Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowska drużyna i skandynawscy wojowie
     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 15/09/2007, 8:47 Quote Post

Byc może, pierwsza polska drużyna o której mamy nieco wiadomości, a która służyła księciu Mieszkowi I a zapewne i wczesniejszym władcom mogła po części składać się z przybyszów z pólnocy Europy czyli Normanów, którzy posiadali cennne umiejętności bojowe. Przybywali oni zapewne do kraju Polan w charakterze niewolników, a o tym, że Polska posiadała przecież kontakty ze Skandynawią we wczesnym średniowieczu może świadczyć - znany chyba powszechnie fakt, że w latach osiemdziesiątych X w. Mieszko nawiązał kontakty ze Szwecją mające stanowic przeciwwagę dla zagrożenia duńskiego obszaru Wolina. Wóczas córka władcy polskiego Sygryda-Swiętosława wyszła za mąż za szwedzkiego króla Eryka Zwycięskiego (ok.980-84). Wówczas mogło też dojść do przybycia na dwór polskiego monarchy jakiejś częśći skandynawskich wojów. Podobna sytuacja była przecież na Rusi, gdzie w Kijowie załozycielem dynastii byli skandynawscy Waregowie i ich przedstawiciel Ruryk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/09/2007, 21:52 Quote Post

H. Łowmiański, Zagadnienie roli Normanów w genezie państw słowiańskich, Warszawa 1957. (rozdział I).

W. Duczko, Ruś Wikingów. Historia obecnosci Skandynawów we wczesnośredniowiecznej Europie Wschodniej, Warszawa 2006.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 12/11/2007, 14:48 Quote Post

Z tego co wiem to w druzynie mieszka słuzyli normanowie, w sumie to oni często oddawali się na słuzbe różnym władcom. Znaleziono nawet kilka pochówków na Lednicy czy gdzieś tam wojów z normandzkim uzbrojeniem. To dało podstawy do wysnucia przypuszczenia o normandzkim elemencie w drużynie Mieszka. (Poza tym jest też teoria, podobnie jak u Rusów, o normandzkim początku Polski, i to, że Mieszko był normandzkim ksieciem itd.O tym mozna poczytać w jakiej kolwiek biografii ksiecia.) Oparcie władzy przez księcia na obcym elemencie dawało mu te pewność, że oni go nie zdradzą i zawsze beda mu wierni, gdyz wszystko zawdzieczali właśnie jemu, bo to dzieki niemu mieli żródło utrzymania podcas pokoju a w czasie wojny łupy. Oczywiście nie wszyscy z owych 3000 mieszkowych wojów byli normanami, ale ci najbliżsi, którzy stali najblizej ksiecia. Nie wiem jak moglibyc liczni, ale na pewno kilkuset.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/11/2007, 22:32 Quote Post

"Przybywali oni zapewne do kraju Polan w charakterze niewolników ..." AB, czy aby na pewno napisałeś tak jak pomyślałeś? Tzn. mamy rozumieć, iż drużyny normańskie w czasach MieszkaI i Bolesława składały się z niewolników skandynawskich? Ciekawa teza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 12/11/2007, 23:00 Quote Post

Nie tykając się kwestii merytorycznych, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że kim jak kim ale normandzkie pochodzenie Mieszka I to już zupełny absurd. Normandia było nie było jest regionem Francji.

Natomiast o normańskim pochodzeniu można dyskutować.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 13/11/2007, 9:55 Quote Post

Teoria jakoby Mieszko I był skandynawem jest dość stara. Ale należałoby sobie zadać proste pytanie: Jaka mogła być skala obecności skandynawów w Polsce?

Mamy bezpośrednie dowody ich obecności w postaci przynajmniej jednego grobu (grób zawierający najprawdopodobniej wojownika odkryty w Grzybowie pod Wrześnią). Mamy także uzbrojenie charakterystyczne dla skandynawów: Ostrów Lednicki. Ale czy to dowodzi że Mieszko I był skandynawem? Małżeństwo jego córki Swiętosławy z Erykiem dowodzi jedynie istnienia kontaktów między nami a skandynawami.

Tak samo ów grób czy uzbrojenie dowodzą, że istniały kontakty przynajmniej handlowe.

Mamy też drugi element: wiemy, że skandynawowie byli też najemnikami - gwardia Wareska w Bizancjum. Jednak za swoje usługi żądali dość wysokiego wynagrodzenia (przynajmniej w Bizancjum). Powstaje zatem pytanie: czy Polan było stać na wynajem takich wojowników?

Ktoś powie: Ale przecież na Rusi skandynawowie założyli dynastię (rurykowiczów) ... owszem, ale tamtędy szły główne szlaki handlowe na południe a państwo Polan było niejako z boku głównych traktów handlowych. Także mapa arabskich szlaków handlowych pokazuje, że polanie byli "z boku". Zatem - jaki by mieli skandynawowie interes w zakładaniu tu swojej dynastii?

Może ktoś mądrzejszy ode mnie odpowie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/11/2007, 11:25 Quote Post

Według mnie jeden najprostszy dowód na nieskandynawskie pochodzenie Mieszka to legenda dynastyczna. Jakoś Rurykowiczom nie sprawiało kłopotu wyprowadzenie się od Skandynawów - dlaczego więc Mieszkowi kłopot miałoby to sprawić, w szczególności w czasach gdzie egzotyka pochodzenia była zazwyczaj eksponowana. Raczej nie wierzę by wstydził się skandynawskiego pochodzenia lub ukrywał je ze strachu przed uprzedzeniami.

Wracając do drużyny. Motyw ściągnięcia Skandynawów przez Mieszka mógł byc podobny jak w przypadku Rusi - chodzi o pomoc militarną. Z tą jedną różnicą, że w przypadku ruskim Skandynawowie przejęli pełną kontrolę nad krajem do którego przyszli natomiast w państwie Piastów byli tylko stricte pomocą militarną - musieli stanowić tylko część drużyny w przeciwnym razie dziwne gdyby nie sięgnęli po władzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 13/11/2007, 12:05 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 13/11/2007, 11:25)
Według mnie jeden najprostszy dowód na nieskandynawskie pochodzenie Mieszka to legenda dynastyczna. Jakoś Rurykowiczom nie sprawiało kłopotu wyprowadzenie się od Skandynawów - dlaczego więc Mieszkowi kłopot miałoby to sprawić, w szczególności w czasach gdzie egzotyka pochodzenia była zazwyczaj eksponowana. Raczej nie wierzę by wstydził się skandynawskiego pochodzenia lub ukrywał je ze strachu przed uprzedzeniami.

Wracając do drużyny. Motyw ściągnięcia Skandynawów przez Mieszka mógł byc podobny jak w przypadku Rusi - chodzi o pomoc militarną. Z tą jedną różnicą, że w przypadku ruskim Skandynawowie przejęli pełną kontrolę nad krajem do którego przyszli natomiast w państwie Piastów byli tylko stricte pomocą militarną - musieli stanowić tylko część drużyny w przeciwnym razie dziwne gdyby nie sięgnęli po władzę.
*



No właśnie z tą legendą dynastyczną to nie wiem jakie są ostatnie wyniki badań, ale ja nic nie wiem o legendach wskazujących na skandynawskie korzenie Mieszka. Oczywiście moja wiedza może być mocno ograniczona ze względu na odejście od spraw skandynawskich.

Natomiast z Rusią to była inna bajka ... Najpierw poszli tam handlarze. Ale na Rusi skandynawowie też służyli jako najemnicy. Niemniej ekspansja skandynawów na tereny Rusi była związana głównie z rozwojem handlu i szlaków handlowych.

Nie upieram się przy tym, że skandynawowie nie służyli u Mieszka I jako część jego drużyny. Sądzę, że liczne kontakty skandynawsko-słowiańskie wskazują na współpracę (pamiętajmy też, że na wyspie Wolin znajdowała się osada wikingów - słynny Jomsborg), więc obecnośc skandynawów w drużynie Mieszka jest bardzo możliwa. Pytanie tylko ... jaka to mogła być skala smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/11/2007, 12:20 Quote Post

QUOTE(Halfgar @ 13/11/2007, 12:05)
jaka to mogła być skala smile.gif
*



Jak powiedziałem nie duża - jakby stanowili większość "pomocy militarnej" napewno sięgneli by po władzę i nie było by żadnego Mieszka tylko Ruryk nr 2. Na Rusi moim zdaniem właśnie tak sie stało, bo stanowili zbyt duży odsetek tej "pomocy". Latopis Nestora wskazuje wyraźnie, że Skandynawów wezmwano ponieważ Rusini popadli w konflikty między sobą. Stojąc na stanowisku że nikt władzy dobrowolnie nie oddaje uważam, że Skandynawowie wzięli ją sobie siłą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 13/11/2007, 12:55 Quote Post

A co z ewentualną pomocą ze strony jego zięcia - Eryka? Możliwe, że część drużyny była przysłana jako wsparcie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/11/2007, 13:15 Quote Post

Wtedy Skandynawowie pod komendą Mieszka otrzymują nowy charakter ponieważ zmieniają się z "pomocników" na poddanych króla sprzymierzeńca, których przysłano jako posiłki. To jest najmniej inwazyjna teoria - najmniej po Skadynawach w takim wyadku zostaje, ew. groby i jakaś broń ale nic poza tym. Taki scenariusz jest całkiem dobry z punktu widzenia, że bytność Skandynawów na ziemiach obecnej Polski udowodnić jesteśmy w stanie tylko archeologicznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 18/11/2007, 15:59 Quote Post

A moze rozwazyc teze, ze to po prostu najemnicy???? Najeci jako dobrzy, obeznani z wojna wojownicy do druzyny przybocznej.

Zreszta "wymiana" szla w obie strony. Nasi wojowie jako druzyna przyboczna Swietoslawy rowniez prawdopodobnie znalezli sie w Skandynawii. Slowianscy wojownicy (przyslani przez Boleslawa Chrobrego) uczestniczyli tez ponoc w najezdzie Kanuta Wielkiego na Anglie (Kanut byl synem Swietoslawy i siostrzencem Boleslawa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/11/2007, 13:03 Quote Post

Jak sądzę całkowite odrzucanie tezy o udziale nordyckiego elementu we wczesnych dziejach Polski jest działaniem pochopnym. Żeby nie powoływać się na argumenty przedstawiane wielokrotnie w różnych wątkach przytoczę trzy wątpliwości:
1. Skąd mianowicie brała się olbrzymia ilość broni skandynawskiej na naszych ziemiach?
2. Dlaczego ostatnie odkrycia archeologiczne nie przynoszą potwierdzeń, iż główne grody wczesnopiastowskiego państwa zaludniały załogi złożone z elementu słowiańskiego (tuziemcó) ?
3. Wprowadzenie chrześcijaństwa na ziemie polskie mocno różni się od sposobu chrystianizacji w społecznościach, w których władzę sprawowali rodacy poddanych.
Proch to tylko, czy coś "jest na rzeczy"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 30/11/2007, 14:14 Quote Post

[QUOTE]
Jak sądzę całkowite odrzucanie tezy o udziale nordyckiego elementu we wczesnych dziejach Polski jest działaniem pochopnym. Żeby nie powoływać się na argumenty przedstawiane wielokrotnie w różnych wątkach przytoczę trzy wątpliwości:
1. Skąd mianowicie brała się olbrzymia ilość broni skandynawskiej na naszych ziemiach?[QUOTE]

Państwa zachodniej Europy -chyba można uzyc takiego określenia - utrzymywały embargo na sprzedaż broni Słowianom. Poza tym nikt nie kwestionował jakości broni skandynawskiej -dlaczego zatem właśnie taka broń nie miała być kupowana? To normalny towar.





[/QUOTE]

3. Wprowadzenie chrześcijaństwa na ziemie polskie mocno różni się od sposobu chrystianizacji w społecznościach, w których władzę sprawowali rodacy poddanych.

[QUOTE]

Prawdę mówiąc nie zauważyłem niczego takiego



Proch to tylko, czy coś "jest na rzeczy"?
*

[/quote]
[QUOTE][/QUOTE]
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 30/11/2007, 14:22 Quote Post

Generalnie to skandynawowie w dużej części importowali głownie mieczy z państwa Franków i oprawiali je w swoim stylu i tą droga broń zachodnia też trafiała na nasze tereny. Są potwierdzenia obecności kupców skandynawskich.

Bazyli ... gdybyś uważnie przeczytał to co zostało już napisane zauważyłbyś, że nikt nie podważa obecności skandynawów na naszych terenach. Rozważamy jedynie kilka możliwych teorii i tyle smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej