Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny polsko-rosyjskie, i utrata Ukrainy przy okazji
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 14/11/2004, 10:11 Quote Post

QUOTE
Idac za Pajewskim ("Buńczuk i koncerz") śmiem twierdzic iż postęp kolonizacyjny i brak zagrożenia ze strony Tatarów zwolniłby magnaterię z potrzeby utrzymywania wojsk prywatnych. Najazdy nawet małych grupek (które potrafiły pozbawić Ruś CZerwoną do 30% ludności)zmuszały magantów do ich utrzymywania. Ponadto brak problemu tatarskiego zachęcic mógł do kolonizacji równiez element średnioszlachecki


A jak się według ciebie ma zagadnienie wielkości armii magnackich do ich wpływów w Rzeczpospolitej ? Rzeczywiście liczne armie magnatów występowały przed powstaniem Chmielnickiego (np Jeremi Wiśniowiecki czy Aleksander Koniecpolski mogli zmobilizować - każdy z nich - około 6 tysiecy doborowego żołnierza) Po utracie ziem ukrainnych prywatne oddziały magnatów rzadko liczyły więcej niż 1000 ludzi..a le to absolutnie nie przekłada się na ich wpływy..Także przy całym szacunku do prof. Pajewskiego diagnozę uważam za chybioną...A problem tatarski można było rozwiązać na wiele sposobów np. wspierając Szachina Gireja czy Kantymirowiczów kiedy się o to do Rzeczpospolitej zwrócili...

QUOTE
Według obliczeń Jana Seredyki z powodu wstrzymania eksportu zboża szlachta straciła 21 mln zł a mieszczanie 9 mln zł. Dodam że największy wysiłek podatkowy jak poniosła szlachta wynosił 2 mln. Ponadto zniszczenia objęły 1/3 wsi Prus Królewskich. Także ja bym tych strat nie bagatelizował. Pomijam juz fakt że według prof.Anusika z pracy Gustaw Adolf z ceł gdańskich Szwedzi opłacali koszty wojny 30 letniej co pokazuje ile pieniędzy do roku 1634 szlachta utraciła.


Dobrze, faktycznie sumy były ogromne - stawiasz jednak tezę, że przyczyniło się to do zmiany struktury gospodarczej Rzeczpospolitej(na korzyść magnatów), a w takim wypadku powinieneś przedstawić dane potwierdzające, że straty te w zdecydowanie większej części dotyczyły średniej szlachty a nie magnaterii.
A co do prof Anusika jestes pewien że nie chodziło o 1/3 szwedzkich wpływów budżetowych ?

QUOTE
Ja bardziej stawiam na problemy wewnetrzne jak brak zaufania do króla chociażby. Pamiętajmy że wobec najazdu Szwecji Rosja wstrzymała działania wojenne ba nawet weszła z Rzplita w sojusz.

Brak zaufania do króla był czymś naturalnym wobec monarchy, który sam wpędza państwo w takie kłopoty..ale nie o tym tutaj mieliśmy rozmawiać - gdyby nie było interwencji Szwedów cała Litwa (i kto wie jak duża część Korony) zostałaby zdobyta przez Rosjan a ich sposoby postepowania nieco różniły sie w tym czasie od szwedzkich (patrz rzeź Wilna)...

QUOTE
Oczywiście nie znam ale rosja z 1600 roku to nie ta sama Rosja co 50 lat później. Wtedy istaniała realna szansa unii z Moskwą.

Strategiczne cele i metody działania Rosji pozostają takie same w XVI XVII wieku. A co do realności unii z Rzeczpospolitą to przecież wystarczy spojrzeć na przebieg negocjacji oraz ostateczny ich wynik. To, że wogóle zawarto rozejm było możliwe jedynie dzięki wiadmościom o zwycięstwie Zamojskiego pod Bucovu oraz nieustępliwej postawie Szwedów, którzy odmówili oddania Narwy.

QUOTE
Zgoda że małe najazdy były organizowane przez małe ordy ale największe najazdy jak ten pustoszący Ruś CZerwoną z 1624 roku (mówiłem juz o startach w ludności a nie wspominałem o blisko 65% startach w inwentarzu) czy najazd Abazy z 1634 był sterowany z zewnatrz.

W 1624 roku były dwa duże najazdy więc nie wiem, o którym mówisz - pierwszy był z pewnością inicjatywa wyłacznie Nogajców. Natomiast co do wyprawy Abazego - miała ona ciche przyzwolenie sułtana po bardzo mocnych namowach poselstwa moskiewskiego..Oczywiście szereg najazdów tatarskich odbywała się z inspiracji lub za cichym przyzwoleniem sułtanaa ale podobnie było z morskimi wyprawami Kozaków i przyzwoleniem na nie starostów ukrainnych albo i samego króla..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 14/11/2004, 13:33 Quote Post

Może zrobićnowy temat o najazdach tatarskich???
Aha, sorki za ten błąd z Jarkiem Mądralą, spieszyłem się trochę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 14/11/2004, 16:48 Quote Post

Apropo zawartej w temacie utraty Ukrainy... Kiedy my ja dokladnie utracilismy? Czy traktat andruszowski byl tylko na papierze? Bo wyczytalem gdzies tam, ze mielismy tam wojska jeszcze w czasie wojny z Turcja... unsure.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 15/11/2004, 13:49 Quote Post

Teoretycznie po pokoju andruszowskim, ale w praktyce różnie to bywało, szczególnie na stepach ukraińskich i to jeszcze w XVII w.! ph34r.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 19/11/2004, 22:10 Quote Post

Cosik nikt nie zapalil sie do dyskusji EMEF sad.gif
Za to ciekwy link o wojnie polsko-rosyjskiej 1654-67:

http://eduseek.interklasa.pl/sciaga/praca.php?idp=1940
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 11/12/2004, 0:14 Quote Post

Rosja prowadziła agresywną politykę wobec Litwy od początku XV wieku przynajmniej. Następnie zaś przez cały XVI wiek, czego efektem były straty terytorialne na rzecz Moskwy, do których nie miała żadnych praw, a w każdym razie nie większe niż sami Litwini. Po powstaniu RON agresywną politykę wobec Rzeczpospolitej zainicjował Iwan Groźny odpowiedzią na nią były działania Batorego oraz późniejsze interwencje polskie i wojna z lat 1609 - 1611. Rosja pomimo swojego terytorium była krajem zacofanym, o słabej stosunkowo armii opierającej głównie swoją siłę na liczebności. Była w zasadzie najłatwiejszym przeciwnikiem dla RON, łatwiejszym niż Turcja i Szwecja. Praktycznie cały okres od lat 70tych XVI wieku do lat 50tych XVII wieku to okres klęsk rosyjskich w starciach z Rzeczpospolitą. Zupełnie inaczej było w przypadku Szwecji a także Turcji (tutaj zaangażowanie poza pierwszym Chocimem było znacznie mniejsze). Uważam, że Rzeczpospolita nie była w stanie ujarzmić Rosji i doprowadzić do unii z tym państwem (chociaż gdyby inny władca niż Zygmunt III Waza to może nie byłoby to niemożliwe?) ale mogła skutecznie ją osłabiać i okrajać co też robiła (odzyskując utracone ziemie litewskie) lepiej lub gorzej. Niestety klęski na innych frontach spowodowały że w II połowie XVII wieku Moskwa mogła przejąc skutecznie inicjatywę przeciw Rzeczpospolitej, jednak było to nadal państwo słabe, które bez powstań kozackich i zagrożenia ze strony Szwecji niewiele mogłoby samo zdziałać wobec RON. Dopiero Piotr I uczynił z Rosji mocarstwo z prawdziwego zdarzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/12/2004, 20:39 Quote Post

Zygmunt III w konfliktach z Rosja byl realista i wiedzial ze unia z Rosja nie ma szans-zbyt wielkie byly przepascie polityczne i kulturowe miedzy Rosja a RP by to moglo sie udac. Rosja XVII w to nie Litwa XIV. Pomysly Zolkiewskiego a wczesniej Lwa Sapiehy mimo ze piekne ale byly naiwne.
Stad odrzucenie ustalen Zolkiewskiego nt. unii i obrania Wladyslawa carem. RP byly potrzebne ziemie pograniczne jako bufor przed nieobliczalnym panstwem rosyjskim-i to bylo trescia polityki krola
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Leo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 2.565

 
 
post 16/12/2004, 11:35 Quote Post

Ostatnio ukazała się bardzo dobra książka o wojnie polsko-rosyjskiej w latach 1654-55:
K.Bobiatyński, Od Smoleńska do Wilna.

Polecam. Jej lektura wiele wyjaśnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Gall Anonim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 2.582

 
 
post 17/12/2004, 22:07 Quote Post

Zygmunt III wcale nie był realistą. Jego głównym celem było odzyskanie tronu w Szwecji. Polska miała być narzędziem za pomocą którego chciał to osiągnąć. Projekt Żółkiewskiego został przez niego odrzucony nie dlatego że był nierealny, naiwny ale dlatego że Zygmunt uznał za korzystniejsze jeśli sam zasiądzie na rosyjskim tronie. Polska i Rosja miały mu pomóc w powrocie do Szwecji.
Co do wojen z Rosją, według mnie, byliśmy na nie skazani.
Rosja była naszym największym wrogiem i wszelkie sojusze z nią byłyby tymczasowe, służyłyby osiąganiu dorażnych korzyści. Wynikało to z faktu że Rosja chciała zrealizować program zebrania ziem ruskich i wywalczenia dostępu do morza. Należało maksymalnie osłabiać Rosję, gdyż ta po wzmocnieniu się, tylko czekała na dogodną okazję do zaatakowania Polski ( taka okazja nadarzyła się w czasie powstania Chmielnickiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/12/2004, 22:36 Quote Post

Oczywiscie ze chcial odzyskac tron szwedzki-to byla jego ojcowizna i zostal jej bezprawnie pozbawiony. rzadko sie otym mowi ale szlachta ogolnie popierala dzialania krola w ramach odzyskania dziedzictwa.
Projekt objecia wladzy w Moskwie wynikal z obawy o syna-przeciez w panstwie carow rzadko wladca schodzil smiercia naturalna a Wladyslaw nie mialby tam zbyt silnej pozycji a to sie rownalo wyrokowi smierci. Wydaje mi sie ze propozycja Zygmunta byla prowokacja majaca przerwac ten watek w negocjacjach i dac RP konkretne korzysci czyli ziemie. Co prawda Wladyslaw zostal obrany carem ale bylo to juz czysto tytularne i dyplomatyczne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 24/05/2007, 15:44 Quote Post

Zdecydowanie Moskwa była większym zagrożeniem dla RONy z kilku powodów:
1. Dostęp do portubałtyckiego dałby jej możliwość eksportowania tańszego niż nasze zboża, co podkopałoby naszą gospodarkę folwarczaną
2. Car uważał się za władcę wszystkich zem ruskich więc naturalnie dązył do zaboru ziem ruskich będących pod panowaniem RONy
3. Chanat krymski nie dopóściłby do sojuszu polsko-rosyjskiego, gdyż godziłoby to w jego żywotne interesy, za chanatem stał sułtan osmański, który na peno miał świadomość o marzeniach carów rosyjskich zajęcia Konstantynopola
4. Na zachodzie Europy w II połowie doszło do rewolucji agralnej, przez co zboże polskie straciło wiele na cenie


Wniosek nie tylko militarne i polityczne aspekty stawiały Rosję w świetle naszego najgroźniejszego przeciwnika ale i gospodarcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ewelinkaaaaa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 41.159

ewelina
 
 
post 7/02/2008, 12:23 Quote Post

a Jakie byly skutki wojny polsko-rosyjskiej w XVIIw??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/02/2008, 12:39 Quote Post

Chairete!
Tyle się mówi o tym tanim zbożu rosyjskim, które miano sprzedawać na Bałtyku. Skąd się ono miało brać? O ile wiem tereny północnej Rosji są deficytowe zbożowo.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #28

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 7/02/2008, 13:00 Quote Post

Skutki:
- utrata Ukrainy
- przepchnięcie się Rosji do Bałtyku
- złupienie Litwy
- utrata ważnej twierdzy- Smoleńska
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 26/03/2008, 18:25 Quote Post

Jak wiadomo po haniebnych klęskach Litewskiego „wojska” (1654-1655), Litwa znalazła się pod okupacją Rosyjską. Polsce groziła możliwość utraty Litwy. Polska utraciłaby rekrutów i siłę roboczą, która została by przekazana na rzecz Moskwy. RON utraciła Ukrainę lewobrzeżną, jednak zatrzymywała prawobrzeżną i terytorium Litwy (okrojone).

Jak pokazały się wyderzenia mające miejsce w czasie wojny Szwedzko-Moskiewskiej (wybuch 17 V 1655), Moskwa miała jeszcze mało paradną armię (nie zdobyto Rygi, Noterburga i Keksholmu). Dalsze starcia, tym razem z Polska (Cudnów, Połonka, Kuszliki), obnażyły prawdę o jej wojskach. W czasie kampanii 1663, Rosjanie przeszli do defensywy i zamknęli się w twierdzach. RON miała teraz inicjatywę, które niestety w kampanii 1664, nie wykorzystał.

Kwitując, wojna 1654-1667, była zwycięstwem Rosji, aczkolwiek mogło być gorzej, lata upadku Rzeczypospolitej, zostały odciągnięte w czasie.

Sktuki:
-utrata części Ukrainy i bitnych Kozaków,
-osłabienie pozycji międzynarodowej RON,
-olbrzymie zniszczenia kraju,
-okrojenie terytorium Litwy i Rzeczypospolitej,
-obronienie jedności kraju (ale za jaka cenę).
I to co napisał Pan Artifakt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej