Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pruski dryl - silna strona armii Prus?
     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2018, 23:51 Quote Post

QUOTE(Badacz 1954 @ 24/11/2018, 20:44)
Wyczerpującej odpowiedzi Szanownemu Panu udzieliłem przez e-mail ...

Nie dostałem żadnej odpowiedzi, ani mailem, ani na PW.

QUOTE(orkan @ 24/11/2018, 15:46)
To nie teoria, ale fakt. I znowu myślimy epoki. Ja piszę P XVII wieku i armii LXIV a Ty piszesz o armii LXV.

Może dlatego, że tematem wiodącym jest pruski dryl, a mówić o nim można po 1713 r., czyli po śmierci Fryderyka I i objęciu tronu brandenbursko - pruskiego przez Fryderyka Wilhelma I. Co prawda elementy drylu wprowadzano w niektórych regimentach, ale jako pełny system został wprowadzony w całej armii dopiero regulaminem z 1726 r.

QUOTE(orkan @ 24/11/2018, 15:46)
Armia francuska była armią przodujaca.

Przodującą w przegranych bitwach. Alt Dessauer nabierał doświadczenia u boku Eugeniusza Sabaudzkiego, a przeciw Francji, w wojnie o sukcesję hiszpańską. Ludwik XIV nie tylko przegrał tę wojnę, ale doprowadził państwo do ruiny.

QUOTE(orkan @ 24/11/2018, 15:46)
To właśnie francuscy oficerowie reformujacy piechotę wprowadzili dr ul A musztre cwiczeno już w hiszpańskiej Armii Flandrii.- 2 letni kurs. To hugenoci wprowadzili nowinki z Francji w armii Wielkiego Elektora. A intensyfikacji musztry wypracowane w regimencie Kurprinz później zwanym Koenig.

W 2 ćwierci XVIII w. najpełniejszą i najskuteczniejsza musztrę miała armia pruska. O jakości armii francuskiej tego okresu może świadczyć łomot, jaki dostała w I wojnie śląskiej w Czechach i Bawarii. W armii pruskiej oficerowie pochodzenia francuskiego za Fryderyka Wilhelma I nie mieli większego wpływu na sprawy organizacyjne, za regulaminy odpowiadał Stary Dessauer, który Francuzów nie cenił, nie ufał im i nie dopuszczał do współpracy, podobnie zresztą jak król. Fryderyk II miał tylko jednego zaufanego oficera pochodzenia francuskiego - Heinrich August de la Motte Fouque, ale i on nie miał wpływu na organizację armii, bo autorem regulaminów był sam król.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 25/11/2018, 10:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2018, 16:41 Quote Post

QUOTE
feldwebel Krzysztof,24/11/2018
QUOTE
Badacz 1954,24/11/2018, 20:44 - Wyczerpującej odpowiedzi Szanownemu Panu udzieliłem przez e-mail ...

Nie dostałem żadnej odpowiedzi, ani mailem, ani na PW.



CODE
Może dlatego, że tematem wiodącym jest pruski dryl, a mówić o nim można po 1713 r., czyli po śmierci Fryderyka I i objęciu tronu brandenbursko - pruskiego przez Fryderyka Wilhelma I. Co prawda elementy drylu wprowadzano w niektórych regimentach, ale jako pełny system został wprowadzony w całej armii dopiero regulaminem z 1726 r.


Dokładnie. Ale wzorem podczas eksperymentu w obu regimentach był dryl francuski przyniesiony do armii Brandemburskiej przez Hugenotow.
CODE


Przodującą w przegranych bitwach. Alt Dessauer nabierał doświadczenia u boku Eugeniusza Sabaudzkiego, a przeciw Francji, w wojnie o sukcesję hiszpańską. Ludwik XIV nie tylko przegrał tę wojnę, ale doprowadził państwo do ruiny.


Słowo np batalion, logistyka, hierarchia oficerska. To pomysły Francuzów. I wiele innych. Do Blenheim gdzie Villars przed rokiem sprał Austriaków byli przodującą armią na której wzorowała się reszta armii. Brandemburczycy - Prusacy byli tylko miernym dodatkiem dla lanych przez Francuzów w kolejnych bitwach Anglików czy Niemców i Holendrów. Z stąd reformy FWI

CODE

W 2 ćwierci XVIII w. najpełniejszą i najskuteczniejsza musztrę miała armia pruska. O jakości armii francuskiej tego okresu może świadczyć łomot, jaki dostała w I wojnie śląskiej w Czechach i Bawarii. W armii pruskiej oficerowie pochodzenia francuskiego za Fryderyka Wilhelma I nie mieli większego wpływu na sprawy organizacyjne, za regulaminy odpowiadał Stary Dessauer, który Francuzów nie cenił, nie ufał im i nie dopuszczał do współpracy, podobnie zresztą jak król. Fryderyk II miał tylko jednego zaufanego oficera pochodzenia francuskiego - Heinrich August de la Motte Fouque, ale i on nie miał wpływu na organizację armii, bo autorem regulaminów był sam król.


A ja piszę o ostatniej ćwierćci XVII wieku. 2500 oficerów i podoficerów hugenockich w tym okresie nie miało wpływu na regimenty Wielkiego Elektora. Być moze to dlaczego ich chętnie brał? Ciekawe kto u Wielkiego Elektora wprowadził podział taktyczny na bataliony, wprowadził bagnety itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2018, 18:55 Quote Post

Główną przyczyną sprowadzania imigrantów do Brandenburgi było wyludnienie tego kraju w wyniku wojny trzydziestoletniej. W okolicach Berlina straty szacuje się na 80% ludności. Wielki Elektor sprowadzał wszystkich, którzy chcieli przyjechać - hugenotów, żydów, nawet muzułmanów, i polityką taką kontynuowali jego następcy. Edykt poczdamski z 9 listopada 1685 r. to zagwarantowanie wolności wyznania w elektoracie, a nie import oficerów pochodzenia francuskiego. Ocenia się, że do 1700 r. do Brandenburgii trafiło 10 - 20 tys. hugenotów, przeważnie rzemieślników. W jaki sposób mieli zreformować armię, skoro religia poważnie ograniczała ich aktywność militarną?

Na Wielkiego Elektora ogromny wpływ miały jego doświadczenia z pobytu w Niderlandach, a dokładnie w Republice Zjednoczonych Prowincji. Republika była krajem ludnym, bogatym, niezniszczonym wojną, z silną armia. I to na tych doświadczenia opierał się Fryderyk Wilhelm, reformując swoje państwo i tworząc armię. Miał też bezpośrednie doświadczenie z armią szwedzką, będą jej sprzymierzeńcem w wojnie z Polską i przeciwnikiem w kolejnej wojnie francusko - niderlandzkiej.

Rzeczywisty twórca pruskiego drylu, Leopold von Anhalt - Dessau, nie miał bezpośrednio do czynienia z francuską armią. Zarówno on, jak i jego ojciec służyli w armii brandenburskiej. Jego matką była Henrietta Katarina von Oranien - Nassau, a więc znowu istotne wpływy holenderskie. Miał też doświadczenia z armią cesarską, polską i saską. Trudno znaleźć jakiś przekonujący argument za francuskich źródłem wprowadzanych przez niego reform.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/11/2018, 19:34 Quote Post

Duffy, Fryderyk Wielki Biografia wojskowa, wyd. Napoleon V słowem nie wspomina o roli Francuzów w szkoleniu armii pruskiej. Właśnie zwraca uwagę na rolę Anhalt-Dessau w wyszkoleniu armii.
Dwa cytaty ze strony 12:
"Ów nowy Fryderyk I rozsądnie postanowił zwiększyć liczebność armii do 40000, stając w obliczu wielu problemów, spowodowanych przez epidemie oraz własną rozrzutność. Na małą skalę wynajmował wojsko aliantom podczas wojny o sukcejse hiszpańską, co miało okazać się rozstrzygające dla pruskiej tradycji militarnej. Prusacy nie tylko zyskali uznanie na polach bitew, ale oficerowie w rodzaju księcia Leopolda von Anhalt-Dessau (Starego Dessauera) nabyli dowodczego doświadczenia i poznali sekrety taktyki, które umożliwiły księciu Marlborough pokonanie podupadajacej armii Ludwika XIV."

"W nowych Prusach maszerowały ramię przy ramieniu symbole i rzeczy materialne. "Stary Dessauer" wynalazł i skutecznie wcielił marsz w nogę (krok rytmiczny). Wyglądał on dobrze na paradzie, a podczas bitwy pozwalał Prusakom działać w zwartych, szybko przemieszczajacych się formacjach."


Ten post był edytowany przez Barg: 25/11/2018, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2018, 22:23 Quote Post

CODE
Główną przyczyną sprowadzania imigrantów do Brandenburgi było wyludnienie tego kraju w wyniku wojny trzydziestoletniej. W okolicach Berlina straty szacuje się na 80% ludności. Wielki Elektor sprowadzał wszystkich, którzy chcieli przyjechać - hugenotów, żydów, nawet muzułmanów, i polityką taką kontynuowali jego następcy. Edykt poczdamski z 9 listopada 1685 r. to zagwarantowanie wolności wyznania w elektoracie, a nie import oficerów pochodzenia francuskiego. Ocenia się, że do 1700 r. do Brandenburgii trafiło 10 - 20 tys. hugenotów, przeważnie rzemieślników. W jaki sposób mieli zreformować armię, skoro religia poważnie ograniczała ich aktywność militarną?


Ja nie piszę o skoncentrowanych w Berlinie i pod Berlinem jakiś Hugenotach tylko o konkretnych oficerach i podoficerach armii francuskiej którzy zmuszeni zostali przez wiarę do podjęcia służby poza granicami kraju. Konkretnie w Brandemburgii. Utworzyli kilka regimentów i przenieśli zdobycze sukcesów armii francuskiej do Armii Brandenburskiej.



CODE
Na Wielkiego Elektora ogromny wpływ miały jego doświadczenia z pobytu w Niderlandach, a dokładnie w Republice Zjednoczonych Prowincji. Republika była krajem ludnym, bogatym, niezniszczonym wojną, z silną armia. I to na tych doświadczenia opierał się Fryderyk Wilhelm, reformując swoje państwo i tworząc armię. Miał też bezpośrednie doświadczenie z armią szwedzką, będą jej sprzymierzeńcem w wojnie z Polską i przeciwnikiem w kolejnej wojnie francusko - niderlandzkiej.


Z skąd tą propagandę spisałeś? Jak był w Niderlandach to jeszcze nie zobaczył zreformowanej przez WIIIO armii Holenderskiej: regimenty piesze tworzące na polu bitwy pojedynczy batalion o 12 kompaniach formujących plutony, nie widział uzbrojonej w muszkiety skałkowe piechoty niderlandzkiej i nie zobaczył ognia plutonowego w płytkich trzyszeregowych liniach. Nie zobaczył bo to wczesne lata 80-te.

CODE
Rzeczywisty twórca pruskiego drylu, Leopold von Anhalt - Dessau, nie miał bezpośrednio do czynienia z francuską armią. Zarówno on, jak i jego ojciec służyli w armii brandenburskiej. Jego matką była Henrietta Katarina von Oranien - Nassau, a więc znowu istotne wpływy holenderskie. Miał też doświadczenia z armią cesarską, polską i saską. Trudno znaleźć jakiś przekonujący argument za francuskich źródłem wprowadzanych przez niego reform.


Dryl piechoty powstał we Francji w latach 60-tych. Cytuje za Lynnem z Wojen Ludwika XIV : Żaden władca nie wykazywał tyle zainteresowania drylem co Ludwik XIV. Był przekonany że "o o wiele więcej bitew wygrano dobrym szykiem marszowym i dobrą postawą niż pchnięciami miecza i strzelaniem z muszkietów.... Umiejętność dobrego marszu i zachowania szyku może być osiągnięta tylko przez musztrę". Tu na pewno na jego poglądy miały wpływ doświadczenia z dzieciństwa gdzie np ćwiczył władanie piką. Do swoich eksperymentów z musztrą stworzył w 1663 Regiment du Roi gdzie testowano różne rozwiązania . Jak widać FWI i jego pupil Dessauer nie byli pierwsi. Dalej na str 69 książki Lynna czytamy: Żołnierze w koszarach byli ćwiczeni w musztrze dwa razy w tygodniu. Latem w czasach pokojowych francuska armia spędzała w wielkich obozach treningowych i przeglądach gdzie trenowano manewrowaniem wielkimi jednostkami (brygadami).
Na przykładzie obozu Bouquenon nad Saarą w 1683 który osobiście wizytował LXIV: Piechota ćwiczyła na poziomie kompanii od piątej do dziesiątej rano, następnie prowadzono manewrowanie batalionami lub brygadami od czwartej do siódmej popołudniu. Raz w tygodniu wszystkie 24 bataliony brały udział w we wspólnych manewrach.
Za jednakowe standardy wyszkolenia we wszystkich regimentach odpowiadali inspektorzy generalni. Inspektorem generalnym piechoty był od 1667 ppłk Jean Martinet - dla mnie człowiek legenda. Twórca potęgi piechoty frnacuskiej przynajmniej do HSW. Od niego zrzynała reszta . To on wprowadził formacje grenadierów zgrupowanych w kompaniach. To on wprowadził dryl dla rekrutów zastępujących w armii francuskiej najemników. To on jako jeden z pierwszych wyposażył jeden regiment całkowicie w skałki w 1672 ( Królewscy Fizylierzy). Przez wprowadzenie surowych zasad związanych z drylem był w armii nielubiany. Choć szybko zginął w 1672 pod Duisburgiem to jego dziedzictwo w armii francuskiej przetrwało przynajmniej do HSW.

CODE
Duffy, Fryderyk Wielki Biografia wojskowa, wyd. Napoleon V słowem nie wspomina o roli Francuzów w szkoleniu armii pruskiej. Właśnie zwraca uwagę na rolę Anhalt-Dessau w wyszkoleniu armii.
Dwa cytaty ze strony 12:
"Ów nowy Fryderyk I rozsądnie postanowił zwiększyć liczebność armii do 40000, stając w obliczu wielu problemów, spowodowanych przez epidemie oraz własną rozrzutność. Na małą skalę wynajmował wojsko aliantom podczas Wojny o Sukcesje Hiszpańską, co miało okazać się rozstrzygające dla pruskiej tradycji militarnej. Prusacy nie tylko zyskali uznanie na polach bitew, ale oficerowie w rodzaju księcia Leopolda von Anhalt-Dessau (Starego Dessauera) nabyli dowodczego doświadczenia i poznali sekrety taktyki, które umożliwiły księciu Marlborough pokonanie podupadajacej armii Ludwika XIV."


To się Duffy myli. Żadnego uznania dla Prusaków nie było chyba, że okazywane kurtuazyjnie dla zachowania Prusaków w Aliansie. Ocena oddziałów pruskich była niska. Sam FWI wyjechał z Brabancji w 1709 urażony afrontem jaki spotkał jego i pruskich oficerów którzy nie zostali wpuszczeni do namiotu gdzie odbywała się narada wojenna. To wywarło na przyszłym królu takie wrażenie że skłoniło go do reform armii i skarbowości. Za "Prusy w Okresie Monarchii Absolutystycznej 1701-1806" praca zbiorowa, które przywołał przypis z pracy G. Ostericha Fredrich Wilhelm I. Preussischer Absolutismus, Merkantilismus, Militarismus Gottingen 1977.


Armia miała być najlepsza a skarbowość miała pozwolić na uniezależnienie się od zagranicznych subsydiów. W jednym i w drugim naśladował francuzów. Podobnie jak LXIV z przemianowanego z Kurprinza na Konig regimentu uczynił poligon doświadczalny. A pruskim odpowiednikiem Martineta był stary Dessauer. Pruski merkantylizm w wydaniu FWI ma dużo cech kolbertyzmu. (nie mówiąc o zerżnięciu przez FW Dzierżaw Generalnych w postaci Dyrekcji Regie).

Ten post był edytowany przez orkan: 25/11/2018, 22:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/11/2018, 22:40 Quote Post

QUOTE(orkan @ 25/11/2018, 22:23)
Ja nie piszę o skoncentrowanych w Berlinie i pod Berlinem jakiś Hugenotach tylko o konkretnych oficerach i podoficerach armii francuskiej którzy zmuszeni zostali przez wiarę do podjęcia służby poza granicami kraju. Konkretnie w Brandemburgii.  Utworzyli kilka regimentów i przenieśli zdobycze sukcesów armii francuskiej do Armii Brandenburskiej.

Jak nazywali się owi oficerowie i które to były regimenty i w którym roku utworzone?
Edit. Ja znam jeden:
Regiment von Varenne utworzony w 1686 w Soest.
Za Armia Pruska 1714-1806 Aleksander von Lyncker, wyd. Napoleon V, s.57-59

CODE

To się Duffy myli. Żadnego uznania dla Prusaków nie było chyba, że okazywane kurtuazyjnie dla zachowania Prusaków w Aliansie. Ocena oddziałów pruskich była niska. Sam FWI wyjechał z Brabancji w 1709 urażony afrontem jaki spotkał jego i pruskich oficerów którzy nie zostali wpuszczeni do namiotu gdzie odbywała się narada wojenna. To wywarło na przyszłym królu takie wrażenie że skłoniło go do reform armii i skarbowości.

Skoro ocena była niska to co wnieśli do armii teraz już pruskiej oficerowie francuscy którzy wyemigrowali z Francji po 1685 roku?

Przy czym już w 1675 roku Derfflinger pokonał Szwedów pod Fehrbellin, więc ta armia nie była taka słaba.

QUOTE
Armia miała być najlepsza a skarbowość miała pozwolić na uniezależnienie się od zagranicznych subsydiów. W jednym i w drugim naśladował francuzów.
*


Francuzi korzystali z zagranicznych subsydiow? Kiedy?

Ten post był edytowany przez Barg: 25/11/2018, 23:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2018, 23:30 Quote Post

QUOTE
Jak nazywali się owi oficerowie i które to były regimenty i w którym roku utworzone?


Chociażby ceniony generał porucznik Heinrich de Briquemault - organizator napływu oficerów i żołnierzy hugenockich do Brandenburgii szef regimentu dragonów nr 5 i regimentu pieszego nr 9.
Jacques L‘Auiuonier markiz de Varenne - generał porucznik szef regimentu 13
Karl von Schomberg, 2. Duke of Schomberg - generał major szef regimentu pieszego nr 20

Regiment pieszy nr 13 zwany "Regiment zu Fuß Varenne" od hugenockiego pułkownika Jacques L‘Auiuonier markiza de Varenne ( w końcu generała porucznika)


QUOTE
Przy czym już w 1675 roku Derfflinger pokonał Szwedów pod Fehrbellin, więc ta armia nie była taka słaba.


Pod Fehrbellin pobicie Szwedów to żaden wyczyn. Armia Szwedzka była słaba co stwierdził sam Karol XI. Nie bezprzyczyny po wojnie holenderskiej wziął się do wielkich reform armii, floty i skarbu. W tej wojnie armia i flota szwedzka była tylko cieniem czasów swojej świetności.

CODE


Francuzi korzystali z zagranicznych subsydiow? Kiedy?


Chodziło mi tu o same refoormy a nie o ich przyczyny. Podobnie jak LXIV rozpoczął od własnej eksperymentalnej jednostki piechoty w której udoskonalał dryll a w skarbowości kierował się kolbertyzmem dbając o dodatni zagraniczny bilans handlowy i promując własne rzemiosło.
CODE

Skoro ocena była niska to co wnieśli do armii teraz już pruskiej oficerowie francuscy którzy wyemigrowali z Francji po 1685 roku?


Bardzo wiele. Np wprowadzili bataliony, kompanie grenadierów, bagnet no i dryl. Ocena była niska gdyż nie do wszystkich regimentów dotarły niektóre nowinki. Po za tym w przeciwieństwie do niderlandzkiej i brytyjskiej piechoty prusacy ustawiali się w 4 linie i nie strzelali plutonami. Po za tym ich wielkie kompanie miały mało oficerów . Brytyjskie i Niderlandzkie liczyły 71 osób i było ich w batalionie 12 - 13 a u prusaków aż 145 i było w ich w batalionie tylko 5. To uniemozliwiało skuteczny ogień plutonowy wymagajacy sporej kadry dowódczej. Brytyjskie i Holenderskie bataliony miały w kompaniach 48-52 oficerów a pusackie maiły 20 oficerów. Również więcej było podoficerów niż u Prusaków.


Ten post był edytowany przez orkan: 25/11/2018, 23:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/11/2018, 23:52 Quote Post

QUOTE(orkan @ 25/11/2018, 23:30)
QUOTE
Jak nazywali się owi oficerowie i które to były regimenty i w którym roku utworzone?


Chociażby ceniony generał porucznik Heinrich de Briquemault - organizator napływu oficerów i żołnierzy hugenockich do Brandenburgii szef regimentu dragonów nr 5 i regimentu pieszego nr 9.

Według Lynckera regiment 9 został utworzony w 1680 roku, a więc przed edyktem nantejskim. Nic nie wspomina o francuskim oficerze.

5 regiment dragonów miał zostać utworzony w 1717 r. Też nie ma tego nazwiska.

CODE

Jacques L‘Auiuonier markiz de Varenne - generał porucznik szef regimentu 13

To się zgadza.

CODE

Karl von Schomberg, 2. Duke of Schomberg - generał major szef regimentu pieszego nr 20
to się nie zgadza...
Von Schomberg dla mnie nazwisko znane tylko nie pamiętam skąd...??? Von wskazuje na Niemca, a nie Francuza.

Z tego wszystkiego zgadza się tylko Varenne.

Moje dane za Armia Pruska 1714-1806, Aleksander von Lynckera, wyd. NapoleonV. On podaje pułki w służbie od 1714 roku choć mogły być utworzone jeszcze w czasie Wojny 30-letniej. Czyli 5 dragonów, 20 pieszy albo nie dotrwaly do 1714 roku, albo u Lynckera występują pod innym numerem i ich nie znalazłem.

Ten post był edytowany przez Barg: 25/11/2018, 23:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/11/2018, 0:15 Quote Post

QUOTE
Von Schomberg dla mnie nazwisko znane tylko nie pamiętam skąd...??? Von wskazuje na Niemca, a nie Francuza.

Może skojarzyło Ci się z jego ojcem, zginął nad Boyne.

QUOTE
Karl von Schomberg, 2. Duke of Schomberg - generał major szef regimentu pieszego nr 20

Orkanie, to był Niemiec.


Edit.
QUOTE
Według Lynckera regiment 9 został utworzony w 1680 roku, a więc przed edyktem nantejskim. Nic nie wspomina o francuskim oficerze.

Co prawda tylko wiki, ale i niemiecka, i francuska w jego biografii potwierdzają info Orkana.
Na niemieckiej jest strona regimentu pieszego, i jak najbardziej Briquemault widnieje tam jako jego dowódca od roku 1684 do śmierci.
https://de.wikipedia.org/wiki/Altpreu%C3%9F...nt_No._9_(1806)



Ten post był edytowany przez wysoki: 26/11/2018, 0:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2018, 1:18 Quote Post

.Von i duke wskazuje służbę w wielu państwach prawda?

Zmylił mnie fakt że jego papa - marszałek Francji podał się po edykcie LXIV do dymisji (był kalwinem) na znak prawdopodobnie solidarności z bratnim kościołem kalwińskim - hugenotami. Sorki. Choć kalwin w Prusach to też nietypowy przypadek gdzie większość to lutry a władca kalwin.

CODE
Według Lynckera regiment 9 został utworzony w 1680 roku, a więc przed edyktem nantejskim. Nic nie wspomina o francuskim oficerze.


Był jego drugim szefem. Po za tym był dobrym znajomym Wielkiego Elektora. Podczas jego pogrzebu szedł przed trumna swojego władcy razem z dwoma innymi brandemburskimi generałami.


 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/11/2018, 11:21 Quote Post

QUOTE
Von i duke wskazuje służbę w wielu państwach prawda?

Cóż, von to akurat informacja, że ktoś zapewne jest niemieckim szlachcicem, ale nic nie mówi o jakiejś konkretnej służbie. Bo noszący je pan z Niemiec nie musiał służyć w Niemczech wink.gif.

A duke of Schomberg to jak sama nazwa wskazuje tytuł angielski, więc ani nie mówi, iż człowiek go noszący był hugenotą, ani że służył w jakichś innych państwach poza angielskim wink.gif.
No i problem polega na tym, że Ty pisałeś o synu, który tytuł przejął po ojcu. A ten fakt nic od razu nie mówi o tym, gdzie i komu służył syn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 26/11/2018, 17:27 Quote Post

Przejrzałem właśnie Delbrucka, Nowożytna sztuka wojenna, wyd. Napoleon V.
I on podaje że w 1688 roku Brandenburgia miała 1030 oficerów, z tego przynajmniej 300 Francuzów (hugenotow). W 1689 na 12 generałów 4 miało być hugenotami (strona 201).

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2018, 21:07 Quote Post

Nie chce mi się cytować, więc w punktach:
1. Regimentów nie tworzyli jacyś tam oficerowie - imigranci. Regimenty tworzył król, który powierzał rolę szefa regimentu wybranym oficerom. To, czy byli Francuzami, czy nie, nie miało większego znaczenia.
2. Szef regimentu nie był jego dowódcą. Od tego miał pułkownika. Z biegiem czasu funkcja szefa stała się wyłącznie honorowa, wielu z nich nawet nie przebywało ze swoimi regimentami, ponieważ pełniło inne funkcje: np. gubernatorów, komendantów twierdz czy dowódców jednostek wyższego rzędu.
3. Propagandę spisałem z biografii Starego Dessauera.
4. Wzory niderlandzkie do armii mógł zaszczepić Stary Dessauer, a nie Wielki Elektor - jego zasługą było stworzenie podstaw do tworzenia silnego i bogatego państwa. W tworzeniu armii wzorował się raczej na Szwedach. Od Dessauera datuje się pochodzenie pruskiego drylu.
5. porównanie drylu w ogóle do pruskiego drylu to jak porównanie krzesła z krzesłem elektrycznym. Też można siedzieć, ale nie do tego służy.
6. Ogień plutonowy w organizacji armii pruskiej był jak najbardziej możliwy. Kompania liczyła początkowo nominalnie 110 muszkieterów. 5 kompanii dzielono na mniejsze plutony. Już za czasów Króla sierżanta armia pruska potrafiła strzelać z taką prędkością, że żadna inna nie mogła jej dorównać. Nie będę tego rozwijać, bo to temat - rzeka.
7. Schomberg to niemiecka nazwa Chełmska Śląskieg. Albo dzielnicy Bytomia - Szombierek. A tak poważnie - cytowanie nagielskojęzycznych tłumaczeń tytułów i przytaczanie ich jako dowód czegokolwiek to aberracja.
Fryderyk von Schönberg urodził się w Heidelbergu, w Palatynacie, z ojca Niemca (wg dzisiejszych pojęć) oraz matki Angielki. Służył początkowo w armii niderlandzkiej, później szwedzkiej, znowu niderlandzkiej, i znowu francuskiej, w której dochrapał się rangi marszałka. Po uchyleniu edyktu nantejskiego trafił do armii brandenburskiej jako głównodowodzący, gdzie wytrzymał rok, zmieniając znowu miejsce służby na Niderlandy, skąd trafił do Anglii. Zginął pod Boyne.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 26/11/2018, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/11/2018, 8:16 Quote Post

Ad.1 Myślisz że o tym nie wiemy? W tym momencie miało znaczenie. Gdyż napływ hugenockich oficerów i podoficerów pozwolił na szybką rozbudowę armii przeznaczonej na wynajem oraz na zaszczepienie francuskich nowinek. Francuscy oficerowie wnieśli wiele do armii brandenburskiej szczególnie w piechocie w tym francuski dryl. Barg pokazał ci w jakiej skali się to odbywało.
Ad.2 Znowu. Myślisz że tego nie wiemy? Każdy generał brandenburski był szefem regimentu. To wiązało się z wynagrodzeniem i wpływem na obsadę oficerską i podoficerską regimentu. Generał w czasie bitwy dowodził brygadą, linią, skrzydłem lub centrum.
Ad.3 To nie zmienia faktu że pominięto tam źródła – genezę pruskiego drylu. To nie był innowacyjny pomysł tylko wtórny. Oni udoskonalili to co Francuzi zaaplikowali własnej piechocie od lat 60-tych. Doprowadzając własny model drylu do absurdu o czym wypowiadał się min. Schwerin.
Ad.4 Armia Niderlandzka w zakresie drylu wzorowała się właśnie na Francuzach. Nie było innej drogi aby wyszkolić rekrutów. Podział batalionu na plutony to też pomysł francuski. Stary Dessauer skopiował od Holendrów ich nowinki: szyk trójszeregowy i ogień plutonowy. Z tym bogatym państwem bym nie przesadzał.
Proszę mi wskazać w którym miejscu Wielki Elektor wzorował się na rozwiązaniach szwedzkich? Porównajmy szwedzki regiment pieszy i jazdy 8 kompanii. Brandenburskie odpowiedniki 10 i 10.
W Brandenburgii istniał Generalny Komisariat Wojenny – centralny urząd zbierania podatków na wojsko ( Kamera zbierała regalia) i centralny urząd płatniczy i zaopatrzeniowy wojska. W Szwecji taki urząd powstał dopiero w 1700 roku. Więc jakie wzorce przejął Wielki Elektor od Armii Szwedzkiej bo mi to raczej pachnie Armią Cesarską (nie mylić z Armią Rzeszy)
Ad,5 Swoimi wcześniejszymi wpisami udowodniłeś ze nie masz bladego pojęcia o francuskim drylu. Więc nie jesteś uprawniony do porównań bo nie wiesz o czym mówisz.
Ad.6 Ogień plutonowy pojawił się w Armii Pruskiej wraz z reformami FWI i AD. Zamiast oficerów zwiększono odpowiednio ilość podoficerów. Ogień plutonowy wymagał odpowiednio rozbudowanej linii dowodzenia. U Austriaków się nie sprawdzał bo po kilku salwach się gubili i nikt nad tym nie panował ze względu na słabą obsadę kadrową 200 osobowych kompanii.
Wg moich danych kompania brandenburska liczyła 145 żołnierzy. Być może te 35 osoby to pikinierzy zastąpieni podczas HSW muszkieterami.
Ad, 7 Ja nie tylko przytaczałem tytuł Lynna ale też jego cytat Ludwika XIV. Kwestionować dorobek naukowy „jakiegoś” tam Lynna opisującego armię LXIV, to jak kwestionować „nic nieznaczącego” Kurta Jeny i jego dzieła o armii Fryderyka II. Widzę że kończą się argumenciki a zaczynają epiteciki.

Daj już spokój z tym Schombergiem. Faktem jest że do armii Brandenburskiej spłynął na fali hugenockiej emigracji w przeciwieństwie do synów którzy już w niej byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/11/2018, 12:47 Quote Post

QUOTE
7. Schomberg to niemiecka nazwa Chełmska Śląskieg. Albo dzielnicy Bytomia - Szombierek. A tak poważnie - cytowanie nagielskojęzycznych tłumaczeń tytułów i przytaczanie ich jako dowód czegokolwiek to aberracja.

Oczywiście to w temacie mało istotny drobiazg, ale przecież trzeba oddać sprawiedliwość Orkanowi - on podał nie angielskie tłumaczenie tytułu, ale jego oryginalne, czyli właśnie angielskie brzmienie.

Tytuł duke of Schomberg to tytuł angielski:
QUOTE
Duke of Schomberg in the Peerage of England was created in 1689.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Schomberg

QUOTE
Duke of Schomberg war ein erblicher britischer Adelstitel in der Peerage of England.

https://de.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Schomberg
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej