Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny mongolskich sukcesów wojennych
     
Aranedhel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 42.663

Adam
Zawód: uczeñ
 
 
post 31/03/2008, 15:21 Quote Post

Chciał bym sie dowiedziec kilku rzeczy dlazego Mongolowie odnosili tak liczne sukcesy wojenne, wkoncu podbili sporą cześć Europy. Jakie czynniki zadecydowały w ich zwyciestwach. Sposób walki, uzbrojenie, taktyka, zdyscyplinowanie itp. Słyszałem kiedyś, że mieli tajemniczą "miksture" coś o niesamowitym odorze i silnym zapachem, że obce wojska nieprzyzwyczajone do woni tej mikstury. Padały od panujacego smrodu. Czyżby pierwsza broń chemiczna confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/03/2008, 15:41 Quote Post

Vitam

Sposób walki, uzbrojenie, taktyka, zdyscyplinowanie (Aranedhel)

Wymieniłeś wszystkie najważniejsze czynniki. Więc chyba nie o te kwestie chodzi Ci w pytaniu? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Aranedhel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 42.663

Adam
Zawód: uczeñ
 
 
post 31/03/2008, 16:09 Quote Post

Skoro tak byś to rozpatrywał to pogratulować. Coś głebiej o przykładowych tych tematach itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/04/2008, 10:08 Quote Post

Vitam

Skoro tak byś to rozpatrywał to pogratulować. (Aranedhel)

A, dziękuję za gratulacje, ale naprawdę nie ma powodów smile.gif

Coś głebiej o przykładowych tych tematach itp. (Aranedhel)

A proszę bardzo:

Koczownicy:
Warunki panujące na Wielkim Stepie praktycznie wykluczały zbieractwo czy rolnictwo. Można sie było albo zająć hodowlą, albo umrzeć z głodu. Step jako pastwisko sprawdza się o niebo lepiej, niż jako pole orne. Warunki klimatyczne sprawiaja, że nie da się wypasać zwierzyny cały rok w tym samym miejscu, konieczne są wędrówki sezonowe czy choćby tylko w poszukiwaniu wodopojów. Dystanse, jakie należy pokonać, wykluczają możliwość spacerów pieszych, to się robi konno. Z tego powodu każdy koczownik jest od dziecka oswojony z koniem i - choćby nie chciał - warunki życia wymuszą na nim by został doskonalym jeźdźcem. Trudy życia wymagają, by koczownicy byli silni i wytrzymali (inaczej po prostu umrą już w dzieciństwie). Dalekie wędrówki sprawiają, że niestraszne im wyprawy (wojenne) nawet w bardzo odlegle strony. Pilnowanie stad i przeganianie ich z miejsca na miejsce nie jest możliwe samotnie, to nalezy robić w kooperacji z innymi. Koczownicy robią to od tysięcy lat (udomowienie konia miało miejsce ok 2000 pne). I znowu - choćby nawet nie chcieli, to same warunki życia wymuszają na nich dopracowanie do perfekcji pracy zespolowej, współpracy i kooperacji, perfekcyjne poslugiwanie się arkanem i łukiem, opanowanie zwrotów frontu, sprawnego manipulowania oddziałami. Jazdą konną, pilniowaniem stad, polowaniem czy obroną przed napaścią zajmują się wszyscy mężczyźni od dziecka do starości. Tym samym potencjalna baza rekrutacyjna armii obejmuje circa about 40% społeczeństwa - tyle ludzi może być "z marszu" wcielonych do armii.
Któa to armia opiera się przecież na działaniu zespolowym, kooperacji i walce konnej - które to rzeczy koczownicy mają opracowane do perfekcji, od pokoleń szkoląc się w nich z codziennym życiu.
Jeśli na to nałożymy geiusz silnego przywódcy, który zjednoczył plemiona koczownicze, narzułi im jednolitą organizacę, komendę wojskową i drakońską dyscyplinę na polu bitwy (jak Mo Tun, Attyla, kaganowie Turkutów, czy Czyngis-Chan) - otrzymujemy zabójczo sprawne nazedzie wojenne.

Europa (po części też Chiny, ale analogie nie zawsze są tak wyraźne):
Teren nieprzyjazny konnicy. Zamiast ciągnącego się od horyzontu po horyzont stepu mamy a to bagno, a to puszczę, a to rzekę, a to miasteczko, a to wioskę... Dominuje rolnictwo, ludzie wiodą osiadły tryb życia, niechętnie ruszają z miejsca na miejsce. Terenów, na których można hodować konie, jest niewiele. Koń to źwierz drogi i przy zakupie i w eksploatacji, niewielu ludzi może sobie pozwolić na jego utrzymanie. Z tych - nie każdy ma chęć do wojaczki (pomijam tu już fakt, że zaprzęgnięta do pługa szkapa to jednak nie to samo, co rumak bojowy). Z drugiej strony - konny wojownik jest wart tyle, co kilku pieszych. Szybciej się przemieszcza, z końskiego grzbietu ma większy zasięg rażenia. Władcy średniwieczni starali się mieć jak najwięcej "konnej wunderwaffe", dawali więc przywileje tym, któzy mieli konia i chcieli się parać wojaczką. Tak powoli rodziło się rycerstwo - w atmosferze "my jesteśmy elita, nam się należą przywileje". To doprowadzilo do powstania specyficznej kultury rycerskiej, w ktorej sławiło się indywidualny wyczyn, a nie walkę zespolową. Rycerze też w pewnym sensie ćwiczyli się w wojennym fachu - na turniejach. Czyli w pojedynkach 1 na 1. Zajzyj do "Pieśni o Rolandzie" - opis bitwy sprowadza się tam głównie do opisu serii starć własnie 1 na 1. Zajzyj do "Opowieści Okrągłego Stołu" - kwintesencji kultury rycerskiej, sławiącej właśnie pojedyncze czyny samotnego rycerza. O jakiejkolwiek organizacji nadrzędnej - współpracy, utworzeniu oddzialu, którym można manipulować - mowy nie ma. Konnica rycerska zdojna jest głównie do jednego manewru - szarży na wprost i zwarciu się z pojedynczym wrogiem.
Dodajmy do tego, że rycerstwo stanowi raptem kilka % spoleczeństwa. Dodajmy do tego, że większość armii stanowią zmobilizowani plebejscy piechurzy. Dodajmy do tego, że dla sporej części piechurów wojna to dopust boży, wyrywający ich z kochanyh czterech ścian wlasnego zaścianka i rzucających gdzieś w nieznane. Dodajmy do tego, że wielu z nich nigdy prochu nie wąchało, a ich wiedza o broni sprowadza się do rozróżnienia ostrego i tępego końca piki.

I teraz postaw naprzeciw siebie
* armię koczowników - przeważających liczebnie mistrzów jeździectwa, mistrzów łucznictwa, obytych z szablą, mających we krwi manewrowanie zwartymi oddziałami, zwroty, uniki i oskrzydlenia, poddanych dyscyplinie i jednolitemu dowództwu, z gównodowodzącym obserwującym walkę ze wzgórza i ani na moment nie tracącym kontroli nad przebiegiem walki;
* armię rycerską, tylko w części konną, nieliczną, nieruchawą, słabo zdolną do manewrowania, złozoną z indywidualistów, nie znającą pojęcia "praca zespołowa", w której (lokalna tradycja) dowódca ma walczyć w pierwszym szeregu i dawać przyklad (więc momentalnie traci z oczu rozeznanie o całości bitwy)

Dalsze komentaze chyba zbyteczne?

Tekst podlega ochronie w znaczeniu prawa autorskiego, to znaczy można go cytować tylko z podaniem źródła
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 3/04/2008, 12:32 Quote Post

Bardzo podoba mi się Twój post.

Aż dziw bierze, że chorągwie mongolskie nie załopotały nad londyńskim Tower :-).
Kultura i armia stepu zaiste są fascynujące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/04/2008, 21:34 Quote Post

Vitam

Aż dziw bierze, że chorągwie mongolskie nie załopotały nad londyńskim Tower :-). (Hrolf_Heruler)

Zapewne dlatego, że Mongołowie - choć niskiego wzrostu - nie zdołaliby dosiąść... koników morskich smile.gif
A tak poważnie, nawet gdyby doszli do Francji... Z morzem nie radzili sobie najlepiej. Dwie klęski przy desancie Japonii, klęska przy desancie Jawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 4/04/2008, 23:25 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 1/04/2008, 11:08)
I teraz postaw naprzeciw siebie
* armię koczowników - przeważających liczebnie mistrzów jeździectwa, mistrzów łucznictwa, obytych z szablą, mających we krwi manewrowanie zwartymi oddziałami, zwroty, uniki i oskrzydlenia, poddanych dyscyplinie i jednolitemu dowództwu, z gównodowodzącym obserwującym walkę ze wzgórza i ani na moment nie tracącym kontroli nad przebiegiem walki;
* armię rycerską, tylko w części konną, nieliczną, nieruchawą, słabo zdolną do manewrowania, złozoną z indywidualistów, nie znającą pojęcia "praca zespołowa", w której (lokalna tradycja) dowódca ma walczyć w pierwszym szeregu i dawać przyklad (więc momentalnie traci z oczu rozeznanie o całości bitwy)

Dalsze komentaze chyba zbyteczne?


Nie.
Jednak ci Europejczycy radzili sobie bardzo dobrze na krucjatach, gdzie zwłaszca początkowo wygrywali bitwę za bitwą - a mieli przeciwko sobie armie wywodzące się również z tradycji koczowniczych. Potem przez 200 lat mimo sporów między sobą, utrzymali państwo w centrum islamskiego swiata. Wygrywając spektakularnie bitwy. To tak jakby muzułanie byli w stanie utrzymać się przez 200 lat w Bawarii.

Mało tego opis bitew kampani mongolskiej z 1241 roku w Polsce pokazuje, że bitwy nie były meczem do jednej bramki i Mongołowie mieli kłopoty w bitwie. Z rycestwem.
Już w XIII wieku, w trakcie najazdu z 1287 roku ponosili klęski.

Mitem jest bowiem przekonanie, że Europejczycy taktycznie nic nie potrafili oprócz szarżowania na wprost. Potrafili. Rozbijali i państwa tworzone przez koczowników i ich potomków (Awarowie, Chazarzy), niszczac ich armie, odpierali ataki koczowiczych najedźców (Pieczyngowie, Polowcy), niszczyli armie na Bliskim Wschodzie. Znane są przykłady z historii wojen średniowiecznych i manewrów oskrzydlających i pozorowanej ucieczki w wykonaniu armii zachodnioeuropejskich.

Europejczycy mieli też przewagę w uzbrojeniu. A rycerstwo to nie była klasa pastuchów zajmujących się przy okazji wojaczką tylko wojownicy z z urodzenia.

To dzięki czemu Mongołowie wygrywali umyka z reguły większości myślących o ich sukcesach. Bo zazwyczaj myśli się właśnie o uzbrojeniu i taktyce.

Mongołowie wygrywali jednak dzięki doskonałym działaniom operacyjnym. Dużo podjazdów paraliżujących ruchy wroga. Opieranie się na zaskoczeniu. Takie planowanie działań aby przeciwnik nie zdążył zebrać swoich sił. Takie, aby nikt mu nie pomógł. Przeciwnicy Mongołów z reguły musieli podejmowac bitwy w czasie kiedy nie chcieli przed zebraniem wszystkich swoich wojsk, w miejscu w którym nie chcieli. Henryk Pobożny pod Legnicą też nie zebrał tych wojsk co chciał. Gdyby w trakcie bitwy miał jeden hufiec wiecej to by te bitwę wygrał.

Natomiast gdy element zaskoczenia zawiódł to bitwy rozstrzygały się różnie.

Z najazdu 1241 roku, jeśli wierzyć historykowi Grommanowi, który w XIX wieku miał zapewne dostęp do już utraconych źdódeł, potwierdzonym częściowo przez Dlugosza (są zbieżności i sprzeczności) Tatarzy zostali zaskoczeni przez ksiecia raciborskiego Mieszka Otyłego pod Raciborzem. I znaczny podjazd został zniesiony ze szczętem (ponad 400 zabitych).

Gdyby Tatrzy w 1241 roku ruszyli na Europeę Zachodnią, to prawdopodobnie w starciu z rycerstwem krajów ludniejszych, doświadczonym w wyprawach krzyżowych, ponieśli by klęskę.

To prawda, że Tatarzy mogli zmobilizowac bardzo duży procent populacji. Tyle, że populacje koczowników w stosunku do obszaru, który zajmowali były małoliczne.

QUOTE
Tekst podlega ochronie w znaczeniu prawa autorskiego, to znaczy można go cytować tylko z podaniem źródła
*



Tekst cytowany napisał Coobeck na forum historycy.org wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/04/2008, 8:00 Quote Post

Vitam

Drgoi Asceto, masz oczywiście całkowitą racje, mało - ja o tym wszystkim, o czym piszesz, doskonale wiem. Zwróć tylko uwagę, że o pomoc prosi ktoś, kto ma wpisane w profilu "uczeń". Więc nie ma sensu udzielać mu odpowiedzi na poziomie studiów (choćby i amatorskich), wdawać się w szczegóły i niuanse. Nawet nie wiem, czy "Pień o Rolandzie" czy "Okrągły stół" to nie jest z tbyt wysoka półka...

Natomiast, żeby tak trochę popolemizować smile.gif

Potem przez 200 lat mimo sporów między sobą, utrzymali państwo w centrum islamskiego swiata

Zgoda. Ale prosperowali jeno wtedy, gdy Islam był podzielony. Przyszedł Saladyn wielki, zjednoczył okoliczne państweka i krzyżowcy od razu dostali potężnie po tyłku.

To dzięki czemu Mongołowie wygrywali umyka z reguły większości myślących o ich sukcesach. Bo zazwyczaj myśli się właśnie o uzbrojeniu i taktyce.
Mongołowie wygrywali jednak dzięki doskonałym działaniom operacyjnym. Dużo podjazdów paraliżujących ruchy wroga. Opieranie się na zaskoczeniu. Takie planowanie działań aby przeciwnik nie zdążył zebrać swoich sił. Takie, aby nikt mu nie pomógł.


No dobrze, ale czyż to nie wchodzi w zakres pojęcia "taktyka"? No ok, może "strategia" smile.gif
Dodałbym tu jeszcze dobrze rozwinięty wywiad, który pozwalał zawczasu spenetrować potencjalny obiekt napaści.

Henryk Pobożny pod Legnicą też nie zebrał tych wojsk co chciał. Gdyby w trakcie bitwy miał jeden hufiec wiecej to by te bitwę wygrał. (...) Gdyby Tatrzy w 1241 roku ruszyli na Europeę Zachodnią, to prawdopodobnie w starciu z rycerstwem krajów ludniejszych, doświadczonym w wyprawach krzyżowych, ponieśli by klęskę.

"Prawdopodobnie" czyni różnicę. Nie wiemy, jak by było.

To prawda, że Tatarzy mogli zmobilizowac bardzo duży procent populacji. Tyle, że populacje koczowników w stosunku do obszaru, który zajmowali były małoliczne.

Zgadza się. Ale 40% z 0,5 miliona to ciągle więcej niż 3% z 5 milionów. Nie wiem dokładnie, jaki odsetek stanowilo rycerstwo, opieram się tu na tym, że w Rzeczpospolitej szlachta stanowila ok. 10% i mial to być europejski rekord (Jasienica).

Mitem jest bowiem przekonanie, że Europejczycy taktycznie nic nie potrafili oprócz szarżowania na wprost. Potrafili. Rozbijali i państwa tworzone przez koczowników i ich potomków (Awarowie, Chazarzy), niszczac ich armie, odpierali ataki koczowiczych najedźców (Pieczyngowie, Polowcy), niszczyli armie na Bliskim Wschodzie. Znane są przykłady z historii wojen średniowiecznych i manewrów oskrzydlających i pozorowanej ucieczki w wykonaniu armii zachodnioeuropejskich.

Ależ oczywiście, że i Europejczycy to czy owo potrafili. Rzecz w tym, że jednak bitwa manewrowa to jednak nie był stały system wojowania. U Mongołów - przeciwnie, to był system.

Europejczycy mieli też przewagę w uzbrojeniu. A rycerstwo to nie była klasa pastuchów zajmujących się przy okazji wojaczką tylko wojownicy z z urodzenia.

Nooo... nie przesadzajmy.
Raz - nawet jak ktoś się urodzil wojownikiem, to jeśli się nie będzie w fachu ćwiczył dzień w dzień, to szybko zmieni się w piecucha. A owe ćwiczenia to były głównie organozowane od czasu do czasu turnieje (walka 1 na 1, pisałem o tym). Dwa - pastusi wiedli taki żywot, że mogli być wcieleni do armii bez przeszkolenia, bo byli świetnymi wojownikami 9tez o tym pisałem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 5/04/2008, 10:16 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 5/04/2008, 9:00)
Potem przez 200 lat mimo sporów między sobą, utrzymali państwo w centrum islamskiego swiata

Zgoda. Ale prosperowali jeno wtedy, gdy Islam był podzielony. Przyszedł Saladyn wielki, zjednoczył okoliczne państweka i krzyżowcy od razu dostali potężnie po tyłku.



No nie tak od razu, i też z "pomocą" Europejczykow . Sami Europejczycy kłócili się ze sobą zaciekle. Tyle, że upadek państwa krzyżowców to kwestia raczej geopolityczna. Utrzymać się w centrum wrogiej cywilizacji jest naprawdę trudno.

Z punktu widzenia militarnyh zdolności europejskiego rycerstwa istotne jest co innego, a mianowicie przebieg bitew. Bitew gdzie stosunkowo mała liczba krzyżowcow radzi sobie z seldżuckimi armiami, mającymi przewage liczebną jest trochę. Chociażby pod Montgisard gdzie wielka armia Saladyna doznała klęski w obliczu naprawdę niewielkiej armii Krzyżowcow.

QUOTE
To dzięki czemu Mongołowie wygrywali umyka z reguły większości myślących o ich sukcesach. Bo zazwyczaj myśli się właśnie o uzbrojeniu i taktyce.
Mongołowie wygrywali jednak dzięki doskonałym działaniom operacyjnym. Dużo podjazdów paraliżujących ruchy wroga. Opieranie się na zaskoczeniu. Takie planowanie działań aby przeciwnik nie zdążył zebrać swoich sił. Takie, aby nikt mu nie pomógł.


No dobrze, ale czyż to nie wchodzi w zakres pojęcia "taktyka"? No ok, może "strategia" smile.gif
Dodałbym tu jeszcze dobrze rozwinięty wywiad, który pozwalał zawczasu spenetrować potencjalny obiekt napaści.



Raczej nie wchodzi.

Klasycznie dzieli się działania związane z wojną na 3 poziomy.

taktyka (dotycząca głównie użycia sił w zasięgu zwroku, a więc w klasycznej bitwie)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Taktyka

operacja (dotycząca użycia sił w operacji wojskowej)

strategia (dotycząca zawierania sojuszy, wzmocniania sił zbrojnych państwa itd)

W XX wieku zanik klasycznych bitew doprowadził do tego, że zaczęło się mówić o poziomie taktyczno-operacyjnym.

QUOTE
"Prawdopodobnie" czyni różnicę. Nie wiemy, jak by było.


Oczywiście, ale mamy dwa żródła: Długosza (prawie na pewno korzystał z jakiegoś zaginionego źródła, powstałego wkrótce po bitwie) i Historię Tatarów. Wynika z nich, że wynik bitwy był sprawą otwartą i Tatarzy faktycznie gdyby nie nagłe wycofanie się wojsk Mieszka Otyłego opuściliby pole bitwy.

QUOTE
To prawda, że Tatarzy mogli zmobilizowac bardzo duży procent populacji. Tyle, że populacje koczowników w stosunku do obszaru, który zajmowali były małoliczne.

Zgadza się. Ale 40% z 0,5 miliona to ciągle więcej niż 3% z 5 milionów. Nie wiem dokładnie, jaki odsetek stanowilo rycerstwo, opieram się tu na tym, że w Rzeczpospolitej szlachta stanowila ok. 10% i mial to być europejski rekord (Jasienica).


W średniowieczu do słuzby wojskowej nie byli zobowiązani wyłącznie rycerze. Także włodykowie, sołtysowie, piechota w dużym stopniu była plebejska.

Gdyby było tak jak mówisz to koczownicy podbili by cały świat, a tymczasem wielokrotnie ponosili klęski z ludami osadniczymi. Mongołowie wygrywali bardzo często dzięki jakości prowadzenia działań wojennych a nie dzięki przewadze liczebnej

W rzeczy samej nie wiem skąd masz 40 % ludności koczowniczej w stosunku do ludności o stałym osadnictwie, na obszarach o tej samej wielkosci. Nawet dzisiejsza Mongolia liczy niecałe 3 mln mieszkańców przy 1,5 mln kilometrów kwadratowych (z czego 80 % jest wykorzystywanych rolniczo). Większość ludności żyje tradycyjnie.
Ma więc tyle ludności ile mogła liczyć Polska w XIII wieku na obszarze jednak 6 razy mniejszym.

Przy czym w średniowieczu liczba ludności Mongolii byłą mniejsza (nie było przeciez takich osrodków miejskich jak Ułan - Bator), pewno nie więcej niż 1,5 mln.

Z krótkiego szacunku (nie pretendującego do noczego więcej) wychodzi mi więc, że koczownicy mieli z 10 razy mniejszą gęstość zaludnienia.
Przy czym koczowników w wartościach bezwglednych na całym świecie było dużo mniej.

QUOTE
Europejczycy mieli też przewagę w uzbrojeniu. A rycerstwo to nie była klasa pastuchów zajmujących się przy okazji wojaczką tylko wojownicy z z urodzenia.

Nooo... nie przesadzajmy.
Raz - nawet jak ktoś się urodzil wojownikiem, to jeśli się nie będzie w fachu ćwiczył dzień w dzień, to szybko zmieni się w piecucha. A owe ćwiczenia to były głównie organozowane od czasu do czasu turnieje (walka 1 na 1, pisałem o tym). Dwa - pastusi wiedli taki żywot, że mogli być wcieleni do armii bez przeszkolenia, bo byli świetnymi wojownikami 9tez o tym pisałem).
*



Prawdą jest, że Mongołowie jak na koczowników byli świetnie wyszkoleni - dlatego potrafili wygrywać z innymi armiami mimo że nie mieli przewagi liczebnej.

Ale to nie jest tak, że europejski rycerz raz do roku wziąl udział w jakimś turnieju gdzie stoczył 2 pojedynki i to było jego doświadczenie.
W Europie rycerze praktycznie co roku prowadzili jakieś wojny feudalne. A główną rozrywką było polowanie.

Podtrzymuję tezę, że Mongołowie wygrywali dzięki znakomitemu opracowaniu kampanii i działaniom operacyjnym nie pozwalającym przeciwnikowi zmobilizować sił swoich i sojuszniczych.
To pewno było zaskoczeniem dla ich przeciwnikow. Na pierwszy rzut oka Mongolowie nie wygladali bowiem na niepokonanych. Ot, kolejny lud koczowników, z którymi wszak potrafimy walczyć. Dopiero przebieg kampanii ujawniał, że chociaż Mongołowie nie byli wcale odporni na europejskie miecze, to jednak rozgrywali bitwy w miejscu i czasie który im odpowiadał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Requim
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 41.399

 
 
post 5/04/2008, 14:24 Quote Post

Henryk Pobożny pod Legnicą Coobeck

podobno ciało jego rozpoznano po... 6 palcach w prawej stopie wink.gif

Co do "Przyczyny Mongolskich Sukcesów Wojennych" uważam, że należy uwzględnić jeden jeszcze ważny czynnik. Mongołowie nie znali litość dla miast które się nie poddawały, a co ważne lud ze wschodu budził strach. Dwa w/w czynniki mocno wpływały na psychikę, i często miasta podawały się
bez walki w zamian za "niby ochronę" oraz haracz. Oczywiście nie muszę mówić co się stało z miastami które uporczywie walczyły z ludem mongolskim.

Ten post był edytowany przez Requim: 5/04/2008, 18:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/04/2008, 19:23 Quote Post

Vitam

No nie tak od razu, i też z "pomocą" Europejczykow . Sami Europejczycy kłócili się ze sobą zaciekle. Tyle, że upadek państwa krzyżowców to kwestia raczej geopolityczna. Utrzymać się w centrum wrogiej cywilizacji jest naprawdę trudno. (Asceta)

Nie mówiąc już o tym, że imho trudno w XII czy XIII w. traktowaqć starcia Europa-Islam jako wojny między ludami osiadłymi a koczownikami. Owszem, częśc Arabów była koczownikami, ale trzon ich cywilizacji jednk też tworzyli już osiadli w miastach.

Klasycznie dzieli się działania związane z wojną na 3 poziomy.
taktyka (dotycząca głównie użycia sił w zasięgu zwroku, a więc w klasycznej bitwie)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Taktyka
operacja (dotycząca użycia sił w operacji wojskowej)
strategia (dotycząca zawierania sojuszy, wzmocniania sił zbrojnych państwa itd)
W XX wieku zanik klasycznych bitew doprowadził do tego, że zaczęło się mówić o poziomie taktyczno-operacyjnym. (Asceta)


Owszem, zgoda. Tylko że raw - wątpliwe jest, by XIIIwieczni wodzowie molgolscy (europejscy też) prowadzili subtelne rozważania, co jest taktyką a co strategią. Natomias, co ważniejsze, dwa - jak ktoś umie świetnie operować oddziałami na poziomie taktyki (może mówmy po prostu "w zasięgu wzroku", będzie wiadomo, o co chodzi), to nic nie stoi na przeszkodzie, by operowqł nimi i w skali całej prowincji czy kraju. Umiejętność operowania oddziałami + geniusz wodza.

Oczywiście, ale mamy dwa żródła: Długosza (prawie na pewno korzystał z jakiegoś zaginionego źródła, powstałego wkrótce po bitwie) i Historię Tatarów. Wynika z nich, że wynik bitwy był sprawą otwartą i Tatarzy faktycznie gdyby nie nagłe wycofanie się wojsk Mieszka Otyłego opuściliby pole bitwy. (Asceta)

Gdzieś tu na tym zacnym Forum (niestety nie pomnę gdzie) toczy się dyskusja na temat tego, czy bitwa pod Legnicą w ogóle miała miejsce, czy też została w całości zmyślona przez Długosza wink.gif A asumpt do dyskusji dał nie któryś z naszych userów, ale (o ile pamiętam) jakaś całkiem poważna publikacja na ten temat.

EDIT
Znalazłem: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36425&st=0


Ale to tak tylko na marginesie.
Imho istotne jest to, że ten oddział mongolski, który dotarł pod Legnicę, wojował już chyba czwarty rok (bo, popraw, Drogi Asceto, jeśli się mylę, ale wyprawa na Bułgarię, Ruś i dalej, zaczęła się chyba w 1237). I miał za sobą stoczoną co dopiero bitwę pod (zdaje się) Chmielnikiem. Więc stepowi wojacy już co-nieco przeszli i trochę mogli być zmęczeni smile.gif

Gdyby było tak jak mówisz to koczownicy podbili by cały świat, a tymczasem wielokrotnie ponosili klęski z ludami osadniczymi. Mongołowie wygrywali bardzo często dzięki jakości prowadzenia działań wojennych a nie dzięki przewadze liczebnej (Asceta)

Zgadza się, klęski ponosili i całego świata nie podbili. Czy jednak w historii świata był kiedykolwiek ktokolwiek, kto odnosił tylko triumfy i podbił cały świat? Nawet Macedończykowi się to nie udało smile.gif

W rzeczy samej nie wiem skąd masz 40 % ludności koczowniczej w stosunku do ludności o stałym osadnictwie, na obszarach o tej samej wielkosci. (Asceta)

Nieporozumienie, nic takiego nie powiedziałem. Szacuję po prostu, że w społeczeństwie koczowników mężczyźni "zdolni do noszenia broni" - tacy, których można od razu zabrać na wyprawę (odpadają zbyt starzy i zbyt młodzi) stanowią circa about 40% populacji. To jest liczebność armii mongolskiej. I porównuję to z liczebnością armii ludów osiadłych. Które to ludy - oczywiście pełna zgoda - są same w sobie liczebniejsze, ale w ich przypadku armia liczy jeno kilka % całości. Więc koczownicy nadrabiają tę różnicę większym odsetkiem zmobilizowanych.

Podtrzymuję tezę, że Mongołowie wygrywali dzięki znakomitemu opracowaniu kampanii i działaniom operacyjnym nie pozwalającym przeciwnikowi zmobilizować sił swoich i sojuszniczych. (Asceta)

Ależ wcale temu nie przeczę smile.gif

Co do "Przyczyny Mongolskich Sukcesów Wojennych" uważam, że należy uwzględnić jeden jeszcze ważny czynnik. Mongołowie nie znali litość dla miast które się nie poddawały, a co ważne lud ze wschodu budził strach. Dwa w/w czynniki mocno wpływały na psychikę, i często miasta podawały się
bez walki w zamian za "niby ochronę" oraz haracz. Oczywiście nie muszę mówić co się stało z miastami które uporczywie walczyły z ludem mongolskim. (Requim)


Owszem, Czyngis-chan wprowadził zasadę "zero tolerancji dla miasta, z którego w kierunku mojej armii wystrzelono choćby jeden pocisk". Przyznam jednak, że nie słyszałem, aby zasada ta miała jakiś decydujący wpływ na kampanie mongolskie. Oblegane miasta albo nic nie wiedziały o tej zasadzie, albo uznały, że skoro w innych (zdobytych) miastach Mongołowie urządzają kęsim, to tak czy tak wszystkich ogłowią, więc nie ma nic do stracenia, a nuż się obronią.

Ten post był edytowany przez Coobeck: 5/04/2008, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Requim
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 41.399

 
 
post 5/04/2008, 19:52 Quote Post

Nie powiedziałbym ,iż nie miało to odbicia na odbój Mongołów. Przecież gdy osady/małe miasta wpuszczały ich, to na pewno Mongołowie brali wszystkie potrzebne składniki do prowadzenia dalszej wojny.
a) brak rozlewu krwi po obydwu stronach.
cool.gif czas zaoszczędzony na oblężeniach (oczywiście osada nie mogła się bronić siła rzeczy, jednak już miasto które posiadało mury obronę, to i owszem).
c) więcej jedzenia dla armii mongolskiej. Już tłumaczę; przez to, że oblężenia trwały czasami bardzo długo, to obrońcy musieli spożywać składniki odżywcze. Jednak w wypadku gdy armia wkracza do miasta jest więcej jedzenia.(być może tego ostatniego nie powinienem pisać, jednak napisałem to by jeszcze bardziej podkreślić moją teze)

Oblegane miasta albo nic nie wiedziały o tej zasadzie, albo uznały, że skoro w innych (zdobytych) miastach Mongołowie urządzają kęsim, to tak czy tak wszystkich ogłowią, więc nie ma nic do stracenia, a nuż się obronią. Coobeck

Być może, jednak nie wierzę, by po pewnym czasie ludzie wciąż nic nie wiedzieli o tym nowym "prawie".
Nie można było się obronić przed ramią mongolską, chyba że odsiecz przyszła z zewnątrz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/04/2008, 19:57 Quote Post

QUOTE
Nie można było się obronić przed ramią mongolską,
Cóż to znaczy? Jakby nie mozna sie było obronic to Mongołowie podbili by całą Europe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Requim
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 41.399

 
 
post 5/04/2008, 20:03 Quote Post

chyba że odsiecz przyszła z zewnątrz Requim
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/04/2008, 20:17 Quote Post

Vitam

Tak szukam w pamięci i nie za bardzo moge sobie przypomnieć sytuację, w której miasto nie podjęłoby walki z Mongołami. Kiedy po raz pierwszy przybyli na ziemie polskie z wycieczką krajoznawczą, zniszczony został m.in Kraków. Za drugim razem - nie tak znowu odległy Sandomierz. A minęło blisko 20 lat między jednymi i drugimi odwiedzinami koczowników.
W czasie najazdu na Ruś też mało kto się poddawał. Jeden chyba jedyny Nowogród złożył okup i na tym się skończyło (inna sprawa, że Nowogród leżał za daleko na północ, głównym kierunkiem marszu był zachód).
A co do podboju "całej Europy" - trudno powiedzieć, co by było gdyby. Mongołowie po spustoszeniu Rusi, Polski, Węgier i Bałkanów odeszli na wschód - bo właśnie zmarł Wielki Chan Ugedej i nastał czas wyborów nowego. Które to wybory potrwały chyba 3 lata, potem krótkie panowanie nowego Wielkiego (Gujuk), znowu kilkuletni okres zamętu i bezchania... a Mongke praktycznie nie panował nad Złotą Ordą (zresztą już władza Gujuka nad zachodnim chanatem była dość teoretyczna). Imperium stepowe zaczynało się rozłazić w szwach, wrogiem były już nie tylko "zewnętrzne" ludy osiadłe, ale i sąsiednie chanaty (przykładem choćby ślimacząca się 100 lat wojna Złotej Ordy z Hulagidami o Kaukaz i okolice). Innymi słowy - rozproszenie sił i środków, których w konsekwencji zabrakło do kontynuowania podbojów.
Owszem, był potem i Tamerlan i Mogołowie, ale to już raczej epigoni, którzy nie byli zdolni wskrzesić Imperium Stepowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej