Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska należała do Świętego Przymierza ?,
     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 10/10/2016, 10:29 Quote Post

QUOTE
Oczywiście można było czekać tatka latka, w nadziei że Aleksander I lub Mikołaj I spełnią złożone obietnice, ale było wiadome, że tego nie zrobią.

A co właściwie obiecali i w jakiej wiążącej formie?
A może to nadinterpretacja naszych marzycieli?
pomijając te dywagacje - coś jednak chcieli Polsce za Bugiem dać i dali- TO FAKT
Spolszczone okręgi szkolne i Korpus Litewski,samorząd szlachecki i system prawny....
Coś tam jednak było a nie tylko knuty i zsyłki
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2016, 19:13 Quote Post

Czy Rosja chciała autonomicznego Królestwa Polskiego? Czy mocarstwa zasiadające do stołów podczas kongresu wiedeńskiego tego chciały?
Metternich od początku uważał konstytucyjne KP za "beczkę prochu". Poza Aleksandrem i jego dobrym znajomym byłym ministrem spraw zagranicznych Cesarstwa ks. Adamem Czartoryskim koła Petersburskie nie sprzyjały idei pojednania Polaków i Rosjan.

Rosjanie przebywający w Warszawie w początkach KP byli oburzeni reorganizacją armii polskiej i postawieniem na jej czele w.ks. Konstantego. Julian Ursyn Niemcewicz, który miał okazję uczestniczyć w przyjęciu u Wasyla Łanskoja, prezesa Rady Najwyższej Tymczasowej, odnotował z satysfakcją: "Trudno opisać wściekłość, jaką na wieść tę zdjęci byli przytomni Moskale: <<Szto eto>> to wojsko polskie. Złość ich tak była wielka, że się z nią utaić nie mogli. Posępny był obiad; po nim kupkami chodząc, lub chroniąc się do oddaleńszych pokoi, wyrzekali nad szaleństwem imperatora"

Jestem wielkim fanem analizy ostatnich lat życia i funkcjonowania Konstantego już pod władzą Mikołaja autorstwa Bortnowskiego. Jego ocena oparta na gruntownych studiach źródeł rosyjskich, nie pozostawia raczej miejsca na negację tezy tyczącej próby demontażu autonomii KP jeszcze przed wybuchem insurekcji. Tym próbom skutecznie przeciwstawiał się wielki książę.

Ten post był edytowany przez vyss: 10/10/2016, 19:57
 
Post #32

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 11/10/2016, 9:23 Quote Post

QUOTE(vyss @ 10/10/2016, 19:13)
Rosjanie przebywający w Warszawie w początkach KP byli oburzeni reorganizacją armii polskiej i postawieniem na jej czele w.ks. Konstantego. Julian Ursyn Niemcewicz, który miał okazję uczestniczyć w przyjęciu u Wasyla Łanskoja, prezesa Rady Najwyższej Tymczasowej, odnotował z satysfakcją: "Trudno opisać wściekłość, jaką na wieść tę zdjęci byli przytomni Moskale: <<Szto eto>> to wojsko polskie. Złość ich tak była wielka, że się z nią utaić nie mogli. Posępny był obiad; po nim kupkami chodząc, lub chroniąc się do oddaleńszych pokoi, wyrzekali nad szaleństwem imperatora"
*


Tak ku pamięci - początki spisku dekabrystów to powołanie Korpusu Litewskiego.
Zabawy nad Wisłą to jeszcze były do przełknięcia ale polonizacja wojsk nad Dźwiną i Dnieprem to już przekraczało ....
smile.gif
Warto poczytać pamiętniki Rosjan odwiedzających Królestwo -mieszanka podziwu i zazdrości przepleciona z poczuciem wstydu.
Co do Konstantego - mamy przecież wypowiedzi w których UWAŻAŁ się za POLAKA - wszak dla swojej nadwiślańskiej wybranki i marzeń poświęcił koronę.To raczej mocny argument.
Niestety - taki Konstanty nie został zaakceptowany nad Wisłą.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 11/10/2016, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.071
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 12/10/2016, 0:26 Quote Post

QUOTE(Piro @ 10/10/2016, 10:29)
QUOTE
Oczywiście można było czekać tatka latka, w nadziei że Aleksander I lub Mikołaj I spełnią złożone obietnice, ale było wiadome, że tego nie zrobią.

A co właściwie obiecali i w jakiej wiążącej formie?
A może to nadinterpretacja naszych marzycieli?
pomijając te dywagacje - coś jednak chcieli Polsce za Bugiem dać i dali- TO FAKT
Spolszczone okręgi szkolne i Korpus Litewski,samorząd szlachecki i system prawny....
Coś tam jednak było a nie tylko knuty i zsyłki
Pozdrawiam
*


Piro

Czy konstytucję ustanawia się po to, aby jej przestrzegać, czy po to by była na papierze? Aleksander I skłonił Polaków do poparcia rządów rosyjskich, a konsekwencją tego była konstytucja oraz obietnica nadań terytorialnych. Problem w tym, że później wycofał się z tego pomysłu, a jego brat Mikołaj I postanowił jeszcze ograniczyć autonomię Królestwa Polskiego.
Jestem świadom, że car Mikołaj I nie mógł dopuścić aby Królestwo Polskie było silniejsze od samej Rosji, ale wystarczyło zwyczajnie niczego nie ruszać i pozwolić Polakom na samodzielne zarządzanie pod dyskretną kontrolą brata Konstantego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.227
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/10/2016, 6:16 Quote Post

W jaki sposób Mikołaj I ograniczał autonomię Królestwa?
Jak w trylione innych tematów co drugi uczestnik dyskusji o tym pisze i nie jest w stanie podać żadnego przykładu takiego działania.
Ja rozumiem, że w podstawówce wbili do głowy, że Mikołaj I to ZUO, ale bez przesady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 12/10/2016, 7:50 Quote Post

QUOTE
oraz obietnica nadań terytorialnych

Jeśli jesteś w stanie podać mi źródła które potwierdzą,że Aleksander FORMALNIE i PRAWOMOCNIE
złożył takie obietnice to mogę odszczekać.
Z tego co wiem były to niewiążące obietnice w prywatnych rozmowach.
Zdając sobie sprawę z niemożności ich realizacji (opór wewnatrzrosyjski) poszedł drogą drobnych ustępstw i nadać - oświata i Korpus Litewski.
Co do ograniczenia Konstytucji - sam czytałem jak to nasi konserwatyści z Woroniczem - biskupem zabiegali u tronu o ustanowienie cenzury,jak gardłowano o cywilnych rozwodach....
Naciski na ograniczanie swobód nie płynęły tylko z Petersburga - można zaryzykować wręcz twierdzenie,że wychodziły naprzeciw licznym krajowym postulatom.
Popraw jeśli się mylę- ale Izdebski przeczołgał mnie z epoki tak,że do dziś mam uraz.
Wg niego mieliśmy najliberalniejsze państwo w ówczesnej Europie i tylko Wyspiarze(wg niego inna kategoria kultury państwowo-prawnej)mogli z nami konkurować.Prawo wyborcze było jednym z najdemokratyczniejszych?
Mikołaj w roli króla konstytucyjnego czuł się źle ale bodaj sam o sobie powiedział,że samodzierżca nie łamie praw które sam ustanawia.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 12/10/2016, 14:11 Quote Post

Ja jeszcze zwróciłbym uwagę na to, że podstawy samodzielności Królestwa zostały utrzymane po Powstaniu. Na dobrą sprawę to straciliśmy (raczej bez szkody) Sejm oraz armię. Dopiero idiotyczne burda Zaliwskiego spowodowała dalsze ograniczenia ale też nie likwidację KP. Rozwój gospodarczy zapoczątkowany przez Staszica i Druckiego-Lubeckiego był kontynuowany a nawet wzmożony przez Bank Polski pod polskim kierownictwem za czasów namiestnictwa Pakiewicza. Niby była "noc Paskiewiczowska" ale Paskiewicz wspierał rozwój gospodarczy KP i był najlepszym obrońcą jego autonomii. Pomijam tu drobny fakt, że był przeciwnikiem wszelkich nierozumnych represji. Zapewnił spokój z wielką korzyścią dla rozwoju godpodarczego Królestwa. I siedzieliśmy cicho. Dopóki nam nie popuszczono śruby po wojnie krymskiej. Nawiasem mówiąc trudno uważać mianowanie w 1862 r. Wlk. Ks. Konstantego Mikołajewicza namiestnikiem Królestwa objawem dążenia do jego likwidacji. Dopiero gdy nie poradził sobie z Powstaniem został zastąpiony przez gen. Berga, Niemca zresztą. A ten był już tylko likwidatorem i katem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.071
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/10/2016, 1:22 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 12/10/2016, 6:16)
W jaki sposób Mikołaj I ograniczał autonomię Królestwa?
Jak w trylione innych tematów co drugi uczestnik dyskusji o tym pisze i nie jest w stanie podać żadnego przykładu takiego działania.
Ja rozumiem, że w podstawówce wbili do głowy, że Mikołaj I to ZUO, ale bez przesady.
*


A więc proponuję poszukać książki do podstawówki, w celu zdobycia informacji cię interesujących, skoro po trylionie tematów nie byłeś w stanie zapamiętać.

QUOTE(Piro @ 12/10/2016, 7:50)
Jeśli jesteś w stanie podać mi źródła które potwierdzą,że Aleksander FORMALNIE i PRAWOMOCNIE
złożył takie obietnice to mogę odszczekać.
Z tego co wiem były to niewiążące obietnice w prywatnych rozmowach.
Zdając sobie sprawę z niemożności ich realizacji (opór wewnatrzrosyjski) poszedł drogą drobnych ustępstw i nadać - oświata i Korpus Litewski.

Z biegu nie jestem w stanie przedstawić ci takich źródeł.
QUOTE(Piro @ 12/10/2016, 7:50)
Popraw jeśli się mylę- ale Izdebski przeczołgał mnie z epoki tak,że do dziś mam uraz.
Wg niego mieliśmy najliberalniejsze państwo w ówczesnej Europie i tylko Wyspiarze(wg niego inna kategoria kultury państwowo-prawnej)mogli z nami konkurować.Prawo wyborcze było jednym z najdemokratyczniejszych?
Mikołaj w roli króla konstytucyjnego czuł się źle ale bodaj sam o sobie powiedział,że samodzierżca nie łamie praw które sam ustanawia.
Pozdrawiam

Tak, panuje takie przekonanie że ustrój Królestwa Polskiego był jednym z najbardziej liberalnych, z tym że nie jest to słuszne przekonanie. Ustanawiać to jedno, a przestrzegać to drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 15/10/2016, 11:55 Quote Post

Mikołaj po prostu musi być winny nawet gdyby nie był bo inaczej wyszłoby na jaw jak bardzo nierozgarnięte były nasze elity tamtych czasów wink.gif No trzeba im dac jakieś "alibi", że niby bronili czegoś co trudno złapać... Jeżeli mamy tego czegoś szukać aż w książkach do podstawówki... To, że ktoś "programowo" tak napisał nie znaczy to, że tak było drogi kolego... Wyciąganie wyrwanych z kontekstu spraw gdzie trzeba było łeb ukręcić garstce totalnych psycholi raczej nie wytrzymuje porównania z "autorsko-polskimi" także naruszeniami tejże konstytucji o dużo większym ciężarze gatunkowym... No ale komu wolno temu wolno? wink.gif
O królestwie można śmiało powiedzieć, że była to tzw. "trzecia szansa" totalnie przez nas zmarnowana... i teraz próbuje się ten fakt zamaskować jak tylko się da...
Warto też może dodać inny ciekawy wątek dotyczący Konstantego - to nie jest tak, że on pałał jakąś wielką pasją czy uczuciem do Polaków smile.gif. Raczej rzecz dotyczy tego, że książe był bardzo skonfliktowany z wieloma środowiskami rosyjskich elit (które bynajmniej nie są wcale subtelne ani kulturalne) i nasze rodzime "nikt nic nie wie" wraz z możliwościami "sterowania tym" bardzo mu pasowało... Książe - inaczej niż bracia odziedziczył po ojcu brak tolerancji na sprzeciw. Jego "delegowanie" do Warszawy było ze strony Aleksandra naprawdę wielką braterską przysługą (co nie zmienia faktu, że w Petersburgu bardzo wielu długo widziało w tym jakiś mroczny i niecny plan Romanowów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 15/10/2016, 19:27 Quote Post

QUOTE
Warto też może dodać inny ciekawy wątek dotyczący Konstantego - to nie jest tak, że on pałał jakąś wielką pasją czy uczuciem do Polaków

Ożenił się z Polką,zrezygnował z tronu,forsował interesy Królestwa - poparcie dla rozwoju i zniesienia granicy celnej,zadbał o poparcie Petersburga w wojnie celnej z Prusami,troski o armię trudno mu odmówić - nigdy nie mieliśmy tak dobrze wyszkolonej,nowocześnie uzbrojonej(rakiety,świetna artyleria,zapasy mob,twierdze,koszary)dobrze karmionej i umundurowanej armii.Wpływ Joanny był powszechnie dostrzegany - z każdym rokiem spadała liczba publicznych ataków wściekłości.Dostrzegł,że może mieć wspaniałe wojsko bez pałek i chłosty.Polonizacja Korpusu Litewskiego jest faktem - pałał czy nie - jak to wyjaśnić?

QUOTE
Tak, panuje takie przekonanie że ustrój Królestwa Polskiego był jednym z najbardziej liberalnych, z tym że nie jest to słuszne przekonanie. Ustanawiać to jedno, a przestrzegać to drugie.

Pisałem - na ile to petersburskie intrygi a na ile nasze krajowe piekiełko.Zaprzeczysz,że to krajowa delegacja żebrała u tronu o ustanowienie cenzury ?
QUOTE
Mikołaj po prostu musi być winny nawet gdyby nie był bo inaczej wyszłoby na jaw jak bardzo nierozgarnięte były nasze elity tamtych czasów


Ponoć Niemcewicz - bóstwo salonów prostackimi kpinami i docinkami tak dopiekł Nowosilcowowi,że z początkowo przychylnego Królestwu senatora(wszak protegowany Czartoryskiego) stworzył zapiekłego wroga Polski?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 15/10/2016, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 15/10/2016, 20:54 Quote Post

Fakt, że Wlk. Ks. Konstanty robił pewne rzeczy na korzyść królestwa niekoniecznie moim zdaniem musi świadczyć o jego "propolskości" wink.gif
Owszem na pozór tak to może wyglądać (szczególnie na tle marazmu naszych krajowych polityków w zakresie konkretnych działań) ale być może ulegamy tylko pozorowi działań mających w istocie służyć czemuś zupełnie innemu? Prosty przykład - armia - rzeczywiste oczko w głowie dopieszczone pozornie do granic absurdu ale jednak z prawdziwie pruską zapobiegliwością zdolne do działań de facto jedynie na rzecz i w interesie Wielkiego Księcia lub Romanowów jako takich wink.gif
Zawczasu pomyślano o tym jak na wypadek buntu uniemożliwić wspólne działania z KL jak i jak pozbawić armię królestwa zębów na wypadek jakiś wstrętów przeciw macierzy smile.gif NIby drobiazg ale drobiazg istotny świadczący o nieco wyższych lotów poziomie technik zabezpieczania się niż "wyrafinowane metody" przywołanego powyżej Niemcewicza...
Wpływy udanego pożycia z Joanną na pewno odegrały swoją rolę smile.gif ale nie przeceniałbym ich ponad rodzinną miarę. Pamiętajmy, że w rodzinnej polityce Romanowów brano pod uwagę użycie wojsk królestwa do ewentualnego zrobienia porządku w Petersburgu - najwidoczniej sami ponosimy skutki lekceważącego traktowania historii Rosji i nie do końca zdajemy sobie sprawę z najróżniejszych zawiłości nieco wykraczających poza wnikliwy poziom podręczników dla szkół podstawowych... wink.gif
Ten okres jest zaś o tyle ciekawy, że pokazuje, że akurat wtedy Rosja zaoferowała nam wariant partycypacji w imperium nieco inny niż pomoc w kolonizacji Syberii czy udawania biblijnego Dawida...
A zresztą - Rosja podbiła wiele krajów - wedle naszych "podręczników" wszystkie wedle jednego wzorca wink.gif ale prawda jest taka, że tych wzorców i wariantów miała bardzo wiele i to różnych - od łagodnych po tak skrajnie brutalne, że graniczące z eksterminacją. Nieco głupio przyznać, że nam oferowano prawie zawsze (z nielicznymi wyjątkami) te najłagodniejsze...lub oferowano całkiem realne korzyści bardzo często na bezzwrotny kredyt.
Wyekspediowanie Konstantego do Warszawy i danie mu de facto prywatnej armii mogło stanowić dla braci swoistą "polisę" a wariant to tym bardziej prawdopodobny, że obydwaj (Aleksander i Konstanty) bardzo dobrze pamiętali co stało się z ich ojcem...Konstanty zresztą jeszcze w 1814 publicznie odgrażał się był członkom rosyjskiego korpusu oficerskiego zapowiadając zemstę na co poniektórych...a i później mu się zdarzało choć rzadziej...
To co smutne to to, że w całej tej zabawie nie było de facto naszej strony - owszem był polski żołnierz, którego wartość być może w ogóle zadecydowała o powstaniu całego tego tworu ale strona polityczna leżała i kwiczała jak za dobrych saskich czasów... Być może inny fan naszego żołnierza - niejaki Napoleon wink.gif miał sporo racji mówiąc o potrzebie udowodnienia bycia godnym narodem - przy czym miał na myśli raczej francuską a nie polską interpretację tego słowa... Chyba jednak nie udowodnili i skończyło się, że zacytuję prywatną interpretację tego okresu dziejów ustami wieloletniego premiera DT na: "okresie nastoletniej względnej koniunktury, gdzie udało się nie wmieszać przez ten czas w żadną większą awanturę". Jeżeli tak sobie będziemy "wytyczać cele" to szkoda ludzi po prostu...
Aha - ten plan B czyli wyruszenie armii na Petersburg Konstanty jak najbardziej chciał wcielić w życie i pewnie gdyby nie rozleniwiające w błogości parę lat pożycia z Joanną byłby to zrealizował stając się jakąś zapewne dzikszą wersją Pawła I na rosyjskim tronie. Warto sobie przypomnieć jakimi argumentami miał go przekonać W. Branicki... :)No w tym sensie to można powiedzieć, że się "spolszczył" i przestało mu zależeć nawet na carskim tronie...

Ten post był edytowany przez marek8888: 15/10/2016, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 15/10/2016, 21:55 Quote Post

QUOTE
Warto sobie przypomnieć jakimi argumentami miał go przekonać W. Branicki... :)No w tym sensie to można powiedzieć, że się "spolszczył" i przestało mu zależeć nawet na carskim tronie.


Miał tu wszystko,co kochał.Kobietę i musztry na Placu Saskim - nie gorszym niż place Petersburga a nasze pułki maszerowały ponoć nawet lepiej.I pogoda łagodniejsza - potrafił docenić.
smile.gif
Kogo chciał, to skopał,gdy miał dzień - szczodrze nagradzał.Potrzebował coś więcej?
Jaka potrzebował - Księżna Łowicka wzywała Chopina i mu grał marsz...
Żyć i śnić na jawie.To my potrzebowaliśmy jego,ale kto u nas o to dba....

QUOTE
Fakt, że Wlk. Ks. Konstanty robił pewne rzeczy na korzyść królestwa niekoniecznie moim zdaniem musi świadczyć o jego "propolskości" wink.gif

Oczywiście - to my powinniśmy dbać,aby splatać te interesy....


Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 15/10/2016, 21:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 15/10/2016, 22:28 Quote Post

Niestety obawiam się, że wedle rodzimego rozumienia tego typu działań większość mogłaby uważać, że nie możemy sobie nic zarzucić bo zrobiliśmy wszystko co było można i tyle...
Dostał krajową kobietę czy nie dostał? Dostał... Czy ta nie budziła go co rano słowami "A Polska?" Tego akurat nie wiemy ale możemy przypuszczać, że tak była instruowana...
No i w zasadzie na tym chyba się kończy repertuar krajowej elity politycznej...wszak u nas jak był to łaskaw zauważyć stary Fryc "przez baby odgrywające męskie role się wszystko załatwia" (sorry za kolokwializm ale to cytat wink.gif).
A tak poza tym to kim w ogóle był ten Konstanty - raptem brat cesarski i właściwie niewiele więcej... To mało - zdecydowanie za mało aby się jakoś nadzwyczajnie starać. Do tego - wyjątkowo kłopotliwie - niekulturalny czyli nie dbający o formę co w naszej groteskowej kulturze politycznej jest często nie do wybaczenia. Moim skromnym zdaniem nie miał cienia szansy w naszych realiach nawet gdyby był 100 x przystojniejszy czy gdyby miał inne zalety...
Tak swoją droga te defilady to podobno były prawdziwe perły tego typu imprez - ktoś może wie przypadkiem jakie było tempo marszowe wojsk w nich uczestniczących?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2016, 11:22 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 15/10/2016, 11:55)
Mikołaj po prostu musi być winny nawet gdyby nie był bo inaczej wyszłoby na jaw jak bardzo nierozgarnięte były nasze elity tamtych czasów wink.gif
*



Aleksander gdy wstąpił na tron w roku 1801 miał 23 lata i kompleks babki. Był jej pupilem szykowanym na następcę tronu, natomiast o ironio: jej represyjną politykę względem Polski oceniał bardzo krytycznie podobnie zresztą jak syn Katarzyny, zamordowany podczas spisku pałacowego cesarz Paweł I.

Z biografii i materiałów, które przeczytałem i się z nimi zapoznałem wynika, że ani Konstanty, ani Mikołaj nie byli zwolennikami tzw. polityki polskiej, podobnie zresztą jak lwia część świty pałacowej, generałów, oficerów i żołnierzy służących pod Suworowem.

Młodzieńcza przyjaźń z Adamem Jerzym Czartoryskim [owa była rozpoczęta w roku 1796 r. - Czartoryski wraz z bratem, jako synowie generała ziem podolskich zostali w maju 1795 r. wysłani jako zakładnicy do Petersburga] przyniosła mu wiele bodźców na następne lata do stworzenia czegoś co można określić naprawieniem krzywd i braterskiej przyjaźni między Polakami a Rosjanami. Ale była to w gruncie rzeczy utopia. Cały ten projekt określił wymownie prof. Szymon Askenazy "Aleksander został królem Polski wbrew Europie, a przede wszystkim Rosji".

Począwszy od planu puławskiego z 1805 r. autorstwa Czartoryskiego, przez okres wahań podczas wojen napoleońskich, Aleksander się też zmieniał i choć w 1815 w dalszym ciągu przyświecała mu wizja utworzenia suwerennego państwa polskiego pod jego berłem, to jednak dawał wyraźnie do zrozumienia, co zostawia sobie na tzw. ewentualność w poufnym piśmie do gen. Zajączka z 16/28 sierpnia 1817 r., które zostało zredagowane na polecenie Aleksandra przez ministra sekretarza stanu Ignacego Sobolewskiego.

Twórca Królestwa oświadczył w nim bez ogródek, że "w żadnym wypadku nie uważa dobrodziejstw, którymi obdarzył kraj, za nieodwołalne". "Najjaśniejszy Pan -pisał Sobolewski- uznaje te postanowienia za obowiązujące dla narodu, ale nie dla siebie; w umowie nadanej swoim poddanym, uważa się za sędziego i za stronę, a jej zobowiązań będzie przestrzegał dopóty, dopóki w swojej mądrości osądzi to za odpowiednie dla narodu" smile.gif

Zatem prócz opinii prof. Mariana Kukiela, że "mimo podejrzanych furtek, uchylonych dla samowoli panującego [...] była to jedna z najlepszych, jeśli nie najlepsza z konstytucji wówczas istniejących" należy pamiętać, że ostatecznie to Imperator będzie decydował o tym co się stanie z KP, niezależnie od konstytucji czy nawet wypadków zewnętrznych/wewnętrznych [tu piję do tych wszystkich którzy twierdzą, że powstanie listopadowe zabrało nam szansę na wolność "na wzór Finlandii] smile.gif

Po śmierci Aleksandra, zmienia się nie tylko władca ale i otoczenie, cały gabinet. Ludzie którzy tutaj piszą o Polakach, że knowali [w tym czasie, nie tylko oni w Europie czy choćby w... Rosji], że to przez powstanie listopadowe utraciliśmy suwerenność, zapominają, że po śmierci twórcy KP, doszło do zmiany polityki względem kraju znad Wisły na tę która przebrzmiewała w duszach i umysłach przeważającej większości od wczesnych lat XIX wieku.

Dla Mikołaja, wypadki z lat 1830/31 [swoją drogą idealnie wyszła na jaw indolencja i braki wojsk rosyjskich do prowadzenia nowoczesnej wojny] stanowiły idealny pretekst do wdrożenia jednej "zgodnej wizji", natomiast nie były a priori czymś co nagle utworzyło w nim myśl i chęć "rozprawienia się z suwerennością tego niewdzięcznego ludu" - ta bowiem istniała już znacznie wcześniej.

Wypada przypomnieć, a może sobie przedmówcy sami znajdą? Treść dyskusji generałów Paskiewicza i Ostermanna-Tołstoja po tym jak Cesarz utworzył Korpus Litewski w 1817 r...

Ten post był edytowany przez vyss: 16/10/2016, 11:39
 
Post #44

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 16/10/2016, 21:07 Quote Post

Ale przecież nowy król także z dużym dystansem podchodził do pomysłów swych rosyjskich poddanych co do tego czym winno być królestwo... U nas pokutuje zupełnie nieprawdziwy obraz dobrego Aleksandra i "reakcyjnego" Mikołaja a to uproszczenie mniej więcej na poziomie takim jakby Kościuszkę na podstawie jego "wiernopoddańczej" deklaracji koniecznej do uwolnienia uważać za zwolennika Rosji...
W samej Rosji - podobnie zresztą jak i w historiografii zachodniej liczne i dziwne pomysły Aleksandra w różnych dziedzinach życia uważa się za bardzo mało zrozumiałe i nie ma to wiele wspólnego z wpływem na niego Czartoryskiego - car/król miewał fantazje w wielu ważnych i nieważnych dziedzinach a w końcu najprawdopodobniej zupełnie mu odbiło.
Jeżeli nasze "elity" na tych jego fantazjach próbowały się na serio opierać i budować państwowy byt rozumiany jako zupełnie nierealne "powroty" do koncepcji XVIII wiecznego protektoratu to chyba nie świadczy nazbyt dobrze o ich intelektualnych możliwościach.
W gruncie rzeczy - jak to się kiedyś mówiło "fuksem" dostaliśmy kadłubowe ale niepodległe państwo po przegranej wojnie która bez problemu mogła nas cofnąć do stanu AD 1795.
Zamiast zauważyć ten łut szczęścia wraz z unikalną możliwością dziwnego ale przychylnego cara-króla zaczęliśmy wydziwiać a zarazem zaniedbywać w zasadzie jedyną realną możliwość jako takiego ugruntowania tego całkiem ciekawego układu w postaci budowania własnego stronnictwa przy królu/carze.
To było oczywiście poniżej naszej godności i jakoś nie zauważano, że coś takiego z powodzeniem stosowała szlachta kurlandzka czy fińska... Po prostu nie umieliśmy podjąć gry w zasadzie na żadnym poziomie co de facto oznacza spory regres w stosunku do wieku choćby XVIII...
Powtórzę - Mikołaj po prostu lubił mieć nad wszystkim kontrolę i to w zasadzie wszystko co w nim było złe. Armii w kształcie wymyślonym przez Konstantego ani konstytucji byśmy prawie na pewno nie utrzymali ale też nie oznaczało to wcale, że chciał nas ich pozbawić całkowicie. Po prostu jak Aleksander miał "swój pomysł" na królestwo to i miał go Mikołaj a w rosyjskich realiach już tak jest, że nowy car ma prawo zmienić wszystko od góry do dołu a "przywileje w pierwszej kolejności" wink.gif- raczej głupio wychodzi "udawanie" żeśmy niby o tym nie wiedzieli...
Nawet po stłumieniu tego idiotycznego w swej formie i treści buntu i tak nie zrealizował w praktyce żadnego "rosyjskiego" planu w stosunku do królestwa - jako inżynier wdrożył po prostu inny niż pierwotnie planował, nie tak ambitny ale jednak konkretny i realny ład...
A co do niekompetencji rosyjskiej armii... - wszystko to prawda problem jednak w tym, że nawet z wszystkimi swoimi brakami była siłą nie do pokonania dla świetnej i doskonałej ale jednak słabszej naszej armii. Ale ten raczej oczywisty wniosek gdzieś jakby umyka...

Ten post był edytowany przez marek8888: 16/10/2016, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej