|
|
Dlaczego wspieramy Litwę i Ukrainę
|
|
|
|
QUOTE(Stokrot @ 1/06/2009, 17:17) Wydaje mi się że tematu broni jądrowej nie musimy poruszać Rosja ma mozliwości i tradycje w zakulisowym podbijaniu państw bez konieczności obracania go w poatomową pustynie A ja twierdze zgodnie z paroma wspomnianymi wcześniej osobami, że Ukraina musi istnieć niepodległa i aby taka istniała, UE (nie sama PL) oraz NATO muszą cały czas sprawiać wrażenie, że chcą jej w Europie.
I o to właśnie mi chodziło ! Tylko sprawiając to wrażenie nie dawajmy Rosji żadnych powodów do "niepokoju".
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak wspieramy Ukrainę, że wypisujemy takie bzdury? Zaraz, zaraz: my? Czy może raczej ZUWP...
|
|
|
|
|
|
|
|
A konkretnie Rycymerze? Co Ci nie pasuje w odniesieniu do Twej wizji historii? I co to ma wspólnego z tematem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wspieramy Ukrainę z tego samego powodu, dla których Niemcy wspierali i wspierają Polskę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Balum - nie zgadzam sie. Sa zupelnie inne powody i inne motywacje. Wspieramy Ukraine przede wszystkim ze wzgledow politycznych. Uwazamy to wsparcie za kluczowe, a Ukraine za partnera strategicznego o wyjatkowym dla polskiego bezpieczenstwa znaczeniu. We wspolczesnej doktrynie polskiej obowiazuje przeswiadczenie, ze zalezna od Rosji Ukraina lub wrecz brak Ukrainy, moze w przyszlosci stanowic bezposrednie zagrozenie dla Polski. Kwestie interesow ekonomicznych sa drugorzedne, zreszta kolejne polskie rzady niespecjalnie staraly sie powiazac gospodarczo oba nasze kraje. Na pewno jednym z powodow byla slabosc ekonomiczna samej Polski, uniemozliwiajaca jej ekspansje na wschod, ale tez na pewno nie zrobiono wystarczajaco duzo by owa ekspansje ulatwic. Nawet odlegle kraje zachodniej Europy maja lepszy bilans handlowy z Ukraina niz my.
Natomiast na plaszczyznie politycznej nasze wsparcie jest realne i znaczace, z czego na Ukrainie zdaja sobie sprawe. I wynika ono ze zdecydowanie innych przeslanek i motywacji, niz wczesniejsze wsparcie Niemiec dla Polski. Dlatego powtarzam, Balum, ze w tej kwestii calkowicie sie mylisz.
|
|
|
|
|
|
|
|
fakt faktem nie możemy sami walczyc o Ukrainę warto aby inne państwa UE też miały podobne zdanie a tymczasem zarówno Niemcy Włochy jak i tez w jakiejś mierze Francja są prorosyjskie i z Putinem potrafią się dogadac. Niestety trzeba zauważyc iż przez wiele państw Europy jesteśmy traktowani jako ci którzy psują relacje UE-Rosja. Może lepiej zamiast traktowac Rosję jak wroga należałoby przynajmniej spróbować z nią rozmawiac budowac porozumienie. Czy polityka konfrontacji prowadzi do czegoś konstruktywnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 2/06/2009, 6:26) Co mi nie pasuje? Antypolska akcja OUN-UPA była pierwszym stadium dramatu zamiast odgórnie zaplanowane i przeprowadzone z mechaniczną niemalże dokładnością ludobójstwo, powtarzana niekiedy teza o powszechnym popieraniu UPA przez kościół grekokatolicki jest co najmniej ryzykowna - znów vide "Ludobójstwo", które to twierdzenie jest kolejnym kłamstwem w obliczu opisanych po wielokroć przypadków, gdy grekokatoliccy kapłani czynnie uczestniczyli w rzeziach ludności polskiej na Kresach, że o duchowym wsparciu dla OUN - UPA nie wspomnę, ciągłe wzmianki o rzekomym polsko - ukraińskim konflikcie (Ostatnim aktem konfliktu polsko-ukraińskiego była akcja "Wisła", czyli wysiedlenie ludności ukraińskiej z Podkarpacia i Lubelszczyzny.), podczas gdy była to odgórnie sterowana akcja wyrzynania polskiej ludności, kłamstwa - zamierzone najwyraźniej - o korzeniach nacjonalizmu ukraińskiego (Ideologia Doncowa, która stała się filozofią OUN/UPA, nie miała tak wiele wspólnego z hitleryzmem, jak jej się przypisuje.) oraz przedostatni akapit, który po prostu zwala z nóg przez to, iż usprawiedliwia w zasadzie ludobójstwo, jakie przeprowadzono na mych Rodakach (Ad rem: ukraińscy nacjonaliści nie chcieli wyrżnąć czy zniewolić Polaków do nogi. Chcieli ich "tylko" usunąć z ziem, które uważali za swoje.) - wystarczy?
QUOTE Co Ci nie pasuje w odniesieniu do Twej wizji historii? Nie pasuje mi właśnie takie fałszowanie historii, którego przykłady podałem Ci powyżej, własnej zaś jej wizji nie posiadam, bo historia jest jedna - nie zgadzam się jeno na jej zakłamywanie.
QUOTE I co to ma wspólnego z tematem? Co ma wspólnego? Dużo, przymykamy bowiem oko na kłamstwa nacjonalistów ukraińskich, którzy stanowią zaplecze polityczne Juszczenki, by nasze stosunki ze strategicznym ponoć partnerem Polski nie uległy ochłodzeniu, podczas gdy to oni raczej winni się czepiać, mówiąc kolokwialnie, naszej klamki, uprzednio przyznawszy wreszcie, iż ponure wydarzenia na Kresach w latach 40. XX wieku nie były żadną antypolską akcją czy polsko - ukraińskim konfliktem, jeno barbarzyńskim ludobójstwem, które zaplanowali i przeprowadzili z zimną krwią banderowcy, którym teraz ich pogrobowcy oraz zwolennicy pomarańczowych stawiają pomniki, nazywają ich imienem ulice, skwery i parki, podnosząc ich wreszcie do rangi bohaterów narodowych Ukrainy. Tyle, Panie Kamaz73.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 3/06/2009, 14:51) Balum - nie zgadzam sie. Sa zupelnie inne powody i inne motywacje. Wspieramy Ukraine przede wszystkim ze wzgledow politycznych. Uwazamy to wsparcie za kluczowe, a Ukraine za partnera strategicznego o wyjatkowym dla polskiego bezpieczenstwa znaczeniu. Natomiast na plaszczyznie politycznej nasze wsparcie jest realne i znaczace, z czego na Ukrainie zdaja sobie sprawe. I wynika ono ze zdecydowanie innych przeslanek i motywacji, niz wczesniejsze wsparcie Niemiec dla Polski. Dlatego powtarzam, Balum, ze w tej kwestii calkowicie sie mylisz. To Niemcy wspierały i wspierają Polske z przyczyn pozapolitycznych?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemcy sa identyczne co Grecja, bo tez znajduja sie w Europie. To nie sa argumenty.
Nam w prowadzeniu polityki proukrainskiej przyswieca cos w rodzaju poczucia zagrozenia. Stad glownym motywem wspierania niezaleznosci Ukrainy jest poprawa naszego wlasnego bezpieczenstwa. W przyszlosci bedziemy starali sie zapewne realizowac na wschodzie nasze polityczne interesy. Jezeli Ukraina kiedys wejdzie do EU moze stac sie dla nas bardzo bliskim sojusznikiem w wielu europejskich sporach. Jednak na dzien dzisiejszy przede wszystkich chodzi o bezpieczenstwo Polski, o ktorym Brzezinski i Giedroyc mowili, ze nie zostanie zapewnione bez istnienia niepodleglej Ukrainy.
Z calym szacunkiem, ale nie widze tutaj analogii z relacjami Niemcy-Polska, bo istnienie Polski nigdy nie bylo i pewnie nadal niestety nie jest gwarantem niepodleglosci Niemiec.
|
|
|
|
|
|
|
Wątor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 49.890 |
|
|
|
|
|
|
Tyle że Ukraina wykorzystuje poparcie Polski dla wzmacniania sił nacjonalistycznych. W tarnopolskim 35% w samorządzie. Sam naród ukraiński w większości jest przeciw OUN-UPA, tyle że władza w zachodniej Ukrainie robi wiele by pozyskać ludzi dla sprawy. Pomniki, billboardy, citylighty z Galizien, albumy, nazwy ulic itd. A Polska milczy w imię antyrosyjskiego sojuszu. Ja tam nie wierzę Ukraińcom że wesprą nas w przypadku konfliktu z Rosją. Prędzej wykorzystają ewentualny konflikt do zajęcia Przemyśla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wątor @ 4/06/2009, 8:10) Ja tam nie wierzę Ukraińcom że wesprą nas w przypadku konfliktu z Rosją. Prędzej wykorzystają ewentualny konflikt do zajęcia Przemyśla.
Nawet bym sie nie zdziwił gdyby w jakims hipotetycznym zatargu UA nas nie wspierała Na Ukrainie są bardzo silne wpływy moskiewskie, ale nasz (tzn. unijny ) interes jest w tym by Ukraina nie była całkiem zostawiona Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Stokrot @ 4/06/2009, 12:03) Na Ukrainie są bardzo silne wpływy moskiewskie, ale nasz (tzn. unijny ) interes jest w tym by Ukraina nie była całkiem zostawiona Rosji. Interes, zwłaszcza nasz polega na tym, żeby Ukraina, jako całkowicie niepodległe państwo związała się trwale ze strukturami zachodnimi. Dla nas jest to sprawa gardłowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż. Sąsiedztwo Rosji potrafi być bardzo uciążliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 3/06/2009, 15:30) QUOTE(Kamaz73 @ 2/06/2009, 6:26) Co mi nie pasuje? Antypolska akcja OUN-UPA była pierwszym stadium dramatu zamiast odgórnie zaplanowane i przeprowadzone z mechaniczną niemalże dokładnością ludobójstwo, powtarzana niekiedy teza o powszechnym popieraniu UPA przez kościół grekokatolicki jest co najmniej ryzykowna - znów vide "Ludobójstwo", które to twierdzenie jest kolejnym kłamstwem w obliczu opisanych po wielokroć przypadków, gdy grekokatoliccy kapłani czynnie uczestniczyli w rzeziach ludności polskiej na Kresach, że o duchowym wsparciu dla OUN - UPA nie wspomnę, ciągłe wzmianki o rzekomym polsko - ukraińskim konflikcie ( Ostatnim aktem konfliktu polsko-ukraińskiego była akcja "Wisła", czyli wysiedlenie ludności ukraińskiej z Podkarpacia i Lubelszczyzny.), podczas gdy była to odgórnie sterowana akcja wyrzynania polskiej ludności, kłamstwa - zamierzone najwyraźniej - o korzeniach nacjonalizmu ukraińskiego ( Ideologia Doncowa, która stała się filozofią OUN/UPA, nie miała tak wiele wspólnego z hitleryzmem, jak jej się przypisuje.) oraz przedostatni akapit, który po prostu zwala z nóg przez to, iż usprawiedliwia w zasadzie ludobójstwo, jakie przeprowadzono na mych Rodakach ( Ad rem: ukraińscy nacjonaliści nie chcieli wyrżnąć czy zniewolić Polaków do nogi. Chcieli ich "tylko" usunąć z ziem, które uważali za swoje.) - wystarczy? QUOTE Co Ci nie pasuje w odniesieniu do Twej wizji historii? Nie pasuje mi właśnie takie fałszowanie historii, którego przykłady podałem Ci powyżej, własnej zaś jej wizji nie posiadam, bo historia jest jedna - nie zgadzam się jeno na jej zakłamywanie. QUOTE I co to ma wspólnego z tematem? Co ma wspólnego? Dużo, przymykamy bowiem oko na kłamstwa nacjonalistów ukraińskich, którzy stanowią zaplecze polityczne Juszczenki, by nasze stosunki ze strategicznym ponoć partnerem Polski nie uległy ochłodzeniu, podczas gdy to oni raczej winni się czepiać, mówiąc kolokwialnie, naszej klamki, uprzednio przyznawszy wreszcie, iż ponure wydarzenia na Kresach w latach 40. XX wieku nie były żadną antypolską akcją czy p olsko - ukraińskim konfliktem, jeno barbarzyńskim ludobójstwem, które zaplanowali i przeprowadzili z zimną krwią banderowcy, którym teraz ich pogrobowcy oraz zwolennicy pomarańczowych stawiają pomniki, nazywają ich imienem ulice, skwery i parki, podnosząc ich wreszcie do rangi bohaterów narodowych Ukrainy. Tyle, Panie Kamaz73. W szczególe-ja bym jeszcze zahaczył o owych wymordowanych pacjentów upowskiego szpitala, którym to postawiono nielegalny pomniczek. Nie "wymordowani", bo nikt ich nie wymordował, ale wylecieli w powietrze podczas walki wraz z owym "szpitalem", który to w znacznej części pełnił funkcję magazynu amunicji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 4/06/2009, 11:40) Interes, zwłaszcza nasz polega na tym, żeby Ukraina, jako całkowicie niepodległe państwo związała się trwale ze strukturami zachodnimi. Dla nas jest to sprawa gardłowa.
Dlaczego jest to sprawa gardłowa?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|