Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcja autorstwa Tadato, Tankietki i niszczyciele czołgów
     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 31/12/2009, 9:48 Quote Post

Panowie, trochę się zapędziliście z modelem "7TP Botras" !

Kol.Botras
QUOTE
Innymi słowy wszystko to było do zrobienia w dowolnym momencie od chwili rozpoczęcia produkcji 7TP, a pewnie dałoby się i zmodyfikować wozy już istniejące (i tym łatwiej, że pancerz 7TP był montowany do szkieletu na śruby).


Należałoby się umiejscowić w realiach i w czasie oraz patrzeć na rozwój broni pancernej w innych porównywalnych z Polską krajach , żeby potem móc napisać że coś jest możliwe lub nie.

W 1935 roku zamówiono pierwszą serię 7TP dwuwieżowych, z silnikiem Saurer VBLDb które dotarły do jednostek w 36-ym roku (następne zamówienie na 7TP pojawiło się dopiero w 37-ym sad.gif )
Od 35-ego roku trwały prace nad instalacją działka, a pierwsze próby z nową wieżą Boforsa rozpoczęły się pod koniec 36-roku. W 38-ym dostarczono pierwsze czołgi jednowieżowe.
Zwrócę Waszą uwagę na to, że cały czas trwało dopracowywanie konstrukcji i trwały prace modernizacyjne.
Prace nad wynalazkiem Botrasa (czyli w przybliżeniu 9TP) rozpoczęto w 38 kiedy uznano, że konstrukcja 7TP jest w miarę dopracowana. Ten projekt zakończył się sukcesem w lipcu 39 i zamówieniami smile.gif. 9TP mógł trafić do Armii już w 39-ym (rok po czołgach 7TP jednowieżowych)i mielibyśmy przez długie lata jeden z najlepszych czołgów lekkich na świecie smile.gif

Wy chcecie zestawiając same liczby, zlikwidować naturalny bieg rozwoju konstrukcji (tak samo jak z Wilkiem wink.gif ) Jak historia uczy kasa nie zawsze idzie w parze z sukcesami projektów.

Ja zaproponowałem konstrukcję, nad którą prace mogły być rozpoczęte równolegle z wersjami dwu-wieżową i jednowieżową w oparciu o ten sam czołg. Produkcja tandemu 7TP dwuwieżowy + 7TP NT miałaby sens dla zamawiającego już w 35-ym roku (z powodu opóźnienia wersji jednowieżowej).
W 36 pojawia się kasa Marsz.Tadato i produkcja rusza z kopyta, a prace modernizacyjne toczą się swoim rytmem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 31/12/2009, 10:04 Quote Post

Za to właśnie lubie to forum
smile.gif
Mamy wiec:
2 modele czołgów nad którymi popracujemy:
7TP-B "Botras"
7TP-M "Maniek"
czy Ktoś jeszcze zgłasza jakiś pojazd?
może Ktoś "przejmnie" i "zaopiekuje się" projektem 14TP?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 31/12/2009, 10:48 Quote Post

QUOTE(tadato @ 31/12/2009, 7:27)
7TP "Botras"


Poprawiony 7TP zwano zdaje się "7TP wzmocniony", w literaturze z dawna funkcjonuje określenie wymyślone przez Janusza Magnuskiego: 9TP - i takie byłoby stosowne.

QUOTE(tadato @ 31/12/2009, 7:27)
Uważam ten pojazd za dobre rozwiązanie - lepsze niż 14TP.


Ja też, choć rozwiązanie to mniej nowoczesne.

QUOTE(tadato @ 31/12/2009, 7:27)
Pytanie czy zostawiamy stary silnik czy szukamy czegoś nowego?


Ano właśnie. PZInż. zaproponował po prostu zwiększyć grubość płyt plus kosmetyczne zmiany w układzie jezdnym i napędowym. A BBTBr.Panc. proponowało istotną i bardzo korzystną przebudowę czołgu z użyciem silnika benzynowego PZInż. 725, obejmującą obniżenie kadłuba dzięki mniejszym wymiarom silnika i przeniesieniu go wraz z wałem napędowym na bok kadłuba. Taki wzmocniony 7TP według naszych czołgistów, miał mieć też pancerz spawany, jak rozumiem czyniący samonośny kadłub, a nie składający się ze szkieletu i przyśrubowanych płyt. W sumie, pomimo zwiększenia masy pancerza o prawie tonę, masa całości nawet kapkę się zmniejszyła w stosunku do standardowego 7TP. To ogromnie atrakcyjna rzecz, która niestety wisi na silniku PZInż. 725, dostępnym jak rozumiem dopiero pod koniec historii. Owa atrakcyjność jest tym większa, że dla uzyskania przez "9TP" odporności, o której wspominałem trzeba by jeszcze pogrubić jeszcze boczne płyty kadłuba - środkowe i tylne, kosztem jeszcze 250 kg, a do odporności w wycinku 60° - 163 kg - umknęło mi to poprzednio sad.gif
Lecz to był duży świat, z wieloma producentami silników do dużych samochodów i nie ma wątpliwości, że samochodowy silnik benzynowy o mocy co najmniej 100 KM, a masie najwyżej 350 kg (nie wspominając o lotniczych, nawet chłodzonych powietrzem, na takich wszak Amerykanie przejechali większość wojny) był do kupienia w dowolnym momencie. Gdyby tylko zamiast tego durnego diesla w 7TP, wóz ów był napędzany silnikiem benzynowym o parametrach j.w., to "9TP", czyli czołg a la vickers, odporny na ogień armat ppanc 37 m i 45 mm w wycinku co najmniej 60° był możliwy w dowolnym momencie i nawet nie bardzo trzeba się zastanawiać nad szczegółową postacią kadłuba. Jak już poprawiamy historię w ogóle, to proponowałbym ją poprawić i w tym szczególe, że z chwilą podjęcia decyzji o uzbrojeniu nowego czołgu lekkiego w armatę ppanc, zdecydowano też o uodpornieniu go na ogień takowych, za czym zamiast 7TP jednowieżowego od razu mamy 9TP z silnikiem benzynowym i taki właśnie wóz jest produkowany od 1937 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 31/12/2009, 10:57 Quote Post

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Należałoby się umiejscowić w realiach i w czasie oraz patrzeć na rozwój broni pancernej w innych porównywalnych z Polską krajach , żeby potem móc napisać że coś jest możliwe lub nie.

W 1935 roku zamówiono pierwszą serię 7TP dwuwieżowych, z silnikiem Saurer VBLDb które dotarły do jednostek w 36-ym roku (następne zamówienie na 7TP pojawiło się dopiero w 37-ym  sad.gif )
Od 35-ego roku trwały prace nad instalacją działka, a pierwsze próby z nową wieżą Boforsa rozpoczęły się pod koniec 36-roku. W 38-ym dostarczono pierwsze czołgi jednowieżowe.
Zwrócę Waszą uwagę na to, że cały czas trwało dopracowywanie konstrukcji i trwały prace modernizacyjne.


No i "9TP", czyli nowy 7TP z boforsem 37 mm i odporny na ogień własnej armaty świetnie tu pasuje.

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Prace nad wynalazkiem Botrasa (czyli w przybliżeniu 9TP) rozpoczęto w 38 kiedy uznano, że konstrukcja 7TP jest w miarę dopracowana.


To nie jest mój wynalazek, tylko ówczesnych.
7TP był dopracowany w zakresie układu jezdnego i napędowego już na etapie oryginalnych vickersów i 7TP dwuwieżowych. Lata 1936-37 to nie jest niemożliwie za wcześnie, żeby pomyśleć o tym samym, o czym pomyślano w 1938.

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Wy chcecie zestawiając same liczby, zlikwidować naturalny bieg rozwoju konstrukcji (tak samo jak z Wilkiem wink.gif )


To nie jest likwidacja "naturalnego biegu rozwoju konstrukcji", tylko jego drobne przyspieszenie i zracjonalizowanie. 7TP jednowieżowy z takim nędznym opancerzeniem jakie miał, był mało racjonalny od samego początku.

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Ja zaproponowałem konstrukcję, nad którą prace mogły być rozpoczęte równolegle z wersjami dwu-wieżową i jednowieżową w oparciu o ten sam czołg. Produkcja tandemu 7TP dwuwieżowy + 7TP NT miałaby sens dla zamawiającego już w 35-ym roku (z powodu opóźnienia wersji jednowieżowej).
*



Umknęła mi ta Twoja propozycja - na czym by polegała tak od strony technicznej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 31/12/2009, 10:59 Quote Post

Jestem za
smile.gif
Mamy więc:
370 sztuk 7TP wzmocnionego w produkcji od 1937.

Ciekawe co powie maniek?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2010, 16:10 Quote Post

Witam w nowym roku smile.gif

Kol.Botras
QUOTE
Lata 1936-37 to nie jest niemożliwie za wcześnie, żeby pomyśleć o tym samym, o czym pomyślano w 1938.

Myśleć można, ale w tych latach nie mamy jeszcze żadnego jednowieżowego 7-TP. Trwa przygotowanie produkcji „szwedzkiej” wieży.

QUOTE
To nie jest likwidacja "naturalnego biegu rozwoju konstrukcji", tylko jego drobne przyspieszenie i zracjonalizowanie.


Może, gdyby nie rozpraszano sił i środków na projektowanie 10TP, 14TP i konstrukcji 3-4 tonowych oraz wyznaczono jedynie słuszny świetlisty szlak rozwoju samego Vickersa E w wojsku polskim, to przyspieszenie byłoby możliwe (mieliśmy tylko dwa małe ośrodki projektowe). Droga ta była zbliżona do rozwoju czołgów włoskich – niezbyt ambitnie, ale realnie.
Gdzieś czytałem, że b. późno nasze zakłady nabyły umiejętność spawania kilkunastomilimetrowych (i grubszych) płyt pancernych, a w niektórych informacjach nt zaakceptowanego 7TP "wzmocnionego" jest napisane, że miał kadłub spawany (w większości nie jest nic napisane o technologii tylko o ile pancerz był grubszy).

QUOTE
7TP jednowieżowy z takim nędznym opancerzeniem jakie miał, był mało racjonalny od samego początku.


7TP był tylko etapem w rozwoju konstrukcji, ale etapem nieodzownym. W oczekiwaniu na kolejne, coraz lepsze prototypy moglibyśmy zostać znacznie wcześniej „rozjechani” przez masy kiepskich czołgów ze wschodu lub zachodu.

QUOTE
Produkcja tandemu 7TP dwuwieżowy + 7TP NT miałaby sens dla zamawiającego już w 35-ym roku (z powodu opóźnienia wersji jednowieżowej).


Umknęła mi ta Twoja propozycja - na czym by polegała tak od strony technicznej?


Co prawda na pomysł wpadłem obserwując Waszą aprobatę dla TKS-D, i czuję się bardziej twórcą idei niż projektu wink.gif

Naprędce wymyślone uzasadnienie rozpoczęcia prac nad takim wozem w 33 roku to potrzeba posiadania powiększonej i znacznie lepiej opancerzonej tankietki z działkiem piechoty i km (na początek) dla wsparcia natarcia piechoty, kawalerii, tankietek i czołgów z km-ami. W 35 roku, w obliczu świadomości masowej produkcji czołgów sowieckich uzbrojonych w działka 37 i 45mm (ok.600szt BT-2, 1500szt BT-5 , 1600szt T-26 itp. bez dwuwieżowych) dochodzi potrzeba uzbrojenia pojazdu w działko ppanc które staje się podstawową bronią pojazdów 7TP-NT smile.gif .

Wyobraźmy sobie kadłub 7TP bez wież, z następujymi zmianami:
Po lewo od kierowcy armata wz.36 Boforsa , jeszcze dalej w lewo stanowisko strzelca w jednej linii i na tej samej wysokości co stanowisko kierowcy. To, kto i w jaki sposób siedziałby za ich plecami (pozostaje ok. 1,1x1,4m), oraz czy i w jaki sposób podnieść tylną część przedziału załogowego pozostawiłbym radosnej twórczości inżynierów. Czopy działka na wysokości przedniego drążka zawieszenia, płyta z jarzmem nachylona i nieco wysunięta przed płyty włazu kierowcy. Żeby nie podnosić kosztów i nie wydłużać prac na początku rozwoju konstrukcji, dobrze byłoby uniknąć poszerzania kadłuba nad błotnikami (oczywiście w wypadku rozwojowego montażu krótkiej 75-ki musi to nastąpić). Do przedniej części kadłuba dokręcamy pojedyncze lub podwójne płyty pancerne 10 – 17 mm, zależnie od stopnia nachylenia pancerza i tego jakiej grubości ”ścinków” mamy więcej. Wyważenie pojazdu mogło się nawet poprawić bo przez diesla tylny drążek zawieszenia w 7TP był o 700kg bardziej obciążony.

Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości. Zawsze miały współpracować z 7TP-NT w batalionach. Same wnioski z prac nad niszczycielem mogłyby zaowocować wcześniejszym przygotowaniem „9TP”.

Po zakończeniu sukcesem testów „9TP” kończymy produkcję wcześniejszych wozów i równolegle rozpoczynamy modernizację najstarszych maszyn dwuwieżowych. Kwestia do dalszej dyskusji, czy opłacalnym będzie doprowadzać dwuwieżowe i ewentualnie jednowieżowe 7TP do pełnego standardu „9TP”? Ponieważ modernizacja mogłaby nastąpić w najbardziej „gorącym” momencie to powinna być możliwa do przeprowadzenia w warsztatach jednostek.

Kol.Tadato
QUOTE
Mamy więc:
370 sztuk 7TP wzmocnionego w produkcji od 1937.

Ciekawe co powie maniek?



Wg. mnie zbyt optymistycznie.
Czy mogę przedstawić swoją propozycję rozwoju produkcji czołgów lekkich w latach 33-39 (propozycję z udziałem 7TP-NT oczywiście smile.gif ) ?
Czy może Sztab Generalny z powodu niskiego zaawansowania prac, nie jest nią zainteresowany sad.gif ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 2/01/2010, 19:01 Quote Post

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)
Myśleć można, ale w tych latach nie mamy jeszcze żadnego jednowieżowego 7-TP. Trwa przygotowanie produkcji „szwedzkiej” wieży.


No i bardzo dobrze, że żadnego jeszcze nie ma i bardzo dobrze, że trwa przygotowywanie wieży Boforsa. Tym łatwiej o poprawienie opancerzenia nowego czołgu, wraz z potrzebnymi zmianami.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)
Może, gdyby nie rozpraszano sił i środków na projektowanie 10TP, 14TP i konstrukcji 3-4 tonowych oraz wyznaczono jedynie słuszny  świetlisty szlak rozwoju samego Vickersa E w wojsku polskim, to przyspieszenie byłoby możliwe (mieliśmy tylko dwa małe ośrodki projektowe). Droga ta była zbliżona do rozwoju  czołgów włoskich – niezbyt ambitnie, ale realnie.


Zgadza się, również jedna z linii rozwojowych czołgów czechosłowackich była generalnie oparta na vickersach (z tym, że 14TP jako uproszczona i polepszona odmiana 10TP nie wymagał specjalnego wysiłku). Lecz proponowana tu przeze mnie zmiana konstrukcji 7TP - taka jak proponował PZInż. jeno z grubszymi płytami tu i ówdzie - jest w istocie kosmetyczna, sprowadzając się do grubszych blach, szerszych gąsienic, kadłuba skrzyni biegów jak w vickersach (znaczy z aluminium, a nie z żeliwa) i zmiany silnika. Ten nawiasem mówiąc był we właściwym czasie, mam na myśli PZInż.425, który napędzał czołgi PZInż. 130 i 140.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Gdzieś czytałem, że b. późno nasze zakłady nabyły umiejętność spawania kilkunastomilimetrowych (i grubszych) płyt pancernych, a w niektórych informacjach nt zaakceptowanego 7TP "wzmocnionego" jest napisane, że miał kadłub spawany (w większości nie jest nic napisane o technologii tylko o ile pancerz był grubszy).


Spawane miały być blachy nowego 7TP według BBTBr.Panc., tj. wedle propozycji, która nie została przyjęta do realizacji, jako wymagająca znacznie więcej czasu niż prosta modyfikacja PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Naprędce wymyślone uzasadnienie rozpoczęcia prac nad takim wozem w 33 roku to potrzeba posiadania powiększonej i znacznie lepiej opancerzonej tankietki z działkiem piechoty i km (na początek) dla wsparcia natarcia piechoty, kawalerii, tankietek i czołgów z km-ami.


No i zrobiono coś takiego, bez powiększania i polepszania pancerza - w rzeczywistości w tym czasie: TK-D.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

W 35 roku, w obliczu świadomości masowej produkcji czołgów sowieckich uzbrojonych w działka 37 i 45mm (ok.600szt BT-2, 1500szt BT-5 , 1600szt T-26 itp. bez dwuwieżowych) dochodzi potrzeba uzbrojenia pojazdu w działko ppanc które staje się podstawową bronią pojazdów 7TP-NT  smile.gif .


A na początek w 1935 r. zaczęto szukać działa przeciwpancernego, co skończyło się przyjęciem 37 mm armaty ppanc wz.36. A wynikiem połączenia opancerzonego, gąsienicowego podwozia i tej armaty był TK-SD.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Wyobraźmy sobie kadłub 7TP bez wież, z następujymi zmianami:
Po lewo od kierowcy armata wz.36 Boforsa (...)


Lecz ta broń absolutnie nie wymagała tak relatywnie wielkiego i kosztownego podwozia jak 7TP! Jak udowodnił TK-SD wystarczył pojazd wielkości i na podzespołach ciągnika C2P.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

, jeszcze dalej w lewo stanowisko strzelca w jednej linii i na tej samej wysokości co stanowisko kierowcy.


To niemożliwe bez niejakich przeróbek, bo tam, gdzie on by miał mieć nogi był zbiornik paliwa.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

To, kto i w jaki sposób siedziałby za ich plecami (pozostaje ok. 1,1x1,4m), oraz czy i w jaki sposób podnieść tylną część przedziału załogowego pozostawiłbym radosnej twórczości inżynierów. Czopy działka na wysokości przedniego drążka zawieszenia (...)


Takie umieszczenie 37 mm boforsa zostawiałoby strzelcowi km mało miejsca, obawiam się, a to ze względu na pokrętła i celownik armaty.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości.


Nie rozumiem. Druga część zdania oznacza, że 7TP byłyby same "rozruszały" produkcję - jak też było w rzeczywistości.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Zawsze miały współpracować z 7TP-NT w batalionach. Same wnioski z prac nad niszczycielem mogłyby zaowocować wcześniejszym przygotowaniem „9TP”.


Lecz po co jednowieżowym 7TP wozy na takim samym podwoziu uzbrojone w taką samą armatę? Po co z kolei w ogóle rozważać taki wóz wsparcia dla dwuwieżowych 7TP i vickersów, gdy jedne i drugie są od zawsze uważane za nieperspektywiczne, a ich przebudowa na wozy z armatą nie jest problemem?

Uważam pomysł działa samobieżnego z 37 mm boforsem za nieracjonalny. Rozważyć by można pojazd na tym podwoziu, generalnie zbudowany wedle powyższej propozycji, ale uzbrojony w działo co najmniej 75 mm, z tym, że taki wóz to duży luksus, myślę że aż zbytek w naszej sytuacji. On by się zrobił potrzebny w stopniu uzasadniającym koszt na etapie dywizji pancernej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2010, 23:35 Quote Post

QUOTE
No i bardzo dobrze, że żadnego jeszcze nie ma i bardzo dobrze, że trwa przygotowywanie wieży Boforsa. Tym łatwiej o poprawienie opancerzenia nowego czołgu, wraz z potrzebnymi zmianami.

Z dzisiejszego punktu widzenia, jest to oczywiste. Ale, musimy wydarzenia umieścić na osi czasu. Gdy kończy się projektowanie czegokolwiek, zawsze można sobie zadać pytanie: nie można było tak od razu? Przecież to takie oczywiste. smile.gif

Nawet gdyby była kasa to należy zachować jakąś kolejność. Np.: ...,wieża, testy, poprawki, kompletny czołg, testy, poprawki, partia przedseryjna, poprawki,..., dopancerzanie, testy, poprawki,...itp. Oprócz realizmu w cyferkach i centymetrach, kilogramach zachowajmy jakiś realizm w chronologii.

QUOTE
Spawane miały być blachy nowego 7TP według BBTBr.Panc., tj. wedle propozycji, która nie została przyjęta do realizacji, jako wymagająca znacznie więcej czasu niż prosta modyfikacja PZInż.

A nowy silnik ZS CT1D, nowa skrzynia biegów, nachylenie płyty pod wieżą ? Pewnie tył wieży też należało dociążyć. W tym projekcie także myślano o spawanym kadłubie - miało to dać kolejne 200kg oszczędności. Chyba modyfikacja PZInż nie była aż taka prosta.

QUOTE
Lecz ta broń absolutnie nie wymagała tak relatywnie wielkiego i kosztownego podwozia jak 7TP!

Jeśli szukamy nośników uzbrojenia, to zgoda. Ale my potrzebowaliśmy pancernego wozu bojowego, zdolnego do kontrataku na stanowiska piechoty niemieckiej lub jednostki pancerne. Nasze oddziały we wrześniu wielokrotnie wykonywały kontrataki, ale nie było wozu który mógł je wspierać. Chodzi o pancerz przedni - przynajmniej taki jak w ulepszonym 7TP(odporny na niemieckie 37mm ppanc), nieco większą ilość miejsca dla obsługi oraz zachowanie przyzwoitych własności manewrowych 7TP.

QUOTE
Jak udowodnił TK-SD wystarczył pojazd wielkości i na podzespołach ciągnika C2P.

Co udowodnił TKS-D? Do czego mógł służyć? Były pozytywne wyniki testów? Planowano jakieś zmówienia?

QUOTE
Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości.


Nie rozumiem. Druga część zdania oznacza, że 7TP byłyby same "rozruszały" produkcję - jak też było w rzeczywistości.

Czyżby? Wydaje mi się że w 1938-ym roku wstrzymano zamówienia, właśnie z powodu słabych osiągów 7TP.
Gdyby był "niszczyciel" to potrzebowałby osłony skrzydeł, zarówno w natarciu jak i obronie. Do tego celu potrzebne mu inne 7TP, pojazdy jak najbardziej kompatybilne - żeby mogły działać w mieszanych batalionach panc.
Proponowany przeze mnie niszczyciel mógł być akceptowalny nawet w zespołach z czołgami dwuwieżowymi, zaś produkcja jednych i drugich mogłaby się toczyć od 35/36 roku na większą skalę niż miało to miejsce.

PS: Miałbyś więcej sprzętu możliwego do zmodernizowania smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 3/01/2010, 1:24 Quote Post

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Z dzisiejszego punktu widzenia, jest to oczywiste. Ale, musimy wydarzenia umieścić na osi czasu. Gdy kończy się projektowanie czegokolwiek, zawsze można sobie zadać pytanie: nie można było tak od razu? Przecież to takie oczywiste.


Przepraszam, to działo pancerne na podwoziu 7TP jest bardziej oczywiste niż czołg 7TP z grubszym pancerzem...?

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Nawet gdyby była kasa to należy zachować jakąś kolejność. Np.: ...,wieża, testy, poprawki, kompletny czołg, testy, poprawki, partia przedseryjna, poprawki,...,  dopancerzanie, testy, poprawki,...itp. Oprócz realizmu w cyferkach i centymetrach, kilogramach zachowajmy odrobinę realizmu w chronologii.


Nie widzę jego niedoboru w myśli o tym, żeby nowa odmiana czołgu była odporna na pociski armat przeciwpancernych, jakie pojawiły się masowo we wszystkich armiach naokoło. Podwozie zostało dokładnie poznane do etapu produkcji jednowieżowego 7TP i parę lat wcześniej można było z powodzeniem dojść do wniosków, jakie osiągnięto w 1939 r. - że zwiększenie masy wozu jest możliwe pod każdym względem. Stąd już krótka droga do stosownego zamówienia, tj. 7TP z grubszym pancerzem i pozostałymi, drugorzędnymi zmianami, zwłaszcza że w istocie WP w 1936 r. uważało, że czołg lekki winien mieć "opancerzenie w miejscach najbardziej czułych 30 mm, nie mniej niż 25 mm".
7TP został jednak z boku, a rozwijano 10TP.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
A nowy silnik ZS CT1D, nowa skrzynia biegów, nachylenie płyty pod wieżą ?


To nie był zupełnie nowy silnik, lecz kolejna odmiana saurera, wystarczyło ją zrobić wcześniej - albo też użyć jakiegoś silnika benzynowego. Skrzynia biegów miała tylko nowy korpus, z aluminium zamiast żeliwa i nie była to w istocie żadna nowość, bo tak samo miały vickersy. Pochylona płyta przednia pod wieżą była w propozycji BBTBr.Panc, a nie PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Pewnie tył wieży też należało dociążyć.


Pewnie tak, to drobiazg.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
W tym projekcie także myślano o spawanym kadłubie - miało to dać kolejne 200kg oszczędności.


To też cecha radykalnej propozycji BBTBr.Panc., a nie faceliftingu według PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Jeśli szukamy nośników uzbrojenia, to zgoda. Ale my potrzebowaliśmy pancernego wozu bojowego, zdolnego do kontrataku na stanowiska piechoty niemieckiej lub jednostki pancerne.


Dlaczego nie wykonywać go czołgami, a wozami nowej kategorii i zaprawdę wątpliwej przydatności? I dlaczego niby myśl o "kontrataku na niemieckie jednostki pancerne" miałby w 1936 r. być większym anachronizmem niż dopancerzenie 7TP, by spełniał wymagania w tym roku określone (plus jeszcze trochę)...?

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Nasze oddziały we wrześniu wielokrotnie wykonywały kontrataki, ale nie było wozu który mógł je wspierać.


Wsparcie "kontrataku na stanowiska piechoty niemieckiej" przy pomocy 37 mm armaty ppanc...?

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 3/01/2010, 1:25 Quote Post

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Chodzi o pancerz przedni - przynajmniej taki jak w ulepszonym 7TP(odporny na niemieckie 37mm ppanc), nieco większą ilość miejsca dla obsługi oraz zachowanie przyzwoitych własności manewrowych 7TP.


Nie widzę żadnej przewagi technicznej, koncepcyjnej, a zwłaszcza w konkurencji "co mniej anachroniczne", Twojego działa pancernego nad wzmocnionym 7TP a la PZInż.
Dla nie tylko zachowania, ale jeszcze poprawienia własności manewrowych 7TP po wzmocnieniu a la PZInż. wystarczyło zmienić przełożenie w przekładniach końcowych na takie, jak w C7P.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Co udowodnił TKS-D?


Że pojazd tej wielkości i ceny wystarczy jako nośnik 37 mm armaty ppanc.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Do czego mógł służyć?


Do zwalczania czołgów oczywiście, jako wyposażenie powiedzmy kompanii przeciwpancernych o wybitnej mobilności taktycznej i operacyjnej, wchodzących w skład większych jednostek samodzielnych.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Były pozytywne wyniki testów?


Tak, generalnie pozytywne.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Planowano jakieś zmówienia?


Rozważano.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
QUOTE
Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości.

QUOTE
Nie rozumiem. Druga część zdania oznacza, że 7TP byłyby same "rozruszały" produkcję - jak też było w rzeczywistości.

Czyżby? Wydaje mi się że w 1938-ym roku chyba nawet wstrzymano zamówienia, właśnie z powodu słabych osiągów 7TP.


To miałeś na myśli lata 1936-37, czy rok 1938.? A na te "słabe osiągi", czyli głównie niespełnianie wymagań w zakresie ochrony pancernej, radą jest właśnie wzmocnienie 7TP, chętnie a la BBTBr.Panc., lecz pewniej a la PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Gdyby był "niszczyciel" to potrzebowałby osłony skrzydeł, zarówno w natarciu jak i obronie. Do tego potrzebne mu inne 7TP, jak najbardziej kompatybilne konstrukcyjnie.


To ja bym wolał same 7TP za odrobinę większe pieniądze, za to oferujące większe możliwości taktyczne dzięki obrotowej wieży.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Proponowany przeze mnie zestaw mógł być akceptowalny nawet z czołgami dwuwieżowymi i produkcja mogłaby się spokojnie toczyć od 35/36 roku.


Niestety nie mogłaby, bo pierwsze seryjne 37 mm boforsy były w kraju w marcu 1937 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 4/01/2010, 11:15 Quote Post

QUOTE
Stąd już krótka droga do stosownego zamówienia, tj. 7TP z grubszym pancerzem i pozostałymi, drugorzędnymi zmianami, zwłaszcza że w istocie WP w 1936 r. uważało, że czołg lekki winien mieć "opancerzenie w miejscach najbardziej czułych 30 mm, nie mniej niż 25 mm".

Skoro droga była taka krótka i nie istniały przeciwskazania do skonstruowania wzmocnionych 7TP, to dlaczego takich nie wyprodukowano?

Przewagi działa pancernego 7TP nad wzmocnionym 7TP to:
nieco mniejsza masa przy zbliżonym opancerzeniu, niższa sylwetka, nieco niższy koszt oraz to, że do opracowania działa pancernego w tym samym czasie co 7TP dwuwieżowy nie było przeciwskazań technicznych.

Tzn. na przełomie 35/36 mógł być produkowany 7TP-NT, a spekulacje na temat tego czy moglibyśmy przyspieszyć produkcję "9TP" o dwa lata to jest inny poziom fantazji smile.gif (taki sam zresztą jak produkcja w 38-ym Wilka o parametrach Skyrocket'a wink.gif )

QUOTE
Niestety nie mogłaby, bo pierwsze seryjne 37 mm boforsy były w kraju w marcu 1937 r.


To jest słaby punkt mojej teorii bo zakładam,że produkcja wozu miałaby się rozpocząć z "jakimś" lub dla "jakiegoś" działka piechoty np. "Pociska". Początkowo, do celów testowych i ćwiczebnych można montować krótkie 37mm sad.gif Słabym punktem jest też kwestia instalacji np. km-u Hotchkissa sprzężonego z działkiem.

Kol.Tadato
QUOTE
Zakładam w Planie Tadato:
Przebudowe 120 istniejących 7TP do 7TP "Botras"
Budowę nowych 250 7TP "Botras"

Mógłbyś rozpisać w którym roku, ile i czego wyprodukujesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 4/01/2010, 13:32 Quote Post

QUOTE
Przewagi działa pancernego 7TP nad wzmocnionym 7TP

Dyskusja nad wyższością "niszczyciela czołgów" nad czołgiem powinna być wyodrębniona w innym temacie (jest to szeroki temat do dyskusji).
Czołg jest konstrukcją najbardziej wszechstronną natomiast niszczyciel typowo wyspecjalizowaną jednostką do zwalczania czołgów. Natomiast mniej jest przydatny do wsparcia piechoty. W naszej rzeczywistości powinniśmy posiadać dobry czołg jak również (zwłaszcza do walki z czołgami - których było sporo)niszczyciel czołgów.
Skoro Kol. tadato zaproponował 300 podwozi 7TP zdecydowanie bym z nich skonstruował działa.
Były by zdecydowanie najlepszym wyjściem zarówno w wspieraniu ataków czołgów jak i samodzielnej walki obronnej z czołgami nieprzyjaciela (zwłaszcza w organizowaniu zasadzek).
Montowanie 37 mm działa było to minimum (w tym momencie)około 50 mm standard a w perspektywie 75 mm.
Jeden problem. W połowie lat 30 - tych nikt nie myślał o tak wyspecjalizowanej konstrukcji (mam na myśli pojazdy z pod znaku "Jagd").Czy nasi konstruktorzy a zwłaszcza decydenci wojskowi zdecydowali by się na tak nowatorską konstrukcję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 4/01/2010, 14:02 Quote Post

QUOTE
Jeden problem. W połowie lat 30 - tych nikt nie myślał o tak wyspecjalizowanej konstrukcji (mam na myśli pojazdy z pod znaku "Jagd").Czy nasi konstruktorzy a zwłaszcza decydenci wojskowi zdecydowali by się na tak nowatorską konstrukcję?

I chyba rozwiązana została sprawa niszczyciela czołgów na podwoziu 7TP

Więc mamy tylko 7TP (wzmocnionego )
370 wozów w produkcji od połowy 1938r po 25 szt miesięcznie.
Czy na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
111 mln zł
Akceptujecie?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 4/01/2010, 14:06 Quote Post

Mój 7TP-NT miałby byc "plombą" na brak możliwości (moim zdaniem) wyprodukowania większej ilości 7TP wzmocnionych przed wybuchem wojny. Taki pojazd nie musiałby być produkowany po rozpoczęciu prudukcji odpowiedniego czołga (chyba, że różnica w cenie by to uzasadniała).

Nie widzę możliwości zamontowania przy tej długości kadłuba 7TP czegoś większego niż małe aratki ppanc lub ewentualnie b.krótka 75mm (taka jak włoska L18 ale nie wiem jakie ta miała wymiary wewnętrzne).

Zdobyte doświadczenia można wykorzystać przy rozwoju tej dziedziny uzbrojenia (wydłużony 7TP z trzecim zestawem wózków ohmy.gif )

QUOTE
Czy na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
111 mln zł
Akceptujecie?


Dobrze byłoby poczekać na Mohicana smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 4/01/2010, 14:17 Quote Post

QUOTE
Nie widzę możliwości zamontowania przy tej długości kadłuba 7TP czegoś większego niż małe aratki ppanc lub ewentualnie b.krótka 75mm (taka jak włoska L18 ale nie wiem jakie ta miała wymiary wewnętrzne).

Zdobyte doświadczenia można wykorzystać przy rozwoju tej dziedziny uzbrojenia (wydłużony 7TP z trzecim zestawem wózków  )


Brzmi interesująco i ciekawie.
A działo szturmowe z 75 mm
smile.gif
Fajny pomysł - chciałbym mieć 36 takich dział pod Wrocławiem
smile.gif
Nie wykluczam że mogliśmy iść w tym kierunku, mieć prototypy czy kilka wozów
seryjnych
Ale większość Sztabu jest zdania że w linii byłoby nie więcej niż 370 wzmocnionego 7TP
I z takim założeniem idziemy dalej - czeka nas Walna Bitwa
smile.gif

Nie wiem co z "Ostatnim" smile.gif

PS: chyba że pokusisz się o szkic niszczyciela na podwoziu 7TP z trzecim wózkiem i działem 75mm
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

23 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej