Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polan nie było ?
     
aisle
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 46.401

ela kufel
Zawód: student
 
 
post 30/08/2008, 12:08 Quote Post

W najnowszym numerze focusa historia przeczytałam że Polan i Wiślan w ogóle nie było. A państwo polskie to w 1000 roku Otton założył nazwał i gdyby nie on to by nas nie było.Były tylko ludy zamieszkujące ziemię nad rzeką Wisłą ale nie stanowili oni wspólnoty.
Kurczę to czego mnie w szkole uczyli?
Ale tak serio to ile w tym prawdy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
czelo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 46.874

Zawód:
 
 
post 30/08/2008, 12:58 Quote Post

zero

focus historia jest niemiecką gazetą (w lipcowym numerze poruszała temat czysa niemcami i się wypierała) jednak w zbyt wielu artykułach wychwala "niemcy ponad wszystko" (biggrin.gif) i pisze sporo antypolskich artykulów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2008, 13:17 Quote Post

Może warto przestać kreować i propagować tezę jacy to Niemcy są dziś antypolscy i jak spiskują po kryjomu oraz ogłaszać kolejne odkrycia z tej dziedziny ... bo to nie miejsce na takie zabawy.

Dla ułatienia merytorycznej dyskusji:

http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...ki-do-poprawki/
"Polanie i Wiślanie nie istnieli, dwóch panów w Rzymie nadało nam nazwę „Polska”, a Otto III traktował kraj Bolesława Chrobrego jak zderzak w politycznych kontaktach z Bizancjum. To tylko niektóre tezy książki archeologa prof. Przemysława Urbańczyka. Dzieło to już wywołało prawdziwą burzę!"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2008, 14:15 Quote Post

[quote=aisle,30/08/2008, 12:08]
W najnowszym numerze focusa historia przeczytałam że Polan i Wiślan w ogóle nie było. A państwo polskie to w 1000 roku Otton założył nazwał i gdyby nie on to by nas nie było.Były tylko ludy zamieszkujące ziemię nad rzeką Wisłą ale nie stanowili oni wspólnoty.
Kurczę to czego mnie w szkole uczyli?
Ale tak serio to ile w tym prawdy?

Focus to taki historyczny tabloid, pisemko szukające sensacji. Wśród uczonych często pojawiają się kosmiczne teorie, niewiele mające wspólnego z rzetelną pracą, a te podłapuje Focus.

Właśnie wspomniany przez chr Urbańczyk wykombinował sobie, że na ziemiach polskich nie było plemion. A że wspominają o nich źródła pisane? Wedle autopra - niewiarygodne. Wiarygodne są wykopki, z których Urbańczyk wyciągnął wnioski typu: w całej Polsce lepiono podobne (choć nie identyczne) garnki = nie ma różnic = nie było plemion.

Ponieważ nie było też państwa Urbańczyk zdaje się sądzić, że polscy Słowianie żyli każda wioska sobie, a później z tego wyłoniło się państwo. A to, że wszędzie indziej, gdzie żyli Słowianie istniały plemiona (Ruś, Połabie, Czechy, Bałkany) Urbańczyk kwituje, że jego to nie przekonuje i ostrożnie wyraża opinię, że na Połabiu też plemion nie było (nie mogę teraz znaleźć cytatu, bo książka nie ma indeksu nazw plemion, a windeksie geograficznym nie uwzględniono hasła Słowianie Połabscy))

Interpretacja źródeł pisanych w wykonaniu Urbańczyka jest - określę to delikatnie - dziwaczna, a przedstawiając wyniki badań innych uczonych dopuszcza się wręcz przekłamań (np. podpierając się Labudą uznał jedno ze źródeł za niewiarygodne, podczas gdy sam Labuda uważał je za "cenne").

Urbańczyk dla mnie to taki Mularczyk archeologii, czyli uczony łączący rozległą wiedzę z dziwacznymi, sprzecznymi ze źródłami wnioskami.

Marlon - w innym wątku - pisał, że wrzucił książkę Urbańczyka do kominka. Przyznam, że też miałem na to ochotę, ale uznałem, że choć bardzo nisko cennię wnioski autora, to jednak wartością książki jest podstawa źródłowa. Natomiast zdecydowanie odradzam ją osobom przygodnie stykającym się z historią, które nie są w stanie wyłapać manipulacji Urbańczyka

Do pomysłu Urbańczyka o nieistnieniu Polan odnosiła się kiedyś w krótkiej wypowiedzi T. Rysiewska, Urbańczyk nie raczył polemizować z jej argumentami
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 30/08/2008, 15:03 Quote Post

QUOTE
W najnowszym numerze focusa historia przeczytałam że Polan i Wiślan w ogóle nie było. A państwo polskie to w 1000 roku Otton założył nazwał i gdyby nie on to by nas nie było.Były tylko ludy zamieszkujące ziemię nad rzeką Wisłą ale nie stanowili oni wspólnoty.
Kurczę to czego mnie w szkole uczyli?
Ale tak serio to ile w tym prawdy?


śmieszne.Gdyby nie Niemcy to by naszego państwa nie było?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2008, 18:53 Quote Post

Nie zawsze trzeba widzieć ewolucję od organizacji plemiennej do państwa.

Otton uznał status państwa Bolesława. Jednak ono już wcześniej istniało w sensie politycznym, a i było już wcześniej uznawane przez sąsiadów. To nie oznacza natomiast, że musiało być wczesniej plemienne. A nazwa? Cóż, patrząc na same tylko źródła to nie istniała w formie podobnej do "Polska" chyba do końca Xw.

Nie trzeba jednak uważać tego za jakikolwiek problem. Państwo nie musiało mieć ni plemiennego poprzednika, ni nazwy takiej jak potem. W czym problem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2008, 23:19 Quote Post

Nie było plemienia deutschów, zjednoczenie Rusi kijowskiej to dzieło zbuntowanych najemników, Przemyślidzi to chyba bardziej ród polityków w międzynarodowym środowisku, niż naczelników plemienia Czechów najmocniej wśród okolicznych broniącego swej plemiennej tożsamości. Pod tym kątem można przyjrzeć się wielu innym państwom. Plemiona oczywiście w ogóle były, jednak w pewny momencie istotna stawała się polityka zewnętrzna, pieniądze, handel, sytuacja w większej skali niż plemię.
Czy mamy podstawy twierdzić, że podział administracyjny państwa Chrobrego wynikał z wcześniejszych podziałów plemiennych? Jak wiele jest argumentów, prócz uznania tego za jedyną logiczną możliwość?
Czy istnienie plemienia Polan nie jest dla nas oczywiste tylko ze względu na tradycjonalizm naszego podejścia?

A może nikt nie zdążył Polan dostrzec, bo przybyli do Wielkopolski w Xw? Tylko, dlaczego Mieszko nigdzie nie był z nazwą typu Polonia wiązany?

Jak dla mnie sytuacja w Xw bardziej przypomina coś na kształt dość dużych terytorialnie miast-państw, niż plemion jakie można było dostrzec jeszcze w IXw.

Ciekawym przykładem jest państwo Samona, gdzie jeden z polityków-wojowników, do tego przyjezdny, obcokrajowiec, i do tego kupiec, został wybrany władcą. Jakiego plemienia naczelnikiem był Sławnik? Czy Ottona można uznać za potomka jakiegokolwiek rodu naczelników plemiennych, a do tego saksońskich ? Czy nie prędzej był potomkiem zarządcy podbitego plemienia? Czy Arnulf nadając słowiańskie imię swemu synowi chciał odnieść się do swej plemiennej tradycji ?

Oczywiście nie ma absolutnie żadnych sensownych dowodów na to, że Piastowie mogli być rodem przyjezdnym. Jednak okres najazdów Węgierskich to czas, o którym bardzo mało wiemy, a praktycznie nic o terenie Polski. Natomiast po 955 mamy galopujący napływ danych i już po 10 latach państwo Mieszka jako jedno z najsilniejszych militarnie w regionie. I tyle, żadnych plemion walczących o pozycje, żadnych legend o wojnach, żadnych rebeliantów .. .. no, może prócz Pomorza. Wszystko rozgrywa się pomiędzy dojrzałymi politykami o silnych międzynarodowych relacjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2008, 1:47 Quote Post

Jakaś protopaństwowa struktura zwiąana z Piastami niewątpliwie w Wielkopolsce była, pytanie tylko jak się zwała. Termin Polanie pojawił się dopiero w okolicach X wieku i oznaczał ogól ludności państwa Piastów (a przynajmniej Wielko- i Małopolski). Więc dla czasów przed Bolesławem Chrobrym może nie Polanie a "Polanie"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2008, 9:29 Quote Post

Dlaczego normalnym? Różnie to bywało. Deutsch to określenie związane z językiem, które zaczęło częściej funkcjonować bodaj również w Xw, chyba jako odróżnienie do ludności romańskiej zamieszkującej późniejszą Francję. Francuzka nazwa Alemania nie ma nic wspólnego z dominacją Alamanów, Germania to w dużej mierze geograficzne lub po prostu ogólne określenie, nie plemienne.
Sami Francuzi owszem mają nazwę jak plemię Franków, ale nazwa ta też chyba (nie jestem pewny) miała związek bardziej z ogólnym odróżnieniem językowym zachodniej, romańskiej części dawnego państwa Karola.
Ruś to również bardziej ogólne określenie. Jeśli trzymać się związku nazwy z Wikingami, to nie byłoby to określenie plemienne, a bardziej ogólne – coś jakby Skandynawowie.
Księstwa o nazwach byłych plemion z terenu Niemiec oczywiście funkcjonowały, ale nie miały charakteru państwa niemieckiego, ani kontynuacji władzy plemion, a były raczej tradycyjne, a wręcz niemal swobodnie zmieniały teren.
Bohemia to dość stare określenie, tradycyjne, bo Boiowie nie dominowali w czasach gdy nazwa ta funkcjonowała, a powiązana nazwa Bawaria, wręcz nie ma nic z nimi wspólnego. Z Czechami można się zastanawiać, bo i to nie jest tak pewne jak mogłoby się wydawać, a nawet z Wielkimi Morawami można przyjrzeć się czy aby Konstantyn nie wskazał nam nazwy, którą sam inaczej niż my rozumiał.
Austria to też nie określenie plemienne. Ukraina również. Jest wiele przykładów nie wpisujących się tradycyjne, szkolne rozumienie historii państw.
Jak dla mnie teoria „od plemienia do państwa” jest jakby sporym uproszczeniem, ukutym w związku z pewnymi potrzebami politycznymi oderwania się od koncepcji rozdziału władzy od społeczeństwa, a nawiązuje do okresu wędrówki ludów gdzie funkcjonowały nieco inne zasady niż w XIw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/08/2008, 9:36 Quote Post

Jak nie było Polan, to skąd nazwa Polska? Otto sobie wymyslił z niczego? najczęściej nazwa państwa jest od nazwy ludu. czemu tu miałoby byc inaczej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Scarlett O Hara
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 46.172

Zawód: uczen LO
 
 
post 31/08/2008, 10:01 Quote Post

QUOTE(aisle @ 30/08/2008, 12:08)
A państwo polskie to w 1000 roku Otton założył nazwał i gdyby nie on to by nas nie było.
*


A pierwsi Piastowie oczywiście też byli Niemcami... dry.gif
Ja bym w takie artykuły nie wierzyła... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/08/2008, 11:00 Quote Post

ad Chr - przykłady które podałeś to jednak wyjątki, standardem jest że nazwa państwa wywodzi się on ludu rządzącego który wyszedł na czoło wskutek różnych czynników - Ruś, Bułgaria, Chorwacja, Serbia, Turcja, Anglia, Rzym to nazwy pochodzące od ludu - zdobywców. Przykład Niemiec nie jest adekwatny gdyż wyodrębniły się one (podobnie jak i Francja) z innego organizmu politycznego co na nie miało miejsca w przypadku Polski.

A z faktu że wśród Słowian występowała nazwa plemienna Polan dodatkowo można wnioskować o możliwości występowaniu plemienia takiej nazwy i u nas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2008, 13:37 Quote Post

Tak, tyle, że istnienie naszych Polan to nadal hipoteza.

Jeśli natomiast opierać bardzo silnie na tej hipotezie tożsamość narodową to w wypadku, gdy hipoteza upadnie, całkiem bez sensu zaburza się poczucie korzeni państwa. To zbędne i zbyt tradycjonalistyczne, uproszczone podejście, w którym hipotezami na pewną modę, zastępuje się to, co trwałe i realne.

Ciekawy przykładem jest nie Anglia a Wielka Brytania. Obawiam się że to Wielka „Kraina Pomalowanych Ludzi” i to z greki – mamy tu dominację nauki pt. geografia, komunikacji międzynarodowej, nie ludu, języka, spraw etnicznych.
Anglia natomiast jest dobrym przykładem na określenie regionu, jak Saksonia, Essex, byłego państwa z wcześniejszego okresu. Gdyby nazwa Brytanii pochodziła od zdobywców to raczej powinniśmy mówić Normandia.

Oczywiście nic nie stoi za hipotezą, że nazwę Polonia wymyślił akurat Otton. Myślę że to już tworzenie nowych legend nie analiza rzeczywistości. Nie stoi natomiast nic na przeszkodzie by stwierdzić, że pod koniec Xw nazwa Polonia funkcjonowała już jako określenie połączonego terytorium państwa gnieźnieńskiego i Krakowa. A skąd wyniknęła? Nie wiadomo.

Jeśli miałbym gdybać to jej źródła szukałbym w Małoposce.

Podam ciekawostkę:
Monety z czasów Chrobrego gdzie wymieniono władcę i nazwę kraju występują w formie:
- Bolizlavs (lub wstecznie Rolizavs) + Gnezdvn civitas
- Vladivoi dvx + Princes Polonie

są też inne typu:
- Rex Bollzavavvs + Rex Bosczzviis
- Princes Polonie + Princes Polonie

Mamy więc monety wydane przez księcia Polonii, króla Polonii, księcia Poloni Władywoja, władcę państwa gnieźnieńskiego Bolesława, króla Bolesława, ale nie mamy wydanych przez Bolesława władcę Polonii. Mieszko natomiast, jeśli bił monety, to nie ma na nich żadnego nawiązania do Polonii.

Oczywiście są jeszcze inne źródła, nie monety, jednak one często opisują wydarzenia z perspektywy czasu i po dokonaniu się wielu zmian lub wydarzeń. Nie mamy przecież dokumentów wydanych przez Mieszka czy początków władzy Bolesława (prócz dagome iudex, ale i tam nie ma Polonii).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 31/08/2008, 14:00 Quote Post

Zwiedzałem kiedyś katedrę w Akwizgranie (Aachen). W kaplicy grobowej Karola Wielkiego rzuciło mi się w oczy duże okno, w którym profile kamienne tworzyły zarys orła piastowskiego z długimi lotkami - w stylu jakby "śląskim". Między profilami wprawione były kolorowe szybki witrażowe uzupełniające wizerunek. Czyżby Piastowie wywodzili się z jakichś namiestników pogranicznych monarchii karolińskiej? Legenda o tym, że Otto podarował na zjeździe gnieźnieńskim tron Karola Wielkiego Bolesławowi - mogłaby być zniekształcona informacją o powiązaniach genealogicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2008, 14:32 Quote Post

123hoop to chyba jednak niezbyt realny trop. A przynajmniej nie możliwy do oparcia na herbie, bo na treści herbów też była moda i tyle. Podawałem już że Burgundia miała taki sam herb jak my, a i chyba Tyrol (ale nie jestem pewny).

Legenda o tronie Karola to wg mojej pamięci (do sprawdzenia) raczej też inna sprawa. Otóż w jednym z bodaj zachodnich źródeł opisano jak Otton (powtarzam, że warto to sprawdzić bo pisze z pamięci i mogło mi się coś pomylić) przybył do Akwizgranu wraz z Bolesławem, zdaje się że po zjeździe w Gnieźnie (ale …). Rozkopał grób Karola, sobie wziął krzyżyk z jego piersi, a Bolesławowi dał tron. Nie chcę odbiegać od tematu, ale jak dla mnie mogło być wszystko z rokiem 1000 nieco inaczej niż nam się wydaje, z wojownikami Bolesława podarowanymi Ottonowi włącznie. W końcu to nie ma za dużo źródeł na ten temat, a Otton wg jednego z nich wybierał się do Pragi (też do sprawdzenia). To jednak chyba lepiej omawiać w innym dziale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej