Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Osiemdziesięcioletnia, Za kim opowiadasz się w tym konflikcie?
 
Wojna Osiemdziesięcioletnia
Hiszpania [ 67 ]  [34.90%]
Niderlandy [ 125 ]  [65.10%]
Suma głosów: 192
Goście nie mogą głosować 
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 22/05/2008, 11:20 Quote Post

Czyli podstawowym kryterium wedle którego wartościujesz ludzi jest to czy i w jaki sposób kłaniają się przed bogiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 22/05/2008, 11:26 Quote Post

A religia katolicka to czasem nie naucza tolerancji?

A ja oczywiście stawiam na Holendrów.

Walczyli o niepodległość i niezależność. Co z nimi mają wspólnego Hiszpanie? Zresztą religia katolicka też nie ma za bardzo się czym chwalić, szczególnie w Hiszpanii. Jeśli już tak dużo osób porusza ten "argument".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 22/05/2008, 11:54 Quote Post

Jestem za Hiszpanią bo Hiszpania to moja ulubiona nacja w czsach nowożytnych po Polakach wink.gif
Kraj ludzi honoru, nie rasistów jak anglicy np. których nie znoszę.
Nie mam nic przeciw Holendrom, ale w starciu z Hiszpanią moja sympatia jest zdecydowanie po hiszpańskiej stronie. A hiszpania jest bardzo niedoceniana i ich imperium bo większość książek u nas to tłumaczenia prac angielskich, czyli najwiekszego wroga Hiszpania w wiekach XVI-XVII.
To tak jak by ktoś chciał poznać historię rozbiorów Polski czytajac tylko Pruskie i Rosyjskie ksiazki a nie Polskie.

¡ARRIBA ESPAÑA!
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/05/2008, 12:36 Quote Post

QUOTE
Kraj ludzi honoru, nie rasistów jak anglicy np. których nie znoszę.

Wybacz, ale:
Po pierwsze - honor nie jest przeciwstawny rasizmowi
Po drugie - Anglików cechuje duża dawka honoru
Po trzecie - Hiszpanie nie słynęli z tolerancji, także rasowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 22/05/2008, 12:45 Quote Post

Hiszpanie nie słyneli z tolerancji to zależy jak ją rozumiesz.
Zauważ że w hiszpańskich koloniach hiszpanie łatwo mieli dzieci a nawet brali śluby z miejscowymi kobietami. Tak wiec nie mieli jakiegoś wielkiego poczucia wyższości.

Zupełnie przeciwnie anglicy. Dużo mówili o tolerancji a jak przychodziło co do czego to wielki biały gentelnmen brzydził się krajowcami, wolał angielki.

To dla mnie podstawowy test - sluby i dzieci z ludźmi innych ras. Gadanie to mozna wszytsko powiedzieć. W słowach anglicy pieknie umieli mówic o poszanowaniu ras, krajowców. A jak przychodziło do czynów brzydzili sie nimi.
Inaczej hiszpanie - widzeli w drugiej osobie człowieka a nie podludzia.

Anglicy i honor?
Zawsze walczyli z wrogami w koalicji prawie nigdy sami.
Często nie dotrzymywali układów - z hiszpanią, Francją i innymi.

Nie przez przypadek w Hiszpanii panowało powiedzenie "Perfidny albion"

Hiszpania to honor walka do ostatka, przywiazanie do tradycji (mówię o XVI-XVII wiecznej Hiszpanii). Wszytsko to co w narodach i w historii cenię najbardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 22/05/2008, 14:43 Quote Post

QUOTE
Anglicy i honor?
Zawsze walczyli z wrogami w koalicji prawie nigdy sami.
Często nie dotrzymywali układów - z hiszpanią, Francją i innymi.

To akurat świadczy o ich inteligencji i doskonałemu zmysłowi politycznemu. Zresztą co ma polityka do honoru. Tam go nigdy nie było. A prywatnie Anglicy to raczej honorowi ludzie.
QUOTE
Nie przez przypadek w Hiszpanii panowało powiedzenie "Perfidny albion"

Tym powiedzeniem posługiwał się Napoleon smile.gif
QUOTE
Hiszpanie nie słyneli z tolerancji to zależy jak ją rozumiesz.
Zauważ że w hiszpańskich koloniach hiszpanie łatwo mieli dzieci a nawet brali śluby z miejscowymi kobietami. Tak wiec nie mieli jakiegoś wielkiego poczucia wyższości.

Takie przypadki były raczej marginalne. Zresztą Hiszpanie nie grzeszyli tolerancją w stosunku do morysków czy żydów.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 22/05/2008, 14:58 Quote Post

Hiszpanie nie słyneli z tolerancji do morysków czy żydów bo ich było duzo. Zawsze nie było w historii tolerancji wobec dużych mniejszości. Anglicy też nie słyneli z dobrego traktowania Irlandczyków np.
Zresztą ja nie wychwlam całkeim Hiszpanii. Wiele spraw było złych - choćby włąśnie kwestia żydów i morysków. Uważam tylko ze Anglicy byli jeszcze gorsi.

Przypadki małżenstw miesznych nie były w ameryce łacińskiej żadkością. Na co dowodem sama ameryka łacińska - wiekszość tych krajów jest zamieszkała przez ludność mieszaną - metysów.
I ta ludność żyje. Nie twierdze że wzyscy Hiszpanie byli tolerancyjni, ale praktyka ślubów z krajowcami była tam wielokrotnie częstsza niż wśród anglików, gdzie nawet pod koniec XIX wieku było to bardzo żadkie.
A nie jak w większosći krajów anglojezycznych - USA, Kanada - gdzie większosc krajowców wymordowano, a potem głoszono słowa o tolerancji jak już praktycznie kogo tolerować nie było.

"Perfidny albion" używał Napoleon ale po raz pierwszy zastosował go hiszpań (francuzo - hiszpan to fakt wink.gif )
http://es.wikipedia.org/wiki/Anglofobia

Zresztą przez cae wieki angielscy ludobócy i zbrodniarze jak Drake (polecam np. hiszpańskojęzyczną biografię Drake'a na Wikipedii) napadali na hiszpanskie osady w majestacie prawa - swojego prawa.

Może i walka w koalicji jest efektywna, ale niechonorowa. W kilku na jednego, fuj rolleyes.gif

Również pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2008, 16:07 Quote Post

QUOTE
Zauważ że w hiszpańskich koloniach hiszpanie łatwo mieli dzieci a nawet brali śluby z miejscowymi kobietami. Tak wiec nie mieli jakiegoś wielkiego poczucia wyższości.

Zupełnie przeciwnie anglicy. Dużo mówili o tolerancji a jak przychodziło co do czego to wielki biały gentelnmen brzydził się krajowcami, wolał angielki.

To dla mnie podstawowy test - sluby i dzieci z ludźmi innych ras.

Zauważ, że to właśnie w Hiszpanii hidalgowie szczycili się, że ich krew nie została skażona przez skundlenie się z Maurami. To stąd przecież pochodzi określenie "błękitna krew".
QUOTE
Zresztą przez cae wieki angielscy ludobócy i zbrodniarze jak Drake (polecam np. hiszpańskojęzyczną biografię Drake'a na Wikipedii) napadali na hiszpanskie osady w majestacie prawa - swojego prawa.

To spójrz, jak w Niderlandach zachowywali się żołnierze Alby. Znane Ci jest pojęcie Hiszpańska Furia?
QUOTE
Może i walka w koalicji jest efektywna, ale niechonorowa. W kilku na jednego, fuj rolleyes.gif

Mylisz honor z głupotą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 23/05/2008, 16:41 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:07)
Zauważ, że to właśnie w Hiszpanii hidalgowie szczycili się, że ich krew nie została skażona przez skundlenie się z Maurami. To stąd przecież pochodzi określenie "błękitna krew".


Zgoda co do hidalgów. Ale mam do tego kilka wątpliwosci.
Po pierwsze kto dużo gada to zwykle ma coś do ukrycia wink.gif Podejrzewam, choć nie ejstem specjalistą więc nie wiem na pewno, że tak naprawdę wielu z nich miało mauryjskich lub żydowskich przodków a gadaniem chcieli to zakryć.
W końcu sławetny inkwizytor Torquemada też nie miał czystej krwi.

