Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zofia Holszańska i jej wpływ w 1432 r.,
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.046
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/07/2018, 19:01 Quote Post

QUOTE
Po za tym Witold był obrażony na Jagiełłę o to, że ten odrzucił rękę jego wnuczki, księżniczki moskiewskiej.


O tym nie słyszałam, możesz podrzucić jakies źródło na ten temat?

QUOTE
Podobno początkowo uznał to za zemstę pogańskich bogów za porzucenie wiary przodków.


NIe pamiętam dokładnie cytatów z Długosza, ale on to napisał w taki sposób, że podobno zaprzeczył, ale zaszczepił sugestię. Podobnie jak sugestię, że Jagiełło planował pozbycie się Oleśnickiego.

QUOTE
Jak to olał? Wcale nie olał. A Warneńczyk i Polskę i Litwę porzucił dla Węgier.


Przed objęciem tronu polskiego zrezygnował z walki z Moskwą o własną metropolię dla Litwy. Wyjazdy na Litwę w celu ratowania włąsnej władzy to jedna rzecz. Zygmunta III Wazy nikt o zaniedbywanie Polski dla Szwecji nie oskarżał. Nie zrezygnował z walki o Pomorze, nie zawarł pokoju z Zakonem w celu uspokojenia sytuacji na Litwie, po przybyciu do Polski w 1448 na Litwie pojawił się dopiero w 1455 roku. Nie zajął się wzmacnianiem armii litewskiej, co było przyczyną późniejszych sukcesów Moskwy. Zaniedbał Litwę. Warneńczyk tym bardziej. Gdzie tu przedkładanie interesów litewskich nad polskie (długosz nic o węgierskich interesach nie pisze)? Jedyne to chyba oddanie Wołynia i Podola Wschodniego Litwie, ale czy posiadanie tych ziem było tak bardzo w interesie polskim?

QUOTE
Ale Oleśnicki nic nagannego nie zrobił. Powiedzenie, że kogoś spotkała kara boża za popełniony grzech nie jest czymś okropnym, obraźliwym, niewybaczalnym


Według Długosza po przemowie w 1433 roku Oleśnicki bał się o swoje życie. A dotyczyła ona właściwie tego samego. Za wyjątkiem kary, ponieważ wtedy króla nie spotkało nic złego i biskup nie zarzucał mu żadnego grzechu. Poza tym zwracam uwagę, że to Elżbieta mogłaby chcieć się mścić, a w tamtym czasie Oleśnicki nie był dla Jagiełły niezastąpiony.
Gdyby Jagiełło uważał argumenty Oleśnickiego z 1419 roku za słuszne, oddaliłby Elżbietę.

do Ida Wielkie Gniazdo

QUOTE
Ale Oleśnicki w tej mowie krytykuje króla nie królową.


Niemniej krytykuje go za związek z królową, czyli właściwie uderza w Elżbietę.

QUOTE
5 - po narodzinach syna drogi Sonki i jej nowych popleczników również sie rozeszły, czego efektem było oskarżenie Sonki o cudzołóstwo[/I]


Ale właściwie dlaczego?

I czy za oskarżeniami o cudzołóstwo nie stał raczej Witold niż Oleśnicki??


Nie wiem. Może nie popierała ich dosyć mocno u króla? Ostatnio podejrzewa się, że za oskarżeniami mógł stać dwór królewny Jadwigi albo nawet ona sama. Najwięcej traciła na narodzinach przyrodnich braci.

QUOTE
Ale to dziwne, przeciwko Sonce jest i Witold i Oleśnicki, a jej wpływy ciągle rosną.


A masz jakies dowody na jej rosnący wpływ? Nawet nie została uznana za regentkę. Nie miała wpływu na wychowanie starszego syna.

QUOTE
QUOTE
[/I]- czyli oficjalnie powinno się nauczać w szkołach, że Jadwiga poślubiając Jagiełłę popełniła bigamię, ponieważ do tego sprowadza się przekaz kronikarza.





No ale to prawda. Wszak poślubiła w 1378 Wilhelma.


Jak napisała lucyna beata,

QUOTE
Nie możemy rozpatrywać historii pod kątem dzisiejszych obyczajów i prawa.


Według tamtejszych zwyczajów Jadwiga była żoną Wilhelma, ale jednoczesnie nią nie była.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 1/07/2018, 20:18 Quote Post

O tym nie słyszałam, możesz podrzucić jakies źródło na ten temat?



Rudzki, "Polskie królowe", gdy Jagiełło owdowiał w 1416 były dwie kandydatki na żonę: bratanica Zygmunta Luksemburczyka i wnuczka Witolda, księżniczka moskiewska. Obydwa stronnictwa obraziły się gdy król poślubił Elżbietę.



Zygmunta III Wazy nikt o zaniedbywanie Polski dla Szwecji nie oskarżał


a sejm inkwizycyjny?


nie zawarł pokoju z Zakonem w celu uspokojenia sytuacji na Litwie



To Litwa tak pragnęła pokoju z Zakonem?
Przecież Zakon był takim samym(jeśli nie większym) wrogiem Litwy jak i Polski. Miedzy innymi dlatego doszło do unii miedzy tymi krajami.


Gdyby Jagiełło uważał argumenty Oleśnickiego z 1419 roku za słuszne, oddaliłby Elżbietę.


Między przyjęciem słów Oleśnickiego za prawdę objawioną, a wypędzeniem go z dworu jest jeszcze wiele stanów pośrednich.

A Zbigniew wg ówczesnych pojęć nic złego nie powiedział. Kiedyś ludzie dużo częściej niż dziś widzieli w różnych zdarzeniach karę bożą. Henryk VIII sam doszedł do tego, że brak syna to kara za poślubienie bratowej. Żaden angielski Oleśnicki nie musiał mu tego podpowiadać.


6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;

Sama piszesz, że jej wpływy rosły confused1.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 1/07/2018, 20:26 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 29/06/2018, 5:04)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/01/2018, 20:57)
QUOTE
Czy brano te groźby poważnie? Co Jagiełło robiłby na Litwie? Użerałby się z Witoldem i krzyżakami? Wróciłby do punktu wyjścia z 1385 roku?


Chyba brano na poważnie, skoro na tę koronację się zgodzono w końcu. Pytanie powinno własciwie brzmieć: dlaczego w ogóle Jagiełło potrzebował zgody na koronację swoich kolejnych po Annie małżonek?



Może dlatego że nie było zgody na jego trzecie małżeństwo z "lochą połogami wykończoną" czyli Elżbietą z Pilczy?

*




Ale i tak Elżbieta zostaje najszybciej koronowana z trzech żon. Tylko pół roku czekała na ten zaszczyt. Anna musiała czekać rok, Zofia dwa lata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.046
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/07/2018, 10:25 Quote Post

QUOTE
Rudzki, "Polskie królowe", gdy Jagiełło owdowiał w 1416 były dwie kandydatki na żonę: bratanica Zygmunta Luksemburczyka i wnuczka Witolda, księżniczka moskiewska. Obydwa stronnictwa obraziły się gdy król poślubił Elżbietę.


O Elżbiecie Luksemburskiej, bratanicy Zygmunta, jest napisane w wiki:

QUOTE
W 1416 stronnictwo proluksemburskie w Polsce proponowało, aby król Władysław II Jagiełło poślubił Elżbietę. Jednym z argumentów za tą kandydaturą był fakt, że Elżbieta była praprawnuczką Kazimierza III Wielkiego[1]. Władysław Jagiełło wyraził zgodę na ten związek, jednak Elżbieta odmówiła poślubienia polskiego króla. Odpowiedź swoją motywowała "niechęcią do dalszych ślubów".


Rok później poślubiła kogoś innego, a Władysław poślubił Elżbietę. Więc mogłoby się zgadzać. O propozcji Witolda ślubu z jego wnuczką nie wiedziałam mówiąc szczerze, ale tutaj można jedynie spekulować, dlaczego Jagiełło odmówił tego ożenku. Obawa przed nadmiernymi wpływami Witolda (w końcu tym można równiez wytłumaczyć ślub z Sonką, nie Wasylissą), przed wzrostem wpływów moskiewskich na Litwie, odziedziczona po ojcu niechęć do książąt moskiewskich, obawa przed zbytnim przywiązaniem do prawosłąwia księżniczki moskiewskiej (prawosławna poddana to co innego niż prawosławna córka niezaleznego faktycznie monarchy)? Za mało faktów. Natomiast czy na pewno Witold się na Jagiełłę za to obraził? Wszak uczestniczył w koronacji Elżbiety, przyjmował ją na Litwie. Sonka z mężem na Litwę nie jeździła, z tego co pamiętam. Może i faktycznie Witold był przeciwny jakiemukolwiek związkowi Jagiełły z Holszańskimi - stąd jego niechęć do Sonki...ale to oznaczałoby, że jego swaty Jagiełły z moskiewską wnuczką to czas dopiero po śmierci Elżbiety...

QUOTE
QUOTE
nie zawarł pokoju z Zakonem w celu uspokojenia sytuacji na Litwie



To Litwa tak pragnęła pokoju z Zakonem?
Przecież Zakon był takim samym(jeśli nie większym) wrogiem Litwy jak i Polski. Miedzy innymi dlatego doszło do unii miedzy tymi krajami.


Proponuję prześledzić działąnia Jagiełły w latach 1377-1384 (dostępne w necie), oraz przypomnieć sobie, że ostatnia wojna Zakonu z Litwą zakończyła się w 1422 roku, a Aleksander nawet wzywał Zakon Inflancki do pomocy przeciwko Moskwie (kiedy jeszcze był tylko wielkim księciem). Chciałam również zwrócić uwagę, że od 1386 roku Jagiełło starał się objąć Litwę warunkami pokoju kaliskiego zawartego między Zakonem i Polską w 1343 roku - od 1388 roku Polacy przecież do spółki z Litwinami pertraktują z Zakonem w sprawie litewskiej (bo przecież to nie Polskę Zakon najeżdżał po unii).
Chyba należałoby w tym kontekście raczej zmienić spojrzenie na przyczyny tej unii. Kto wie, czy w momencie jej zawierania liczono się aż tak mocno z wojną z Krzyżakami.

QUOTE
A Zbigniew wg ówczesnych pojęć nic złego nie powiedział. Kiedyś ludzie dużo częściej niż dziś widzieli w różnych zdarzeniach karę bożą. Henryk VIII sam doszedł do tego, że brak syna to kara za poślubienie bratowej. Żaden angielski Oleśnicki nie musiał mu tego podpowiadać.


Król angielski doszedł do tego wniosku, ponieważ własnie zakochał się w Annie Boleyn. Dziwne, że dochodzenie do tego zajęło mu tyle czasu i objawiło się akurat w czasie, kiedy Katarzyna (6 lat starsza od niego) doszła do wieku uniemożliwiającego poczęcie dziecka - a o jakiej karze można pisać, skoro papież udzielił dyspensy? Kiedy zakochał się w Jane Seymour, doszedł do wniosku o bezbożności swojego związku z Anną Boleyn i że ona dziewicą nie była w chwili poślubiania króla. Porzucając zwierzchność papieską kary niebios nie bał się? Powtarzam - nie lekceważcie siły propagandy. Poza tym nie wiemy, czy ktoś mu takich rozwiązań nie podpowiedział. Zbigniew nie powiedział nic złego według swojego pojęcia. Król mógł widzieć całą rzecz inaczej - przypominam przykłąd Stanisława biskupa krakowskiego i księdza Baryczki. A także opowieść krzyżacka, według której Jadwiga (!) uciszała spowiednika nakazującego jej posłuszeństwo wobec nowo poślubionego Jagiełły. Przecież też nic złego nie powiedział. Wiara i pobożność swoją drogą, ale włąsny autorytet monarszy (na punkcie którego Jagiełło był według Długosza drażliwy) to inna sprawa. Nie można patrzeć na świat bbiało - czarno. Albo sugeruję powoływać się na różne przykłady z uzwzględnieniem otaczającego je kontekstu.

QUOTE
QUOTE
6 - czy można domniemywać, że to oskarżenie miało wyeliminować rosnące na dworze wpływy Sonki na władcę i jej możliwą regencję? Pomijam tutaj aspekt walki o sukcesję po królu;


Sama piszesz, że jej wpływy rosły confused1.gif


No rosły, rosły...kiedy wymenili się urzędnicy królewscy z tych popierających Witolda na tych popierających...Luksemburczyka? samych siebie? Nie wiem. W końcu nominacja Ciołka to już całkowicie jej protekcja. Król chciał uczynić ją regentką, propozycja ta co prawda została odrzucona, ale co za problem przedstawić ją raz jeszcze, w późniejszym czasie? Natomiast jej wpływy załamały się po tym, jak została oskarżona o cudzołóstwo.

Poza tym miałabym prośbę, Ida wielkie Gniazdo - popraw cytowanie, bo juz powoli nie wiem, co jest cytatem, a co Twoją wypowiedzią, i używaj opcję deycji postu zamiast pisania postów jeden pod drugim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.233
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 2/07/2018, 17:39 Quote Post

Moderator który powołuje się na wielką śmietnikową encyklopedię wikipedią zwaną to jakiś horror. Nie dawno za coś podobnego userzy byli banowani. EOT
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.046
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/07/2018, 19:18 Quote Post

Kiedy to było..a ostatnio coraz częściej wiadomości podane w wiki zgadzają się ze źródłami. Poza tym poniżej cytatu napisałam, że mogłoby się zgadzać smile.gif należałoby uwzględnić fakt, że Zygmunt nie był skory do spokrewnienia się z Jagiełłą, a jego późniejsze propozycje odnośnie wdowy po bracie również nie miały przynieść sukcesu. Nie mam czasu szukać w necie czegoś bardziej szczegółówego, więc wkleiłam pierwsze znalezione. Poza tym jestem moderatorem tylko w HA wink.gif

P.S.:Jakoś w 1417 nie ma śladu obrażenia się zarówno stronnictwa proluksemburskiego, jak i Witolda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej