|
|
Hannibal i Filip V vs Rzym,
|
|
|
|
Bardzo cieszy fakt ich zdolności mobilizacyjnych, tym bardziej, że Magon trafił na te tereny w trakcie działań wojennych tych ludów. Teraz kwestia ładowności statków transportowych. Jeżeli przyjmiemy, że były trzy transporty, (raczej dwa) od Magona do Kartaginy Ligurów i Galów. Na przetransportowanie w 203 r.p.n.e. tak pokaźnego wojska trzeba było sporo okrętów transportowych, ok 200-400.?.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/09/2014, 17:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Najwięcej na jednostce transportowej żołnierzy o których wiemy było podczas przeprawy Cezara do Grecji w czasie wojny domowej z Pompejuszem. Liczba ta wahała się od 200 do 220. Zagęszczono z uwagi na brak środków transportu. W czasie "mojej" przeprawy z Brytanii na dwóch jednostkach było 300 żołnierzy. Tu też zagęszczono z uwagi na stratę kilku jednostek (ograniczono również bagaże). Na trierach transportowych było c.a. 120-130 hoplitów. O statkach transportujących konie wiemy jeszcze mnie, ale zarówno z Tukidydesa jak i Cezara mamy info o 30 koniach i jeźdźcach na pokładzie.
Teoretycznie zakładając 6000 ludzi i 800 koni i siedem słoni powinno zając w około 60 transportowców. Jeśli zamiast koni i słoni damy ludzi wyjdzie ze 12 tys. Na piątce można było przewieźć 160-170 żołnierzy. Zatem na 25 zmieściłoby się więcej niż 4-4,25 tys. Jeśli pozostałe 10 to trójki to mamy kolejny 1200-1300, jeśli piątki to 1600-1700. Reasumując Magon miał miejsca na 17-18 tys. ludzi, ale bez zwierząt (taki manewr zastosował Hannibal). Z tego na co pozwalają źródła wiemy, że armia Magona po porażce w Italii ciągle liczyła minimum 15 800. Teoretycznie zatem mógł się zabrać w całości.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/09/2014, 19:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Armia Magona liczyła grubo ponad 20 tys (24 tys). Spokojnie mógł dostać z 200 okrętów transportowych. Skoro Kartagina wydała 400 okrętów wszelkiego typu, a 100 były to okręty wojenne, reszta musiały być to okręty transportowe. Co było w obstawie to spekulacje. Przyjmuje, że na transporcie mieściło się ok. 120-150 żołnierzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
O który fragment z tymi 400 okrętami chodzi?
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż, skoro Kęciek w "Dzieje Kartagińczyków" napisał "podobno", to musi być to wzmianka późniejsza, nie stałej narracji pewnie z poezji, może Pindara? zapewne nasz mistrz Gajusz będzie wiedział. Ja mogę dodać, że według Eutropiusza rozejm ze Scypionem zawarto na 45 dni, do powrotu posłów z Rzymu. Eutr.III,21 Wybacz Sargonie szukałem wzmianki w znanych mi źródłach, nie sprawdziłem tylko Laertiosa i Pindara właśnie. (Według Appiana, po wojnie,(teoretyczne) wycofanie wojsk Magona miało nastąpić w ciągu 60 dni, od zawarcia pokoju.)
Ten post był edytowany przez munitalp10: 6/09/2014, 11:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 6/09/2014, 12:35) No cóż, skoro Kęciek w "Dzieje Kartagińczyków" napisał "podobno", to musi być to wzmianka późniejsza, nie stałej narracji pewnie z poezji, może Pindara? zapewne nasz mistrz Gajusz będzie wiedział. Ja mogę dodać, że według Eutropiusza rozejm ze Scypionem zawarto na 45 dni, do powrotu posłów z Rzymu. Eutr.III,21 Wybacz Sargonie szukałem wzmianki w znanych mi źródłach, nie sprawdziłem tylko Laertiosa i Pindara właśnie. (Według Appiana, po wojnie,(teoretyczne) wycofanie wojsk Magona miało nastąpić w ciągu 60 dni, od zawarcia pokoju.)
Jaki Pindar? Co u Diogenesa Laertiosa jest o II wojnie punickiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapurze II, wziąłem te źródła z bibliografii Kęcieka, skoro nie było przypisu, stwierdziłem, że coś musi być w źródłach, to chyba logiczne? Zamiast namnażać wątki, lepiej jest coś odszukać w temacie.Nie wiem co jest u Pindara i Laertiosa w temacie, pierwszego nie czytałem, drugiego czytałem trzy lata temu, a w bibliografii Kęcieka są, więc coś w temacie może być. Zamiast namnażać wątki lepiej coś odszukać, albo poczekać na odpowiedź Gajusza, bo Gajusz bodajże również pisał o tych 400 okrętach. A to ten Pindar no tam nic nie będzie. Możesz Sargonie jeszcze sprawdzić Liwiusza od XXXV-XXXVIII, bo ja nie mam teraz możliwości. Po prostu nie wiem, gdzie jest ten wątek. Na pewno jest to jakieś nawiązanie.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 6/09/2014, 12:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 4/09/2014, 10:20) Magon przybył, gdzie wylądował? kto o jego obecności pisze? Znalazłem późną (nawet bardzo późną) ale jednak wzmiankę o ponownym wysłaniu Magona do Italii - Zonaras (IX, 13) - wiedziałem, że nie wziąłem tego z sufitu
QUOTE Armia Magona liczyła grubo ponad 20 tys (24 tys). A jak do tego doszedłeś (zwłaszcza tych 24 tys.)? Bo ja wiem tylko tyle, że początkowo miał 12 tys. piechoty i 2 tys. jazdy, później dostał 6 tys. pieszych i 800 jeźdźców oraz 7 słoni. Razem 20 800. Brak innych danych po za ogólnymi informacjami o zasileniu jego sił Ligurami i Galami (ale też w między czasie wysyłał ich do Kartaginy). Potem stracił 5000 w bitwie. Zatem zostało mu co najmniej 15,8 tys. plus nie wiemy ilu miejscowych.
Co do 400 okrętów to pisałem o armii inwazyjnej Scypiona. Sam też pisałem w tym temacie o tych 500 spalonych punickich jednostkach, ale odejmowanie od tego floty 100 okrętów z 203 i na tej podstawie obliczanie liczby transportowców jest chyba wielkim nieporozumieniem.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/09/2014, 11:41
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Znalazłem późną (nawet bardzo późną) ale jednak wzmiankę o ponownym wysłaniu Magona do Italii - Zonaras (IX, 13) - wiedziałem, że nie wziąłem tego z sufitu
Jednak o coś trzeba by uzupełnić. Z jakich źródeł korzystał w tym miejscu Jan Zonaras, żył przecież w XII w., zawsze zachodzi możliwość kontaminacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapur II ma rację z tą kontaminacją. Niemniej informacji o powrocie Magona do Italii nie mieliśmy u Appiana. Mieliśmy tylko info. o jego pobycie tam w 202 r.p.n.e. Gajusz się w mojej opinii wybronił Trzeba jednak przyjąć Gajuszu, że tych Ligurów i Gallów, musiało przybyć trochę więcej. Przynajmniej do 10 tys, skoro Balearów wykluczyliśmy wcześniej. Poza tym transporty wcześniejsze szlag trafił pod Salajką. Stawiam na do 20 tys. całości.Ligurów zaciągnął na pewno, informacja z Liwiusza i z przebiegu bitwy zresztą. pzdr. Lub Appian pominął ten fakt (Magon), a korzystał z tego samego źródła.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 7/09/2014, 16:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/09/2014, 12:48) Jednak o coś trzeba by uzupełnić. Z jakich źródeł korzystał w tym miejscu Jan Zonaras, żył przecież w XII w., zawsze zachodzi możliwość kontaminacji. Dość wyraźnie widać, że Zonaras szedł tu (w tych fragmentach, które mamy) za Kasjuszem Dionem, a ten drugi wspomina o wycofaniu Magona do Afryki, po czym mamy lukę w tekście, którą uzupełnia właśnie przekaz Zonarasa. Korzystania z innych źródeł nie da się wykluczyć.
QUOTE(munitalp10) Trzeba jednak przyjąć Gajuszu, że tych Ligurów i Gallów, musiało przybyć trochę więcej. Przynajmniej do 10 tys, skoro Balearów wykluczyliśmy wcześniej. Poza tym transporty wcześniejsze szlag trafił pod Salajką. Stawiam na do 20 tys. całości.Ligurów zaciągnął na pewno, informacja z Liwiusza i z przebiegu bitwy zresztą. Pod Salejką? To jedynie większe starcie kawaleryjskie, gdzie zginęło około 3 tys. żołnierzy punickich. Prawdziwą rzezią było podpalenie obozów (straty rzędu 33-45 tys. zabitych i wziętych do niewoli) i bitwa na Wielkich Polach (tak zdaje się wynikać z opisu). Ale i tak jestem zdania, że pewna część oddziałów siłą rzeczy musiała się uratować (patrz przypadek Kann), może kilka tysięcy (raczej 2-3 niż 5-8) Ligurów, Galów, Balearów i Maurów razem. Tych ostatnich rekrutować mógł już po klęsce na Wielkich Polach zarówno Hazdrubal jak i Hanno. Do tego pamiętaj, że w wśród armii Magona opuszczającej Hiszpanie i Baleary byli Balearzy i Maurowie, a nacje te mogły być również wśród wysłanych mu z Afryki posiłków. Oprócz tego być może w owych 18 tys. piechoty, którą miał Magon już znajdowali się Celtowie i Ligurowie. Jeśli cokolwiek wnosić z informacji o I linii pod Zamą to wydaje się, że liczebność tych 4 nacji była w miarę równa. Zatem podczas odwrotu Magona z Italii Ligurów i Celtów (zmobilizowanych w okresie 205-203) wcale nie musiało być tak dużo jak piszesz, bo być może stanowili oni tylko łącznie połowę siły tej formacji. A przecież część z nich mogła pochodzić z pozostałości armii Hazdrubala lub służyć w armii Magona wcześniej, zanim ten wylądował w Północnej Italii, zatem zawierałaby się w owych 18 tys. wojsk pieszych (przed bitwą z Warusem i Korneliuszem)).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/09/2014, 10:17
|
|
|
|
|
|
|
|
"Reasumując Magon miał miejsca na 17-18 tys. ludzi, ale bez zwierząt (taki manewr zastosował Hannibal). " Zakładając, że okrętów transportowych było 60 i Magon dysponował różnymi typami okrętów wojennych w liczbie 35.end (multipost) i wybaczcie za moje pomyłki, Gajusz je wszystkie sprostował min.Salejka(post do wyrzucenia).
Ten post był edytowany przez munitalp10: 8/09/2014, 14:02
|
|
|
|
|
|
|
|
"Reasumując Magon miał miejsca na 17-18 tys. ludzi, ale bez zwierząt (taki manewr zastosował Hannibal). " Zakładając, że okrętów transportowych było 60 i Magon dysponował różnymi typami okrętów wojennych w liczbie 35.end A możesz przedstawić, cały ten fragment z Zonarasa (nie znam greki)?
"So the Carthaginians sent Mago back to Italy, but appointed Hannibal general with full powers, after first deposing Hanno from his command. Hasdrubal they even voted to put to death, and finding that he had voluntarily made away with himself by poison, they abused his dead body. Hannibal, accordingly, taking over entire command, invaded the country of Masinissa, which he proceeded to devastate, and was preparing to fight against the Romans. Counter-preparations were being made by the followers of Scipio."
Poprawka dot. Magona, doliczyłem się trzech transportów łącznie z tym z 203 r.p.n.e. Jest jednak możliwe, że pierwszy transport z 205 r.p.n.e. został przejęty.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/09/2014, 12:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Osobiście jestem zdania, że wyjściem jest tu 15,8 tys. jako w miarę pewne. Reszta to już spekulacja bardziej lub mniej uzasadniona.
QUOTE Poprawka dot. Magona, doliczyłem się trzech transportów łącznie z tym z 203 r.p.n.e. Jest jednak możliwe, że pierwszy transport z 205 r.p.n.e. został przejęty. A poprawka kogo? Bo ja pisałem o takiej ilości (za lata 205-203) już w tym poście (z czego trzy to do Kartaginy, a 1/2 do Magona): http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1375664
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 9/09/2014, 13:39
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|