Druga sprawa jak wytłumaczysz fakt że w byłych koloniach hiszpańskich jest większosć ludności mieszanej a w koloniach angielskich stanowiła ona bardzo niewielki odsetek? To przecież fakt niezaprzeczalny.

I jak wytłumaczyć, że w koloniach hiszpańskich ta ludność przetrwała w dużej ilości, często ze swymi zwyczajami. Natomiast tam gdzie władali Anglicy ludność tubylcza albo nie istnieje albo są jej resztki zamknięte w rezerwatach. Reszta została poddana brutalnej, nieludzkiej, fizycznej eksterminacji podobnej do tej jaką chciał zgotować żydom i słowianom Hitler. Przykłąd - dobry indianin to martwy indianin.


QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:07)
To spójrz, jak w Niderlandach zachowywali się żołnierze Alby. Znane Ci jest pojęcie Hiszpańska Furia?


Pojecie hiszpanskiej furii znam. Ale tak zachowywali się wszyscy dzielni żołnierze w historii. Powstrzymaj wojaka po wygranej bitwie. Dokładnie tak samo zachowywali sie rzymscy legioniści, Kęciek pisze, że po zdobyciu miasta potrafili w furii nawet psy rozcinać.
Piechota Hiszpańska była najlepszą piechotą czasów nowożytnych, to i bez Hiszpańskiej Furii nie byłoby 150 lat zyciestw hiszpańskich tercios.

Poza tym Holandia to byli buntownicy. Odeszli od legalnej władzy i odstąpili wiary - to niby jak mieli ich Hiszpanie traktować. Zresztą Holendrzy też nie traktowali Hiszpańskich jeńców lepiej. A czy np. Wiśniowiecki czy Czarniecki inaczej traktowali powstańców kozackich? Albo Anglicy Irlandzkich? To czemu mamy akurat Hiszpanii to zarzucać.

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:07)
Mylisz honor z głupotą...


Może i tak ale tu przemawia przeze mnie tradycja Polaka kawalerzysty wink.gif
Jak powiedział minister Beck "My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor."
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2008, 16:53 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze kto dużo gada to zwykle ma coś do ukrycia wink.gif Podejrzewam, choć nie ejstem specjalistą więc nie wiem na pewno, że tak naprawdę wielu z nich miało mauryjskich lub żydowskich przodków a gadaniem chcieli to zakryć.

Nawet jeśli, to uważali to za powód do hańby, który należało ukryć. Co bynajmniej nie świadczy o tolerancji rasowej...
QUOTE
Druga sprawa jak wytłumaczysz fakt że w byłych koloniach hiszpańskich jest większosć ludności mieszanej a w koloniach angielskich stanowiła ona bardzo niewielki odsetek? To przecież fakt niezaprzeczalny.

W koloniach hiszpańskich stosunek ilości Indian do białych imigrantów był zdecydowanie wyższy niż w koloniach angielskich - Anglicy choćby chcieli, nie mogliby się żenić z Indianami w znaczącej ilości.
QUOTE
I jak wytłumaczyć, że w koloniach hiszpańskich ta ludność przetrwała w dużej ilości, często ze swymi zwyczajami.

Od początku było ich tam więcej, a kolonizatorów - mniej.
QUOTE
Natomiast tam gdzie władali Anglicy ludność tubylcza albo nie istnieje albo są jej resztki zamknięte w rezerwatach. Reszta została poddana brutalnej, nieludzkiej, fizycznej eksterminacji podobnej do tej jaką chciał zgotować żydom i słowianom Hitler.

A Hiszpańscy konkwistadorzy to łagodnie się z Indianami obeszli? Co z Atahualpą? Co z Tupakiem Amaru? Co z niewolniczą pracą Indian aż do śmierci z wycieńczenia?
Wreszcie co z dylematami hiszpańskiego duchowieństwa nt. "czy Indianie są ludźmi"?
QUOTE
Pojecie hiszpanskiej furii znam. Ale tak zachowywali się wszyscy dzielni żołnierze w historii. Powstrzymaj wojaka po wygranej bitwie. Dokładnie tak samo zachowywali sie rzymscy legioniści, Kęciek pisze, że po zdobyciu miasta potrafili w furii nawet psy rozcinać.
Piechota Hiszpańska była najlepszą piechotą czasów nowożytnych, to i bez Hiszpańskiej Furii nie byłoby 150 lat zyciestw hiszpańskich tercios.

Dlaczego więc tak to potępiasz u Anglików?
QUOTE
Poza tym Holandia to byli buntownicy. Odeszli od legalnej władzy i odstąpili wiary - to niby jak mieli ich Hiszpanie traktować.

Polacy w powstaniach też byli buntownikami...
QUOTE
Może i tak ale tu przemawia przeze mnie tradycja Polaka kawalerzysty wink.gif
Jak powiedział minister Beck "My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor."

Jak mówię - mylisz honor z głupotą. Czy wg Ciebie Polska wyrzekła się honoru, gdy podpisała z Francją sojusz anty-niemiecki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 23/05/2008, 17:12 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:53)
W koloniach hiszpańskich stosunek ilości Indian do białych imigrantów był zdecydowanie wyższy niż w koloniach angielskich - Anglicy choćby chcieli, nie mogliby się żenić z Indianami w znaczącej ilości.


Mogli np. w Indiach a mimo tego nie robili. Fakt tam nie dokonali eksterminacji ludnosci bo było to fizycznie niemożliwe, choć się starali, ale i tak unikali związków w krajowcami.

Poza tym czy tych indiach było mało w kolniach angielskich to nie taka prosta sprawa. Charles Man w Roku 1491 próbuje dowodzić innej tezy. Oni po prostu nie chcieli bo nie uważali indian za ludzi.

Tych hiszpanów też nie było chyba tak mało skoro sporo jest ludnosci mieszanej. Ktoś siE musiał mieszać.

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:53)
A Hiszpańscy konkwistadorzy to łagodnie się z Indianami obeszli? Co z Atahualpą? Co z Tupakiem Amaru? Co z niewolniczą pracą Indian aż do śmierci z wycieńczenia?


Było to złe, niemniej mimo tych praktyk Indianie w koloniach hiszpańskich prztrwali w duzej ilosci, a część opowieści to była protestancka propaganda.
Hiszpanie też jako pierwsi potępili te praktyki - zakazali encomiendas. Praktyka była różna ale rząd się temu sprzeciwiał już w czasach Karola V.

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:53)
Wreszcie co z dylematami hiszpańskiego duchowieństwa nt. "czy Indianie są ludźmi"?


Ten dylemat dla mnie właśnie świadczy na korzyść Hiszpanów. Jako pierwsi się nad tym zastanawiali i jako pierwsi zaczeli zauważac że to sa ludzie. Jako pierwsi Hiszpańscy mnisi protestowali przciw złemu traktowaniu indian.
Podczas gdy Anglicy nie mieli wtedy takich refleksji, mordowali ich jak zwierzęta.

Do dziś czy np. jakis Indianin lub poteomek Aborygenów został prezydentem w USA lub Australii.
A w krajach latynoamerykańskich tak bywało.

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:53)
Polacy w powstaniach też byli buntownikami...


Polacy nie byli buntownikami, bo to nie była legalna władza tylko zaborcy , którzy nas siłą najechali.
A Hiszpanie nie najechali siłą Holandii! W zasadzie rzadząca dynastia Hiszpania pochodziała z Holandii, przecież Karol V urodził sie w Gandawie i był potomkiem władców dzisiejszej Belgii i Holandii. Hiszpanie nie najechali Holandii (zresztą taki kraj nie istniał jeszcze) tylko rządzili nią całkowicie legalnie. Dlatego przyrównuje to do powstania Chmielnickiego.


Nie idealizuję Hiszpanii. Bywali okrutni, mordowali. Wiem.
Ale mam wrażenie że w okresie końca kolonializmu stali sie takim dyżurnym chłopcem do bicia.
Wszyscy mordowali, inni nawet bardziej ale najłatwiej było wszytsko zwalić na Hiszpanów, zwłaszcza że wizja historii jaką znamy z podręczników to wizja anglocentryczna bo przecież wiekszosć książek to tłumaczenia z angielskiego a nie hiszpańskiego.
Np. mordowali i katolicy (inkwizycja) i protestanci. Ale mordy i represje protestanckie są mało znane a o inkwizycji słyszał prawie każdy.

Los Hiszpanii przypomina mi los Polski. Tu tak samo i w tym samym czasie Polska stała się dyżurnym chłopcem do bicia bo była za słaba żeby sie upomnieć o swe racje.
Nietolerancja robili wszyscy - ale prosze jest Polska - wypadki toruńskie.
Palenie cczarownic - mało gdzie spalono tak mało jak w Polsce - ale prosze ostanią spalono w Polsce
Do dzis tak jest - choćby sławetne "polskie obozy koncentracyjne".

Podobnie jest z Hiszpanią. Od XVIII wieku stała się słaba i każdy a zwłaszcza Anglicy częściowo Francuzi chciał zwalić na nich swoje winy. I pokazać, że on jest swiatły i cywilizowany, a Hiszpania zacofana, katolicka, jak by nie Hiszpania to i Indianie by do dziś żyli, i tolerancja religijna by kwitła wink.gif

Oczywiscie piszę to ostatnie zdanie żartem, ale w pewnym zakresie zauważam takie myślenie na zachodzie. A my jako Polacy protestujemy gdy traktują tak nas, a nie zauważamy gdy traktuje się tak innych.

Dlatego staję Waszmość na polu w obronie pamieci i honoru Hiszpanii wink.gif

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:53)
Jak mówię - mylisz honor z głupotą. Czy wg Ciebie Polska wyrzekła się honoru, gdy podpisała z Francją sojusz anty-niemiecki?


Polska się nie wyrzekła wtedy oczywiscie honoru.
Nei zarzucam też Anglikom że nieraz walczyli w koalicji, czasem nawet nalezy. Ale oni praktycznie zawsze tak robili. I to już jest podejrzane.
Czy ich słynne powiedzenie - ANglia nie ma przyjaciół ma tylko interesy sad.gif
Każdego wykorzystać i zdradzić ot i cała Anglia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2008, 17:46 Quote Post

Powoli robi się tu nam offtopic.
QUOTE
Poza tym czy tych indiach było mało w kolniach angielskich to nie taka prosta sprawa. Charles Man w Roku 1491 próbuje dowodzić innej tezy. Oni po prostu nie chcieli bo nie uważali indian za ludzi.

Oj, bo przypomnę Pocahontas.
Indian w koloniach angielskich było mniej, zwłaszcza po epidemiach, ale też znacznie większa była gęstość populacji białych osadników.
QUOTE
Tych hiszpanów też nie było chyba tak mało skoro sporo jest ludnosci mieszanej. Ktoś siE musiał mieszać.

Tym niemniej było ich mniej niż Anglików, zwłaszcza, jeżeli weźmiemy pod uwagę zasiedlone obszary.
QUOTE
Polacy nie byli buntownikami, bo to nie była legalna władza tylko zaborcy , którzy nas siłą najechali.

W czasie powstania listopadowego obalono legalnego króla Polski.
QUOTE
A Hiszpanie nie najechali siłą Holandii! W zasadzie rzadząca dynastia Hiszpania pochodziała z Holandii, przecież Karol V urodził sie w Gandawie i był potomkiem władców dzisiejszej Belgii i Holandii. Hiszpanie nie najechali Holandii (zresztą taki kraj nie istniał jeszcze) tylko rządzili nią całkowicie legalnie.

Panowanie Habsburgów było legalne, gwałcenie autonomii Niderlandów już nie. A Holendrzy nie zbuntowali się przeciwko najeźdźcom, tylko przeciwko łamaniu ich praw i zmianie Niderlandów w hiszpański folwark.
QUOTE
Nei zarzucam też Anglikom że nieraz walczyli w koalicji, czasem nawet nalezy. Ale oni praktycznie zawsze tak robili. I to już jest podejrzane.
Czy ich słynne powiedzenie - ANglia nie ma przyjaciół ma tylko interesy sad.gif
Każdego wykorzystać i zdradzić ot i cała Anglia.

To tylko dowodzi, że Anglicy widzieli świat taki, jakim jest, w przeciwieństwie do np. Polaków - wystarczy spojrzeć, jak nas urządzili habsburscy przyjaciele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 23/05/2008, 18:05 Quote Post

Ok wrócmy może do powstania w Niderlandach. smile.gif
Pominę więc interesujące ale offtopikowe kwestie.

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 17:46)
Panowanie Habsburgów było legalne, gwałcenie autonomii Niderlandów już nie. A Holendrzy nie zbuntowali się przeciwko najeźdźcom, tylko przeciwko łamaniu ich praw i zmianie Niderlandów w hiszpański folwark.


Ja widze bardzo silnie paralelę - Powstanie Chmielnickigo powstanie w Niderlandach.
W kilku aspektach
- podobny okres historyczny
- podobne dojście do panowania - całkowicie pokojowe - w Polsce ślub Jagiełły z Polską królową, w Hiszpanii ślub Filipa Pięknego z Joanną Szaloną hiszpanską spadkobierczynią tronu
- podobnie niezgoda religijna - Polska katolicy - prawosławni, Hiszpania katolicy - protestanci
- podobne przyczyny - tam przypadki łamania prawa Niderlandów i panoszenia się Hiszpanów, tu nieprzestrzeganie praw kozackich, złe ich trakowanie, panoszenie polskiej szlachty i magneterii.
- husarnia najlepsza jazda nowożytnego świata (zdaniem Polaków) tercios - najlepsza piechota nowożytnego świata (zdaniem Hiszpanów)

I w zwiazku z tym pytanie do zwolenników Holandii.
Gdyby spytano was czy w czasie powstania Chmielnickiego bylibyście zwolennikami Polski czy wolnej Ukrainy pewnie więksozsć z was napisałaby że Polski. Swiadczy o tym wiele dyskusji w róznych topikach które nie będe przytaczał coby off topa nie robić.
Czemu więć w identycznej sytuacji popieracie Holandię a nie Hiszpanię?
Zrozumieć nie mogę zupełnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2008, 18:19 Quote Post

QUOTE
Czemu więć w identycznej sytuacji popieracie Holandię a nie Hiszpanię?

Holandia wyszła na tym dobrze, Ukraina - wręcz przeciwnie. Holendrzy mieli inne cele niż tylko rezat' lachow...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 23/05/2008, 18:29 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 18:19)
Holandia wyszła na tym dobrze, Ukraina - wręcz przeciwnie. Holendrzy mieli inne cele niż tylko rezat' lachow...


Ale to czysto utylitarystyczne spojrzenie że wyszła na tym dobrze.
A skad wiemy jakie mieli cele Holendrzy - ze źródel holenderskich i angielskich (w praktyce angielskich ale oni prezentowali holenderski punkt widzenia).
Przecież źrodła ukraińskie zupełnei inaczej przedstawiają postać Chmielnickiego. Podobnie co innego o powstaniu piszą Hiszpanie. Ukraińcy nie twierdzą że celem było rezat lachiw.

Mnie się wydaje że powodem jest jednak hipokryzja. Jak robią tak nam źle. A jak innym może być. sad.gif


zacytuję jeszcze Wikipedię o przyczynach wybuchu wojny. Aby nie być stronniczym angielską wink.gif
"Early August 1566, a mob stormed the church of Hondschoote in Flanders (now in Northern France). This relatively small incident spread North and led to a massive iconoclastic movement by Calvinists, who stormed churches and other religious buildings to desecrate and destroy statues and images of Catholic saints all over the Netherlands"

Tłum flamandów zaatakował katolickie kościoły, najpierw jeden a potem wiele. Dokonał zniszczeń katolickich obrazów i rzeźb.

Niby jak na taką prowokację mieli zareagowac Hiszpanie? To protestanci zaczeli wojnę. To protestanci pierwsi zaczeli od brutalnych represji i aktów zniszczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej