| |
|
|
 Żołnierze Powstania Listopadowego, wybieramy najlepszego powstańca
| |
|
|
|
totem14
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 51 |
|
| Nr użytkownika: 80.783 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Wybieramy, panowie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy możesz wytłumaczyć z jakiego powodu w tym zestawieniu pojawił się gen. Giełgud?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może ze względu na bitwę pod Rajgrodem? Aczkolwiek dłużej można wymieniać jego porażki niż sukcesy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Boże jedyny, przecież cała ta jego kampania była jedna wielka porażka. Ten człowiek. nie powinien się znaleźć na liście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu się nie zgodzę (znaczy z tą porażką), bo jednak bitwę wygrał. A, że nie powinno go być na liście, to racja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Giełgud był osobą nieprzygotowaną do tej kampanii. Podejmował złe decyzje, więc zawalił całe zadanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż... Generałowie tacy jak Giełgud, Skrzynecki czy Krukowiecki nie powinni w ogóle znaleźć się w tym zestawieniu, bo w żadnym wypadku nie zapisali się jako najlepsi żołnierze powstania. Nie odnieśli sukcesów militarnych o skali adekwatnej do zajmowanego stanowiska i posiadanych możliwości (mniejsza w tym momencie, czy i na ile ten brak sukcesów wynikał z ich własnej winy) - bo chyba o to chodziło autorowi tej ankiety? Z drugiej strony, brakuje mi tutaj takich generałów jak np. Chrzanowski, Umiński czy nawet Różycki. Brakuje mi też dowódców niższego szczebla - bo przecież oni niejednokrotnie doskonale zapisywali się w historii tej kampanii, tyle że w stosownie mniejszej skali.
QUOTE(mobydick1z @ 9/09/2013, 10:13) Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Giełgud był osobą nieprzygotowaną do tej kampanii. Podejmował złe decyzje, więc zawalił całe zadanie.
Zgadzam się, choć na obronę gen. Giełguda można powiedzieć, że on wcale się do tego zadania nie pchał, a na Litwę trafił w zasadzie przypadkiem - wysłany na skutek sytuacji, jaka zaistniała po przegranej bitwie ostrołęckiej. On po prostu nie nadawał się do samodzielnych działań - jak większość oficerów "wytresowanych" przez wlk. ks. Konstantego Pawłowicza... Jednak w składzie sił głównych radził sobie całkiem nieźle. Nawet Prądzyński widział w nim - przez jakiś czas - kandydata na naczelnego wodza (a nieco później w Jankowskim, który też się nie popisał gdy przyszło samemu decydować...) - tak przynajmniej podaje Tokarz, powołując się na Barzykowskiego oraz na informacje "wyczytane między wierszami" w pamiętnikach samego generalnego kwatermistrza...
Ten post był edytowany przez karaluch84: 9/09/2013, 11:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karaluch84 @ 9/09/2013, 10:23) On po prostu nie nadawał się do samodzielnych działań - jak większość oficerów "wytresowanych" przez wlk. ks. Konstantego Pawłowicza...
Giełgud był chory i ponadto nie dostał konkretnych rozkazów od wodza naczelnego. Niemniej dostał zadanie namieszania na Litwie, w celu rozwinięcia powstania z udziałem partyzantki, a na Litwie było duże zainteresowanie udziałem w partyzantce w przeciwieństwie do innych rejonów.
QUOTE(karaluch84 @ 9/09/2013, 10:23) Jednak w składzie sił głównych radził sobie całkiem nieźle. Nawet Prądzyński widział w nim - przez jakiś czas - kandydata na naczelnego wodza (a nieco później w Jankowskim, który też się nie popisał gdy przyszło samemu decydować...) - tak przynajmniej podaje Tokarz, powołując się na Barzykowskiego oraz na informacje "wyczytane między wierszami" w pamiętnikach samego generalnego kwatermistrza...
Myślę, że Prądzyński nie popierał Giełguda dla wielkich jego umiejętności, lecz po to, aby móc przy nim dowodzić powstaniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chłopicki też jakiejś pięknej karty w powstaniu nie zapisał, a w ankiecie się znalazł.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chłopicki też jakiejś pięknej karty w powstaniu nie zapisał, a w ankiecie się znalazł.
Jakiś żart z tym Chłopickim? A możesz podać przykład lepszego dowódcy najwyższego szczebla w naszej armii? Chciałbym zauważyć, że nie ma drugiego wodza wśród Polaków, który dowodziłby tak dużymi siłami w XIX wieku i odnosił podobne sukcesy wobec druzgocącej przewagi nieprzyjaciela.
Ten post był edytowany przez Santa: 9/09/2013, 23:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Santa @ 9/09/2013, 23:18) Jakiś żart z tym Chłopickim? A możesz podać przykład lepszego dowódcy najwyższego szczebla w naszej armii? Chciałbym zauważyć, że nie ma drugiego wodza wśród Polaków, który dowodziłby tak dużymi siłami w XIX wieku i odnosił podobne sukcesy wobec druzgocącej przewagi nieprzyjaciela.
A jakież to Chłopicki miał sukcesy, które odnosił nad nieprzyjacielem?
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 10/09/2013, 10:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze skoncentrował siły na głównym kierunku działania i wyczekiwał na błąd przeciwnika, chcąc uderzyć w stosownym momencie. Niestety, na skutek zbyt szybkiego odskoku Skrzyneckiego manewr z 18 II nie doszedł do skutku. Pierwsza bitwa pod Wawrem nie była przez niego zaplanowana, ale zdecydowana postawa naszych dywizjonerów doprowadziła do starcia. Chłopicki dowodził całością sił w tej walce powodując, że zakończyła się ona taktycznym sukcesem. Bitwa grochowska to w całości jego dzieło i jego zasługa. Gdyby nie niesubordynacja podwładnych (Krukowieckiego i Łubieńskiego) oraz ciążka rana jaką odniósł (dodajmy po raz kolejny w nogi, o ile dobrze pamiętam trzeci) jej przebieg mógłby być zupełnie inny. Zresztą i tak porażka nie była dotkliwa i mimo wysokich strat w niektórych jednostkach, żaden oddział nie uległ rozbiciu. Straty Rosjan były większe i powstrzymały Dybicza przed szturmem Pragi. Zważywszy na wspominaną dysproporcję sił i przewagę w doświadczeniu na poziomie dowódców (od brygady wzwyż)uważam, że gros zasługi za uratowanie powstania należy przypisać temu generałowi, któremu tak bardzo wyrzuca się niewykorzystane szanse. Jeśli dodamy do tego bzdurne zarzuty o powolnej organizacji sił, niewszczynaniu ofensywy w grudniu to wychodzi na to, iż niewdzięczność to za małe słowo na określenie stosunku przeciętnego entuzjasty historii do Chłopickiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby nie to, gdyby nie tamto... Jak na najlepszego żołnierza powstania to jakie miał sukcesy (aale takie realne, a nie sferyczno-kuliste, w idealnym świecie.)? Koncentracja sił to trochę za mało, to było jedyne wyjście.
Bitwę o Olszynkę Grochowską Rosjanie wygrali (fakt, że w sumie sposób pyrrusowy). A Wawer to o ile pamiętam sukces w dużej mierze Żymirskiego.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chcesz się skupić na walkach? To za jego kadencji, trwały dość krótko. Mówię "kadencji", aczkolwiek w momencie kiedy się rozpoczęły był doradcą naczelnego wodza, mianowanym nieco później dowódcą wojsk pierwszej linii. Tak więc od 5 do 25 lutego kiedy zasadniczo kierował naszymi wojskami doszło do dwóch bitew, w których bezpośrednio dowodził. O obu wspominałem, więc nie będę strzępił języka po raz kolejny. Wykazał się umiejętnościami taktycznymi na szczeblu, jakim wcześniej nie dowodził i w pierwszym starciu odniósł sukces, w drugim nie. Pisałem o niesubordynacji dowódców i jego zranieniu, gdyż miało to istotny wpływ na losy bitwy (czym możesz zasadniczo przeczytać w każdej monografii bitwy, jak i biografii Chłopickiego). Szybsze nadciągniecie dywizji Krukowieckiego wraz z częścią jazdy, miało decydujący wpływ na losy bitwy, a nie było spowodowane (jak u Rosjan) brakiem komunikacji, tylko zwyczajnym olaniem rozkazu.
Realnym sukcesem jest też zadanie ciężkich strat Rosjanom w pierwszej fazie kampanii (z czego gros przypada na obie bitwy, w których dowodził Chłopicki), tak wiec to jego zasługa. Przypominam, że działał w obliczu znacznej przewagi wroga, nie tak, jak Skrzynecki w czasie ofensywy wiosennej. Polecam lekturę Barzykowskiego, jak również opisy generałów wg Tomasza Potockiego, który był adiutantem Chłopickiego i Skrzyneckiego.
W czasie, kiedy Prądzyński (którego nie wiem za bardzo dlaczego uważacie za najlepszego żołnierza, skoro również wiele jego planów nie doczekało się realizacji ergo nie wiemy jakie by odniosły skutek) zalecał wycofanie się na początku powstania na drugi brzeg Wisły, Chłopicki czekał na okazję (18 luty). Kiedy jednak nie udało się jej wykorzystać przygotował teren do bitwy, którą przyjął i przegrał, aczkolwiek na minimalnym marginesie. Moim zdaniem jest to najlepiej rozegrana bitwa z trzech wielkich starć w takiej skali, które rozegraliśmy w okresie powstania (pozostałe to Ostrołęka i szturm Warszawy).
QUOTE A Wawer to o ile pamiętam sukces w dużej mierze Żymirskiego.
To źle pamiętasz. Był to sukces Żymirskiego, Szembeka i Chłopickiego. Na takiej zasadzie zawsze można odbierać laury głównodowodzącemu, przekładając je na podwładnych.
Zresztą stawiając na drugiej szali Prądzyńskiego to Chłopicki miał charakter, dzięki któremu nie poprzestawał na planach, ale je realizował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 16:03) Chcesz się skupić na walkach? To za jego kadencji, trwały dość krótko. Mówię "kadencji", aczkolwiek w momencie kiedy się rozpoczęły był doradcą naczelnego wodza, mianowanym nieco później dowódcą wojsk pierwszej linii.
Hola hola. Chłopicki był dowódcą pierwszej linii podczas bitwy, bo sam tego zażądał. Podczas bitwy był bałagan, bo nie chciano go słuchać, ale miało to miejsce na osobiste życzenie gen. Chłopickiego. Chłopicki sam narobił bałaganu specjalnie wynosząc gen. Radziwiłła do funkcji wodza naczelnego. Chłopicki wiedział co robi i czym to grozi. Chłopicki chciał podejmować decyzje, ale konsekwencje miałby ponosić Radziwiłł, a w przypadku wygranej całą chwałę przypisano by właśnie dowódcy pierwszej linii.
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 16:03) Tak więc od 5 do 25 lutego kiedy zasadniczo kierował naszymi wojskami doszło do dwóch bitew, w których bezpośrednio dowodził. O obu wspominałem, więc nie będę strzępił języka po raz kolejny. Wykazał się umiejętnościami taktycznymi na szczeblu, jakim wcześniej nie dowodził i w pierwszym starciu odniósł sukces, w drugim nie. Pisałem o niesubordynacji dowódców i jego zranieniu, gdyż miało to istotny wpływ na losy bitwy (czym możesz zasadniczo przeczytać w każdej monografii bitwy, jak i biografii Chłopickiego).
No jasne, tak się przysłużył, że osłabił Warszawę nie chcąc jej przygotować do obrony. Wielka zasługa, ale chyba dla cara.
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 16:03) Realnym sukcesem jest też zadanie ciężkich strat Rosjanom w pierwszej fazie kampanii (z czego gros przypada na obie bitwy, w których dowodził Chłopicki), tak wiec to jego zasługa.
Do realnego osłabienia wojsk Dybicza przysłużyła się pogoda a nie Chłopicki. Chłopicki nie chciał nic zrobić, bo się łudził, że car zgodzi się na pokój z zachowaniem sytuacji Królestwa Polskiego sprzed wybuchu powstania.
QUOTE(Santa @ 10/09/2013, 16:03) Zresztą stawiając na drugiej szali Prądzyńskiego to Chłopicki miał charakter, dzięki któremu nie poprzestawał na planach, ale je realizował.
No fakt, z tym że jego plan polegał na poddaniu powstania bez walki. Prądzyński miał przygotowanie teoretyczne, a gdyby jego plany były wdrażane, to właściwie moglibyśmy przynajmniej realnie prowadzić wojnę z Dybiczem i Paskiewiczem. Oczywiście nie wszystkie plany Prądzyńskiego były rewelacyjne, na co wskazuje chociażby Wacław Tokarz.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/09/2013, 18:06
