|
|
Południowy zasięg Słowian Zachodnich
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
Hej,
mam takie pytanie. Przeglądając co mi Google obrazy wyrzuci trafiłem na trzy następujące mapy (o nieznanych mi źródłach):
1) http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg 2) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...9th-10th_c..png 3) https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/origin...d736195c946.jpg
Mapa 1) jeżeli dobrze widzę kreskuje Księstwo Błatneńskie jakie mieszaninę Słowian ZACHODNICH i ludów niesłowiańskich, zaś Karyntię jako mieszaninę Słowian Południowych i ludów niesłowiańskich. Niestety Panonia jest ucięta i nie widać dokładnie gdzie wedle autora osadnictwo zachodniosłowiańskie się kończy.
Mapa 2) znów część Panonii zaznacza jako osadnictwo zachodniosłowiańskie, ale znów mapa jest ucięta na południu i nie widać jego zasięgu.
Mapa 3) jako osadnictwo zachodniosłowiańskie zaznacza tylko północny skrawek Panonii, ale co ciekawe, też spore połacie Węgier Właściwych (czy jak ten region nazwać). Mapa ta też pokazuje, że praktycznie Transylwanię dotyczyło osadnictwo WSCHODNIOsłowiańskie...
Stąd moje pytanie - jak daleko na południe sięgało osadnictwo zachodniosłowiańskie, która z tych map jest najbliżej prawdy i co to za plemiona zachodniosłowiańskie były na południe od Słowaków?
Z góry dziękuję za wyjaśnienia.
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
"Stąd moje pytanie - jak daleko na południe sięgało osadnictwo zachodniosłowiańskie, która z tych map jest najbliżej prawdy i co to za plemiona zachodniosłowiańskie były na południe od Słowaków?"
Według Słowaków na południe od Słowaków mieszkali... również Słowacy, jakże by inaczej W kraju Fica niektórzy twierdzą, że terytoria plemion słowackich sięgały aż po Balaton. Jakieś to podstawy może ma - językoznawca János Melich twierdził, że nazwa tego jeziora musi być zachodniosłowiańskiego pochodzenia - gdyby nadali ją Słowianie południowi, dziś w węgierskim miałaby niby brzmieć Baláton - czyli nie przez krótkie a, ale długie. Tak naprawdę śladów tych hipotetycznych Słowian "zachodnich" możemy poszukiwać głównie na podstawie toponimów, ewentualnie imion własnych. Chodzi o nazwy miejscowe, w których dostrzec można rozwój fonetyczny już w IX wieku odmienny dla południa i północy. Stąd na przykład uważa się, że W w okolicach dzisiejszego Budapesztu musieli mieszkać Słowianie południowi - Peszt to po bułgarsku piec, jest to bułgarsko-macedońska realizacja prasłowiańskiej zbitki spółgłoskowej *kt. Gdyby ta nazwa przyszła z północy, musiałaby oczywiście brzmieć Pec.
Bynajmniej nie sądzę, żeby dzięki toponimom mozna było ustalić jakąś ścisłą granicę. Nie wydaje mi się zresztą, żeby panońscy Słowianie określali samych siebie jako północnych bądź południowych. Tym bardziej, że ich język mógł w niektórych miejscach przybierać formę mieszaną, czego świadectwem są Fragmenty Fryzyjskie, w których występują formy charakterystyczne zarówno dla północy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i południa (dj->j, zamiast dz).
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Bynajmniej nie sądzę, żeby dzięki toponimom mozna było ustalić jakąś ścisłą granicę. Nie wydaje mi się zresztą, żeby panońscy Słowianie określali samych siebie jako północnych bądź południowych. Tym bardziej, że ich język mógł w niektórych miejscach przybierać formę mieszaną, czego świadectwem są Fragmenty Fryzyjskie, w których występują formy charakterystyczne zarówno dla północy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i południa (dj->j, zamiast dz).
A Słoweńcy to nie jest forma przejściowa pomiędzy Słowianami Zachodnimi i Południowymi?
Tu jest drzewko: Drzewo języków Słowiańskich
O Polski jest z Białoruskim wśród East Slavic?
Tu jest mapa odległości językowych: Mapa odległości między językami
Mamy Bułgarski-Macedoński oraz Serbskochorwacki i Słoweński. Słoweński jest stosunkowo blisko Słowackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski są dwoma biegunami pomiędzy którymi rozpięte są wszelkie inne języki słowiańskie.
Dlaczego uważają Czeski za bliższy Polskiemu, niż Słowcki?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/01/2017, 12:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12) CODE Bynajmniej nie sądzę, żeby dzięki toponimom mozna było ustalić jakąś ścisłą granicę. Nie wydaje mi się zresztą, żeby panońscy Słowianie określali samych siebie jako północnych bądź południowych. Tym bardziej, że ich język mógł w niektórych miejscach przybierać formę mieszaną, czego świadectwem są Fragmenty Fryzyjskie, w których występują formy charakterystyczne zarówno dla północy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i południa (dj->j, zamiast dz). A Słoweńcy to nie jest forma przejściowa pomiędzy Słowianami Zachodnimi i Południowymi?
Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy. Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa. Także zachodnie š wobec s na pozostały terenie w skutek drugiej palatalizacji i jeszcze pewnie parę innych się znajdzie. Przyznam, że nie wiem, jakie cechy mogły łączyć "Prasłoweńców" z północą a jednocześnie róznić od pozostałych Słowian z południa. W dalszym ciągu podkreślam, że chodzi tu o IX wiek.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12) Tu jest drzewko: Drzewo języków SłowiańskichO Polski jest z Białoruskim wśród East Slavic?
Jaja jak berety.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12) Tu jest mapa odległości językowych: Mapa odległości między językamiMamy Bułgarski-Macedoński oraz Serbskochorwacki i Słoweński. Słoweński jest stosunkowo blisko Słowackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski są dwoma biegunami pomiędzy którymi rozpięte są wszelkie inne języki słowiańskie. Dlaczego uważają Czeski za bliższy Polskiemu, niż Słowcki?
Nie mam pojęcia, dlaczego czeskiemu miałoby być bliżej do polskiego. Z dzisiejszej perspektywy słoweński rzeczywiście może być trochę bliżej północy niż serbsko-chorwacki. W niektórych gwarach zaszła tam zmiana g->h, poza tym tworzony w XIX wieku literacki słoweński był w jakimś stopniu zainfekowany czeszczyzną. To jednak nie ma nic z sytuacją przed zajęciem Panonii przez Węgrów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45) Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy. Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa.
Cvet to nie jest czasem rosyjski?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54) QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45) Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy. Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa. Cvet to nie jest czasem rosyjski?
To cała Słowiańszczyzna wschodnia i południowa. Tylko że słów z kv/cv czy gv/zv jest bardzo mało, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiają się także formy zachodniosłowiańskie (a w ogóle to nie jest pewne w każdym przypadku, czy to ta forma zachodniosłowiańska jest formą pierwotną), tak więc to akurat trochę mniej istotny argument w kwestii prastarych różnic dzielących języki słowiańskie.
|
|
|
|
Posts in this topic
Hadar Południowy zasięg Słowian Zachodnich 6/01/2017, 19:35 Latene Trochę dziwne pytanie bo zależy od założeń - jak z... 6/01/2017, 19:44 Stilicho
Tam chyba powinno ewentualnie być pomiędzy ... 6/01/2017, 23:14 Latene
Pierwotnie tam gdzie Serbo-Łużyczanie - mniej wię... 6/01/2017, 23:32 Hadar Przypuszczam, że są jakieś utarte czynniki na pods... 6/01/2017, 20:16 Alexander Malinowski 3 W Tyrolu mniej więcej połowa została zasiedlona pr... 6/01/2017, 20:34 Stilicho
Nie wiem, a nie za wcześnie trochę na nich, tu je... 6/01/2017, 23:45 Latene
Nie wiem, a nie za wcześnie trochę na nich, tu je... 7/01/2017, 11:23 Stilicho
Nie wiem, a nie za wcześnie trochę na nich, tu je... 7/01/2017, 22:22 Alexander Malinowski 3
Cvet to nie jest czasem rosyjski?
[snapback]1611... 7/01/2017, 13:47 Rkinis Raindi
Cvet to nie jest czasem rosyjski?
[snapback]1611... 7/01/2017, 14:41 Alexander Malinowski 3
Wg. nacjonalistów ukraińskich Moskwa narzuciła m... 7/01/2017, 15:21 Latene
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo...2at... 7/01/2017, 15:32 Hadar @Alexander Malinowski 3
Osadnictwo ZACHODNIOsłowia... 7/01/2017, 17:35 Alexander Malinowski 3 https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settle...he_E... 7/01/2017, 18:06 Rkinis Raindi
Takich nazw miejscowych jest sporo, ale rozważa s... 7/01/2017, 23:26 Hadar @Alexander Malinowski 3
"The settlement of t... 7/01/2017, 18:28 Alexander Malinowski 3 A to nie było tak, że grupy Słowian z Zachodu i Ws... 7/01/2017, 18:37 Hadar W jaki sposób jesteś w stanie weryfikować genetycz... 7/01/2017, 18:49 Alexander Malinowski 3
Można zbadać podobieństwo genetyczne. Ogólnie, B... 7/01/2017, 20:23 Hadar @Stilicho
Ale ma na myśli zwarte osadnictwo, to z... 7/01/2017, 23:44 Rkinis Raindi
Zgadza się, pisząc "żadna sensacja" mi... 8/01/2017, 15:58 Stilicho @Latene
Wiec z tego przekazu wynika, że niezchryst... 8/01/2017, 14:35 kmat Na logikę to dobrze byłoby spojrzeć na jakąś mapę.... 8/01/2017, 15:15 Alexander Malinowski 3 Panonia na pewno nie była barierą. Raczej problem ... 8/01/2017, 16:18 Rkinis Raindi
Chodziło mi o związki czysto językowe, a tu napr... 8/01/2017, 17:05 Latene
Obecny podział na Słowian Zachodnich i Południowy... 8/01/2017, 17:58 Hadar @kmat
No właśnie chciałbym mniej więcej ustalić, ... 8/01/2017, 18:15 Latene
nie za bardzo jestem w stanie domyślić się co kon... 8/01/2017, 23:48 Hadar @Latene
O ile tylko te plemiona które przywędrowa... 9/01/2017, 0:17 Hadar Znalazłem teraz taką mapkę przedstawiającą podział... 18/01/2017, 14:57 Alexander Malinowski 3
Śmietnik.
Polacy w roku 800? A gdzie Morawianie?... 18/01/2017, 16:48 Hadar @Alexander Malinowski 3
No mnie najbardziej zdziw... 18/01/2017, 20:27 Hadar Tak sobie czytam różne dyskusje i dochodzę do wnio... 15/02/2017, 22:58 GniewkoSynRybaka przeczytaj sobie całą dyskusję a nie jeden post. P... 16/02/2017, 20:27 Rkinis Raindi No właśnie,takim wybiórczym porównynwaniem cech ję... 17/02/2017, 10:19 kmat O, zapomniałem o tym temacie.
Alexander Malinowsk... 17/02/2017, 16:13 Hadar @GniewkoSynRybaka
@Rkinis Raindi
Proszę o wybacze... 18/02/2017, 22:53 GniewkoSynRybaka
Bo niektórzy uważają, że pierwotni Chorwaci to ... 19/02/2017, 14:47 Hadar Oooo i jeszcze taka ciekawostka (trochę się zbiega... 18/02/2017, 23:13 P.Mroczkowski Według Chorografi Alfreda Wielkiego, po upadku Awa... 19/02/2017, 12:46 Hadar @GniewkoSynRybaka
Ja oczywiście zdaję sobie spraw... 19/02/2017, 17:48 Rkinis Raindi Hadar, ja również żadnym ekspertem nie jestem, nie... 19/02/2017, 18:21 Hadar @Rkinis Raindi
To absolutnie nie jest tak, że chc... 19/02/2017, 18:58 Rkinis Raindi
Nie sugeruję, że coś tu chcesz wciskać na siłę.
... 19/02/2017, 20:50 Hadar @Rkinis Raindi
A czy archeologia mówi nam cokolwi... 19/02/2017, 21:27
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|