|
|
Napoleon: najgorszy marszalek w jego armii
|
|
|
|
Co do Neya, był ogólnie "cienki" i raczej przewidywalny dla przeciwnika. Należy go jednak pochwalić nie tylko i nie tyle za Hiszpanię czy Rosję (w obu kampaniach poniósł jednak duże straty), ile za wydostanie VI korpusu z pułapki Bennigsena 5 - 6 czerwca 1807. Działał tam w osamotnieniu a straty poniósł relatywnie małe. Należał - poza tą jedyną akcją - do dowódców jednak niesamodzielnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(żwirek @ 12/10/2012, 14:27) Bernadotte jest w Szwecji wręcz wielbiony przez historyków. Uważają Go za Ojca "200 lat szwedzkiej neutralności". Dla Szwedów w tym trudnym okresie ich historii był zbawieniem, gdyż zahamował naturalne dążenia odwetowe przeciwko Rosji (za utratę Finlandii) i postawił "na właściwego konia". Stąd Szwecja ostatecznie była po stronie wygranych na Kongresie Wiedeńskim i dostała w nagrodę Norwegię. Zresztą obecna dynastia królewska pochodzi od Niego. Jako wojskowy może nie był geniuszem, ale jako polityk wykazał się dużą skutecznością. Ja z kolei uważam że Bernadotte był dobrym dowódcą, gdyż oszczędzał życie swoich ludzi-np działania na wyspie Walcheren. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mój typ Victor-Perrin .Zastanawiałem się nad Brune, Berthierem i Jourdan'em Mortier i Moncey talentem nie zachwycali ale byli dobrymi wykonawcami rozkazów i dzielnymi żołnierzami. Bernadotte potrafił jednak wygrać bitwę pod Halle i odznaczył się pod Fleurus Ney doskonały dowódca dywizji i mężny żołnierz , nie był samodzielnym dowódcą ale tez nie był najgorszym marszałkiem. Jego wartość wychodziła w czasie odwrotu -Hiszpania, Rosja Obecność w ankiecie Lannes'a, i Sucheta zaś budzi moje zdumienie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 15/06/2015, 7:38) Zastanawiałem się nad.. Berthierem
Dlaczego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Berthier (marszalek od 1804) może być oceniany głównie jako sztabowiec - tu bym dał 5-; prawie nigdy nie dowodził w polu a samodzielnie właściwie nigdy, a np. pod Rivoli 14 stycznia 1797 pod okiem Jouberta i Napoleona poradził sobie całkiem dobrze ze swoim odcinkiem bitwy. W pytaniu głównym brak mi jasnych kryteriów oceny oraz odniesienia do czasu (tj. czy oceniamy jako marszałka sensu stricto, czy też za talenty dowódcze w ogóle).
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja też nie za bardzo rozumiem zaskoczenie obecnością Lannesa i Sucheta, będącymi prawdziwymi asami, podobnie jak nie czaję krytyki Victora (czym tak mocno podpadł?). Berthier? Żarty jakieś....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Santa @ 15/06/2015, 17:32) Ja też nie za bardzo rozumiem zaskoczenie obecnością Lannesa i Sucheta, będącymi prawdziwymi asami, podobnie jak nie czaję krytyki Victora (czym tak mocno podpadł?). Berthier? Żarty jakieś....
Piszę że tylko się zastanawiałem nad Berthierem -jeden z najlepszych szefów sztabu w historii wojskowości ale poza tym ... No ale bez dobrego szefa sztabu ... Więc jak to było w dawnej Polsce "odszczekuję niczym pies" Victor - Talaverą i cechami charakteru a zwłaszcza aktywnym udziałem w sądach nad byłymi kolegami hmm a Bessieres tez budzi zdziwienie
|
|
|
|
|
|
|
|
Źle zaznaczyłem w sondzie. Najpierw myślałem o Ney'u za Waterloo, ale potem obiektywnie stwierdziłem że jednak mimo tej porażki w innych starciach świetnie się sprawdzał. Miast Ney powinienem zaznaczyć Brune'a- nie miał wielkich talentów wojskowych,raczej nadawałby się na sztabowca czy intendenta armii.
|
|
|
|
|
|
|
itachi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 19 |
|
Nr użytkownika: 61.679 |
|
|
|
Zawód: adwokat |
|
|
|
|
Pierwsze moje skojarzenie to raczej Brune. Takie prznajmniej odniosłem wrażenie po przeczytaniu Macdonella, którego większość nieprofresjonalnych historyków powtarza. Przykładowo Łysiak całymi garściami sypał cytatami, anegdotami z jego książki.
Warto spojrzeć na ten rating: http://www.napoleonguide.com/marshrate.htm
Samych opcji w ankiecie nie krytykuję, bo rozumiem, że chciano zaproponować jak najszerszą możliwość wyboru.
Bernadotte sam w sobie był nie głupi, po prostu nie był lojalny. A jak rozumiem rozmawiamy o kompetencjach. Dobra robota pod Austerlitz i na początku walk z Austrią w 1809. Dał plamę pod Wagram i oczywiście wcześniej pod Jena-Auerstadt, ale wysoce prawdopodobne, że był to sabotaż. Historycy wciąż dyskutują na ten temat. Przypominam też, że np. pobił Oudinota czy Neya jako szewdzki następca tronu podczas walk Szóstej Koalicji. Nie, nie może być tutaj na szczycie listy hańby.
Berthier był bardzo kompetentny jako szef sztabu. W jego przypadku to jest raczej dyskusja - czy w tym zakresie był geniuszem, czy może tylko wybitny, a może jedynie bardzo dobry. Jako samodzielny dowódca sobie nie radził. Tak czy owak, nie ma dla niego miejsca w tej ankiecie.
Jeśli ktoś tu zaproponował Lannesa, to chyba trolluje. Nie zgadzam się z opiniami, że był najlepszy, a takie bywają, ale jak dla mnie spokojnie może powalczyć o miejsca 2-5 z Masseną czy Suchetem. Uważam, że Davout poza zasięgiem dla wszystkich. Kiedyś uważano, że Massena był najlepszy, a to w historiografii przedwojennej, nawet sprzed 1914, kiedy wciąż żyła legenda Suworowa, a on go pokonał. Teraz Massenę dużo niżej się ocenia, ale to już inny temat.
Neya nie można tu dawać chociażby za cuda, jakie wyczyniał podczas kampanii 1812. Oczywiście był bardzo nierówny, wpadek miał bardzo dużo, największą pewnie pod Waterloo, ale to za mało by tutaj był.
Murata nie lubię. Więcej, nie znoszę, ale to też nieporozumienie go tutaj ustawiać. Mimo wszystko się spisał podczas Vendemieira, Marengo, w Egipice, kampanii 1805. Dał ciała pod Hollabrun (Schongrabern), ale jednocześnie jest też bohaterem tej słynnej anegdoty o zdobyciu mostu z rąk ks. Auersperg wespół z Lannesem.
Generalnie zastanawiałbym się nad Brunem, Monceyem, Mortierem, Lefebvrem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 11/10/2012, 17:47) Murat miał podobną szansę, ale w nim stara krew zagrała i w czasie 100 dni go poniosło.
Trzeba przy tym powiedzieć ze zrobił to wbrew woli samego Napoleona rujnując jego plany!
|
|
|
|
|
|
|
bachus81
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 59.509 |
|
|
|
Micha³ Bachewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: prawnik |
|
|
|
|
QUOTE(itachi @ 16/09/2016, 11:24) Pierwsze moje skojarzenie to raczej Brune. Takie prznajmniej odniosłem wrażenie po przeczytaniu Macdonella, którego większość nieprofresjonalnych historyków powtarza. Przykładowo Łysiak całymi garściami sypał cytatami, anegdotami z jego książki. Warto spojrzeć na ten rating: http://www.napoleonguide.com/marshrate.htmSamych opcji w ankiecie nie krytykuję, bo rozumiem, że chciano zaproponować jak najszerszą możliwość wyboru. Bernadotte sam w sobie był nie głupi, po prostu nie był lojalny. A jak rozumiem rozmawiamy o kompetencjach. Dobra robota pod Austerlitz i na początku walk z Austrią w 1809. Dał plamę pod Wagram i oczywiście wcześniej pod Jena-Auerstadt, ale wysoce prawdopodobne, że był to sabotaż. Historycy wciąż dyskutują na ten temat. Przypominam też, że np. pobił Oudinota czy Neya jako szewdzki następca tronu podczas walk Szóstej Koalicji. Nie, nie może być tutaj na szczycie listy hańby. Berthier był bardzo kompetentny jako szef sztabu. W jego przypadku to jest raczej dyskusja - czy w tym zakresie był geniuszem, czy może tylko wybitny, a może jedynie bardzo dobry. Jako samodzielny dowódca sobie nie radził. Tak czy owak, nie ma dla niego miejsca w tej ankiecie. Jeśli ktoś tu zaproponował Lannesa, to chyba trolluje. Nie zgadzam się z opiniami, że był najlepszy, a takie bywają, ale jak dla mnie spokojnie może powalczyć o miejsca 2-5 z Masseną czy Suchetem. Uważam, że Davout poza zasięgiem dla wszystkich. Kiedyś uważano, że Massena był najlepszy, a to w historiografii przedwojennej, nawet sprzed 1914, kiedy wciąż żyła legenda Suworowa, a on go pokonał. Teraz Massenę dużo niżej się ocenia, ale to już inny temat. Neya nie można tu dawać chociażby za cuda, jakie wyczyniał podczas kampanii 1812. Oczywiście był bardzo nierówny, wpadek miał bardzo dużo, największą pewnie pod Waterloo, ale to za mało by tutaj był. Murata nie lubię. Więcej, nie znoszę, ale to też nieporozumienie go tutaj ustawiać. Mimo wszystko się spisał podczas Vendemieira, Marengo, w Egipice, kampanii 1805. Dał ciała pod Hollabrun (Schongrabern), ale jednocześnie jest też bohaterem tej słynnej anegdoty o zdobyciu mostu z rąk ks. Auersperg wespół z Lannesem. Generalnie zastanawiałbym się nad Brunem, Monceyem, Mortierem, Lefebvrem.
Wg. tej tabeleki Poniatowski dostał marne 4. To jakiś żart ! Tabelę tą stworzyli francuscy nacjonaliści.
|
|
|
|
|
|
|
|
Grouchy nie był złym marszałkiem, w sumie wygrał pod Wavre, a i odwrót z Belgii przperowadził nad wyraz sprawnie zbierając resztki armii Napoleona. Niektórzy po Waterloo dopatrywali się u niego prawdziwych przebłysków talentu wojskowego. Pod Waterloo i w całej kampanii wiele rzeczy nie zagrało tak jak trzeba, bardziej zawinili Napoleon (np. zbyt mocno podzielił armię), Soult (nie ogarniał pracy sztabowej tak jak Berthier czy Davout), Ney (zawalił w tej kampanii mniej lub bardziej w każdej bitwie) niż Grouchy. Napoleon mógł do obserwacji Prusaków spokojnie zostawić markizowi de Grouchy jeden korpus piechoty mniej. Pod Waterloo od pierwszej minuty bitwy miałby większą przewagę liczebną i może przynajmniej unicestwił by armię Wellingtona.
Ten post był edytowany przez waldek1982: 24/02/2023, 20:22
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|