Sinan-Pasza czy Turgut-reis? A gdzie spuściznę teoretyczną Karacz-beja tatarskiego czy Tohaj-beja? Albo tych,jaki zmasakrowali wojska polskie pod Cecora w 1620 (Dzanbek-Gereja ta Kantemira) A co to za argumenty??? Żadne. Inni nie pisali, to Kozacy też nie pisali, wiec musieli być wybitni. Wybaczy pan ale mocno to naciągane. I nie bardzo wiec gdzie pod Cecorą zmasakrowane jakieś polskie wojska. Bo o rozbiciu armii koronnej w 1620 roku wiedza wszyscy, ale do masakry to chyba tam daleko. Wystarczy poczytać Majewskiego i jego Cecore.
Jesli nie myli,to z okolo 10 000 do domu wrocilo okolo 3 tys. moze i nie ,,masakra,, ale innym terminem,niz ,,porazka,, i ,,rozgrom,, tego nazwac nie moga.. stary getman zginal-glowny dowodca,wielu dowodcow potrafilo do niewoli- moze to prosto ,,niepowodzenie,, i tyle? kompletny rozgrom..w czym bardzo wazna role odegrali wlasnie Tatarze..
|
|
|
|
|
|
|
|
mozliwie,ale jak mowia ,prawda rodzi w sporach..my tutaj wszyscy sa rowni, kto kim by nie byl..Proponuja zalozyc prosto nowy temat z naszego tematu..ale z wiec nic nie wygaduja,pisalem tylko to,ze jest dawno wiadome..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danil @ 12/06/2013, 9:21) mozliwie,ale jak mowia ,prawda rodzi w sporach..my tutaj wszyscy sa rowni, kto kim by nie byl..Proponuja zalozyc prosto nowy temat z naszego tematu..ale z wiec nic nie wygaduja,pisalem tylko to,ze jest dawno wiadome.. Oczywiście, że równi danil, oczywiście. Jak założą, to może popiszemy, jak czas da. Choć zamiast odgrzewania sporów na forum, a przecież pisze pan w temacie kozackim od miesięcy nie ma sensu. I z ta masakra, to Pan mocno przesadził.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(maciej432 @ 12/06/2013, 9:07) Proszę mi wybaczyć kolokwializm - ale co ma piernik do wiatraka. Pan pisze o Kozaczyźnie z okresu przed 1648 rokiem jako argumentem dla liczebności ich po wybuchu powstania Chmielnickiego przecież to są dwa różne światy. Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy, pomiędzy Kozaczyzną Sahajdacznego a tym co znalazło się pod władzą Chmielnickiego w toku kilku tygodni po sukcesie korsuńskim?????
Ale Sagajdaczny zmarl w 1622r jesli Ja nie myli . A Ja pisza takze pro powstanie 1625r(i wziecie w tym roku Trabzonu),pro pochod Doroszenko na Krym i wyprawa na Krym (sama wielka)w 1629r.i walka pod Perekopiem..Potym powstanie i walki pod Perejaslawiem w 1630. i jaka Kozaczyzna i jak ja mozna nazwac? ,,Kozaczyzna Doroszenko,, czy moze,,Kozaczyzna Tarasa Triasyla,,? W czym byli jakis nowacji Konaszewicza? Zrodla pro to milcza...Pod Chocim wojsko przywiodl nie Sagajdaczny,a Jakov Borodavka .I,jak baczymo, plan osmanow zaszkodzic temu i nie dac mozliwosc kozakom do przebicia pod chocim nie powiodl sie..I zrobiono to bez Konaszewicza..
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|