Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stracone szanse na Wschodzie, Wojny polsko - moskiewskie w XVII w.
     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 13/06/2005, 18:40 Quote Post

Czy wojny polsko moskiewskie w I polowie XVII wieku zostały należycie wykorzystane ????
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
bosko_ancona
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.003

Stopień akademicki: caporegime
 
 
post 14/06/2005, 16:15 Quote Post

Wyprawami dajacaymi najwieksze naddzieje, a zarazem najmniej wykorzystanymi byly dymitriady. Po rozbiciu przez Żółkiewskiego Rosjan i Szwedow pod Kłuszynem , Moskwa stala otworem dla Polakow. Gdyby królewicz Władysław został carem, po Szujskim, przed Polakami otwieraly sie niesamowite perspektywy. Niestety wiadomo jak zareagowal Zygmunt III i doprowadzil do antypolskiego powstania sad.gif Jedynym pozytywnym aspektem calej awanturniczej wyprawy były spore nabytki terytorialnej po pokoju w Dywilnie. Niemniej byla to jednak jedna z niewielu szans na podporzadkowanie, badz zwiazanie uniia personalna Rosji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 16/06/2005, 14:23 Quote Post

Królewicz Władysław carem => byłbym ostrozny. Zygmunt III doskonale zdawał sobie sprawe z tego jak może skończyc jego syn. Doskonałym przykładem jest rzadzący w sposób bardzo rozwazny Dymitr I Samozwaniec. Najprawdopodobniej jego los podzieliłby tez Władysław.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bosko_ancona
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.003

Stopień akademicki: caporegime
 
 
post 17/06/2005, 8:06 Quote Post

mam nieco odmienne zdanie. wladyslaw zostal powolany na tron moskiewski, kiedy rosjanie byli calkowicie rozbici przez Zolkiewskiego, panowala ,,wielka smuta". Bojarzy obrali go carem a w moskwie stacjonowala polska zaloga, zaś dymitr samowaniec byl awanturnikiem, ktory sila chcial zdobyc korone rosyjska. popierali go w zasadzie tylko magnaci polscy, wladyslaw zas byl oficjalnie powolany na cara, rzeczypospolita moglaby go wesprzec militarnie, kiedy tylko zaszlaby taka potrzeba., a trzeba pamietac, ze bylismy wtedy silniejszym krajem od naszych braci ze wschodu smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bosko_ancona
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.003

Stopień akademicki: caporegime
 
 
post 17/06/2005, 8:14 Quote Post

zreszta wladyslaw nie zostal carem, nie dlatego ze Zygmunt obawial sie o przyszlosc syna, a dlatego ze sam chcial sie koronowac na cara, polaczyc rosje z rzecząpospolitą, oraz przeprowadzic katolizacje Rosji. to bylo przyczyna powstania ogolnonarodowego w rosji, i wycofania sie polakow z rosji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 17/06/2005, 9:49 Quote Post

A ja uważam, że na wschodzie angażowano się niepotrzebnie. Wojny z Rosją pochłonęły olbrzymie kwoty, wojsko nieopłacone pustoszyło ziemie Rzplitej, magnaci jedynie pomnożyli swoje fortuny. Wojny odwróciły nasza uwagę od Prus Książęcych i Pomorza Zachodniego, na których odzyskanie mieliśmy szansę sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/06/2005, 20:53 Quote Post

Na wschodzie najczesciej to my bylismy angazowani a nie sami sie angazowalismy. Od wojen Batorego (a nawet i wczesniej) do rozbiorow jedynie dymitriady sprowokowalismy. Zazwyczaj wroga inicjatywa wychodzila od Moskali a my najzwyczajniej w swiecie musielismy sie bronic-siebie i braci Litwinow. Stad brakowalo sil i srodkow na zaangazowanie sie na zachodzie w odzyskiwanie chocby Pomorza Zachodniego do ktorego mielismy bardzo kruche prawa. Inaczej sprawa wygladala z Prusami Ksiazecymi ktore kilkakrotnie moglismy wykonczyc i zagarnac jednak chyba nikt do czasow Sobieskiego nie przepuszczal jakie smiertelne zagrozenie czai sie w Krolewcu. Bo z reszta wczesniej nie bylo obaw by sie spodziewac powstania takiego potwora z lona RP.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 29/12/2006, 13:47 Quote Post

Zgadzam się,że wyprawy moskiewskie nie były potrzebne. A jeśli już były i nadarzały sie okazje do wyciągnęcia z ich ogromnych korzyści, to i tak ich nie wykorzystywano, np. podczas Dymitriad, wobec których zgadzam się z boscą ankoną. Szkoda też, że magnaci nie wyciągnęli wniosków z powstania Chmielinickego, Na skutek którego RON utraciła znaczne tereny na wschodzie. Rzeczywiście często angażowaliśmy się w wojny z Rosją broniąc Litwy. Sama Litwa nie była nam za to wdzięczna. Trochę nas wykorzystywała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Fidel-F2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 20.649

 
 
post 29/12/2006, 14:33 Quote Post

moglibyście podać jakieś rzetelne źródło w tym temacie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 29/12/2006, 14:57 Quote Post

Proszę bardzo:
Historia oręża polskieho 963-1795, J. Wimmer, T. M. Nowak

Mogą mi niektórzy zarzucić, że zbyt często podaję tę książkę, ale uważam, że jest ona bardzo dobra. Fajnie się ją czyta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2006, 16:36 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się,że wyprawy moskiewskie nie były potrzebne. A jeśli już były i nadarzały sie okazje do wyciągnęcia z ich ogromnych korzyści, to i tak ich nie wykorzystywano, np. podczas Dymitriad, wobec których zgadzam się z boscą ankoną. Szkoda też, że magnaci nie wyciągnęli wniosków z powstania Chmielinickego, Na skutek którego RON utraciła znaczne tereny na wschodzie. Rzeczywiście często angażowaliśmy się w wojny z Rosją broniąc Litwy. Sama Litwa nie była nam za to wdzięczna. Trochę nas wykorzystywała.


Post Bartka jest typowym przykladem myslenia pesymistycznego. Jakze bliskiego polskiemu sercu.
To, ze w wyniku dymitriad zagarnelismy wielki tereny od Rosjan, cofnelismy Rosje w rozwoju o jakies 25 lat, zahamowalismy ja w ekspanji, osiagnelismy wielki sukcesy militarne, to nic nie znaczy.
To, ze Rosjanie zabrali nam pozniej te ziemie to juz kleska narodowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 29/12/2006, 16:44 Quote Post

QUOTE(indigo @ 29/12/2006, 16:36)
QUOTE
Zgadzam się,że wyprawy moskiewskie nie były potrzebne. A jeśli już były i nadarzały sie okazje do wyciągnęcia z ich ogromnych korzyści, to i tak ich nie wykorzystywano, np. podczas Dymitriad, wobec których zgadzam się z boscą ankoną. Szkoda też, że magnaci nie wyciągnęli wniosków z powstania Chmielinickego, Na skutek którego RON utraciła znaczne tereny na wschodzie. Rzeczywiście często angażowaliśmy się w wojny z Rosją broniąc Litwy. Sama Litwa nie była nam za to wdzięczna. Trochę nas wykorzystywała.


Post Bartka jest typowym przykladem myslenia pesymistycznego. Jakze bliskiego polskiemu sercu.
To, ze w wyniku dymitriad zagarnelismy wielki tereny od Rosjan, cofnelismy Rosje w rozwoju o jakies 25 lat, zahamowalismy ja w ekspanji, osiagnelismy wielki sukcesy militarne, to nic nie znaczy.
To, ze Rosjanie zabrali nam pozniej te ziemie to juz kleska narodowa.
*




No ja się spotkałem z opinią, że przez zagrnięcie smoleńszczyzny Rosjanie zawsze próbowali odebrać nam jak najwięcej ziem na Wschodzie. Co ztego, że cofnęliśmy Rosję w rozwoju i zahamowaliśmy jej ekspansję, kiedy po jej odrodzeniu (Rosji) Rosja oddała nam nam i to jeszcze ze sporą nawiązką. Wyprawa może odroczyłą wyrok na Rzeczpospolitej.
Poza tym z tym pesymizmem to różnie, bo uważam, że jeśli Władysławowi Wazie udało by się tron utrzymać to sprawy potoczyłyby się znacznie lepiej (a to jest założenie bardzo optymistyczne). Niestety zawiodły nas ambicje Zygmunta III Wazy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2006, 19:59 Quote Post

QUOTE
No ja się spotkałem z opinią, że przez zagrnięcie smoleńszczyzny Rosjanie zawsze próbowali odebrać nam jak najwięcej ziem na Wschodzie


A za Kazimierza Jagiellonczyka czy Zygmunta Starego nie tracilismy ziem na rzecz Rosji? Tracilismy, i to calkiem sporo. Wiec jest to twierdzenie nieuprawomocnione bo Rosja zawsze "miala parcie na zachod". Idea zbierania ziem ruskich nie powstala przeciez po zdobyciu przez Polakow Smolenska.

QUOTE
Wyprawa może odroczyłą wyrok na Rzeczpospolitej


No i chyba o to chodzi w polityce by uprzedzac kroki przeciwnika i oslabiac go tylko wtedy gdy to mozliwe. I dobrze, ze Zygmunt oslabil Rosje. Lepiej gdyby tego nie robil?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 29/12/2006, 20:10 Quote Post

Ale ich ekspansja była w tym czasie mniejsza, chociaż możliwe, żw po wyjściu z wielkiej smuty Rosja i tak by zabierała nam ziemie, ale mi chodziło o to, że gdyby udało się zagarnąć tron carów to strat na wschodzie być może by nie było.
Zygmunt co prawda wykorzystał sytuację i osłbił przeciwnika, ale zrobił to tylkmo połowicznie, mógł go osłabić jeszcze bardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/12/2006, 20:51 Quote Post

QUOTE(bartek920)
Poza tym z tym pesymizmem to różnie, bo uważam, że jeśli Władysławowi Wazie udało by się tron utrzymać to sprawy potoczyłyby się znacznie lepiej (a to jest założenie bardzo optymistyczne). Niestety zawiodły nas ambicje Zygmunta III Wazy.


Wyjątkowo stanę po stronie króla Zygmunta, utrzymanie tronu moskiewskiego było niemożliwe, podobnie jak żadna unia z Rosją. Wówczas w to chyba nikt oprócz jezuitów(ci to zawsze mieli wybujałe plany) i Żółkiewskiego nie wierzył. Zygmunt Waza wcale nie chciał czapki Monomacha dla siebie. Wiedział, że by jej nie utrzymał. Prowadził raczej grę na przeczekanie - wywołać zamęt w stolicy i układać się z bojarami, by w międzyczasie oskubać Moskali ze Smoleńska, który był jedynym celem wojny(choć niekoniecznie Dymitriad). Druga strona medalu to koszt całej wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej