Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska należała do Świętego Przymierza ?,
     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/10/2016, 11:21 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/10/2016, 11:37)
A czy Królestwo Polskie - tzw Kongresówka nie miała granicy celnej z Rosją?

To chyba najlepiej świadczyłoby o odrębności tych 2 państw.
Z drugiej strony - należałoby się spytać, czy przed rozbiorami byliśmy niepodległym państwem, skoro o naszej polityce zagranicznej de facto decydował ambasador rosyjski?


QUOTE
po roku 1956 mogła sobie pozwolić na pewną dozę samodzielności, np. na początku rządów Gierka miało miejsce zbliżenie z Francją i USA.


Ale wg mojej mizernej wiedzy z tamtego okresu przed powstaniem listopadowym też mieliśmy pewną dozę samodzielności i szanse na jej powiększanie z czasem...
*


1. Toż przecież napisałem, że Królestwo Polskie miało odrębność w ramach imperium carskiego. Własny rząd, sejm, armię, ustrój polityczny. Z wyjątkiem prawa prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Stan rzeczy RON u schyłku istnienia porównałbym raczej z PRL - jakąś politykę zagraniczną prowadziliśmy, zawieraliśmy umowy międzynarodowe, mieliśmy swoich dyplomatów, reprezentujących nasz kraj w innych państwach i vice versa. Wpływ mocarstw ościennych, zwłaszcza Rosji, na naszą politykę wewnętrzną i zagraniczną był jednak ogŕomny. 2. Z szansami na zwiększenie naszej samodzielności przed Powstaniem Listopadowym było jednak marnie. Istniała tendencja raczej w odwrotnym kierunku - car łamał postanowienia konstytucji KP i wtrącał się w jego sprawy wewnętrzne. Dociskał śrubę coraz mocniej. Dlatego właśnie wybuchło powstanie. Nic mi nie wiadomo o tym, by Królestwo Polskie miało jakieś własne, oficjalne placówki dyplomatyczne w innych państwach albo samo zawierało jakieś układy z państwami innymi niż Rosja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 6/10/2016, 11:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/10/2016, 10:37)
A czy Królestwo Polskie - tzw Kongresówka nie miała granicy celnej z Rosją?

To chyba najlepiej świadczyłoby o odrębności tych 2 państw.
*



Ta komplikacja została usunięta ukazem Cesarskim z 10/22 XI 1850 r., kiedy w KP wprowadzono rosyjskie ustawodawstwo i administrację celną - obszar KP został podzielony na trzy Zarządy Okręgów Celnych: Wierzbołowski, Zawichojski i Kaliski podległe bezpośrednio Departamentowi Ceł Ministerstwa Finansów w Petersburgu.

Formalne wcielenie KP do organizmu państwa rosyjskiego ogłoszono 16/26 II 1832 r. kiedy Mikołaj I wydał manifest o nowym porządku zarządzania KP i jego urządzenia. To owe wcielanie trwało natomiast kilka dekad i symbolicznie zostało zakończone w 1874 r., kiedy to po śmierci feldmarszałka Berga wprowadzono urząd generał-gubernatora po zlikwidowanym urzędzie namiestnika KP.
Ostatnią zaś centralną instytucją mającą znamiona "odrębności" zlikwidowano 29 V/10 VI 1881 r., a był to Komitet do spraw KP.
 
Post #17

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 443
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 7/10/2016, 13:57 Quote Post

QUOTE
Z szansami na zwiększenie naszej samodzielności przed Powstaniem Listopadowym było jednak marnie. Istniała tendencja raczej w odwrotnym kierunku - car łamał postanowienia konstytucji KP i wtrącał się w jego sprawy wewnętrzne. Dociskał śrubę coraz mocniej. Dlatego właśnie wybuchło powstanie. Nic mi nie wiadomo o tym, by Królestwo Polskie miało jakieś własne, oficjalne placówki dyplomatyczne w innych państwach albo samo zawierało jakieś układy z państwami innymi niż Rosja.
Nie było tak marnie. Król (u nas) tak bardzo łamał postanowienia konstytucji, że zatwierdził wyrok sądu sejmowego uwalniający od kary spiskowców. W dodatku oficjalnie koronował się w Warszawie 29 maja 1829 roku. Konstytucję to częściej naginał Drucki-Lubecki, zresztą na ogół z korzyścią dla kraju. Trudno też mówić o wtrącaniu się w sprawy Królestwa gdy był prawowitym monarchą uznawanym przez ogół społeczeństwa. KP było ograniczonym podmiotem prawa międzynarodowego. Jeśli mnie pamięć nie myli to trzykrotnie zawierało umowy międzynarodowe m.in. z Prusami. Fakt, że car jako król zdecydował o przystąpieniu KP do umów obok Rosji było prawnym podkreśleniem odrębności państwowej. Sytuacja zmieniłaby się diametralnie na naszą korzyść gdyby doszło do planowanej przez Konstantego wojny z Prusami o przyłączenie ziem zaboru pruskiego. Potencjał KP wzrósłby i to bardzo. Ale my woleliśmy powstanie. Pytanie ile w tym było inspiracji Prus.
Inaczej mówiąc KP miało częściową podmiotowość w świetle prawa międzynarodowego do 1832 roku. Potem było państwem już tylko w świetle prawa wewnętrznego powoli tracąc te atrybuty, zwłaszcza po kolejnym idiotycznym zrywie w 1863. Likwidacja urzędu namiestnika w 1874 była ostatecznym zakończeniem bytu państwowego.
Prawdę mówiąc to Rosjanie nie mieli wyboru. Wszystkie kolejne próby dogadania się z Polakami spaliły na panewce. Okazało się, że jedynym skutecznym sposobem rządzenia Polską jest knut bo ten zapewnia spokój. Finowie poszli inna drogą i na tym wygrali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 7/10/2016, 16:09 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 7/10/2016, 13:57)
Potem było państwem już tylko w świetle prawa wewnętrznego powoli tracąc te atrybuty, zwłaszcza po kolejnym idiotycznym zrywie w 1863. Likwidacja urzędu namiestnika w 1874 była ostatecznym zakończeniem bytu państwowego.
Prawdę mówiąc to Rosjanie nie mieli wyboru. Wszystkie kolejne próby dogadania się z Polakami spaliły na panewce.
*



Urząd namiestnika włodarze Rosji chcieli zlikwidować [czyli przyspieszyć proces całkowitej integracji z Cesarstwem] znacznie wcześniej bo jeszcze przed powołaniem feldmarszałka Berga na to stanowisko [tj. przed rokiem 1863]. Powstanie pokrzyżowało te plany. Berg kontynuował urząd namiestniczy, co nie oznaczało że było to po myśli Petersburga. Zwyczajnie przez szacunek do pogromcy tego zrywu nie drążono tematu wprowadzenia generalnej-guberni na wzór istniejących w Imperium. Zatem pokrętnie można stwierdzić że powstanie przysłużyło się przesunięciu granicy formalnego włączenia KP w struktury Cesarstwa wink.gif

To co zaznaczyłem. Los autonomii KP został zaprzepaszczony w wyniku wypadków 1830/31. Mikołaj I, który planował ukrócenie suwerenności tego tworu wersalskiego jeszcze przed wybuchem powstania, natrafił na zdecydowany sprzeciw swojego brata Konstantego, po jego śmierci i wspomnianych zajściach nic go już nie hamowało względem zamiarów do tej "zachodniej wysepki".

Co jednak pragnę stwierdzić, bo jak widzę sporo osób piesze o "nonsensach" rodzimych zrywów dając za wzór Finlandię.

Panie i Panowie. Ani Finlandia nie była KP, czyli krajem który graniczył z najważniejszymi Imperiami tamtego Świata, ani też nigdzie nie jest napisane ani powiedziane że gdyby nie wybuch "ruchawek narodowych", to do 1914 obowiązywałaby u nas "autonomia".

Ten post był edytowany przez vyss: 7/10/2016, 16:10
 
Post #19

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 443
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 7/10/2016, 17:15 Quote Post

QUOTE
Mikołaj I, który planował ukrócenie suwerenności tego tworu wersalskiego jeszcze przed wybuchem powstania
A po czym to poznać? Po odrębnej koronacji w Warszawie? Po uczeniu następcy tronu, Aleksandra języka polskiego jako przyszłego króla Polski? Czy po honorowaniu niekorzystnego dla niego sądu sejmowego?
Ciągle gdzieś słyszę albo czytam, że Mikołaj I zamierzał. Nie czytam w ludzkich myślach, zwłaszcza nieboszczyków to nie wiem co mu w duszy grało. Ale przecież nie zrobił nic co by tą odrębność ograniczało. Takie twierdzenia to dorabianie ex post uzasadnienia do bezsensownej decyzji o powstaniu.
A skoro już mowa o Wielkim Księciu Konstantym Pawłowiczu to w takim razie powinniśmy go ze wszystkich sił wspierać a nie próbować zamordować. To tak na marginesie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 7/10/2016, 18:18 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 7/10/2016, 17:15)
QUOTE
Mikołaj I, który planował ukrócenie suwerenności tego tworu wersalskiego jeszcze przed wybuchem powstania
A po czym to poznać?


Nie wiem? Może po przeczytanych książkach, wydawanych np. przez PWN, PAN czy Ossolineum?

QUOTE(Lord of Prussia @ 7/10/2016, 17:15)
Ciągle gdzieś słyszę albo czytam, że Mikołaj I zamierzał. Nie czytam w ludzkich myślach, zwłaszcza nieboszczyków to nie wiem co mu w duszy grało. Ale przecież nie zrobił nic co by tą odrębność ograniczało. Takie twierdzenia to dorabianie ex post uzasadnienia do bezsensownej decyzji o powstaniu.
A skoro już mowa o Wielkim Księciu Konstantym Pawłowiczu to w takim razie powinniśmy go ze wszystkich sił wspierać a nie próbować zamordować. To tak na marginesie.
*



Ja też ciągle czytam, że gdybyśmy byli drugą Finlandią, to w Królestwie byłoby to a tamto. Może w końcu zderzycie się z rzeczywistością, że KP było zamieszkane przez ludzi którzy mieli odmienną "nośność" historycznych zdarzeń niż tacy Finowie?
Nie można tak zwyczajnie dawać przykładu z kogoś z pominięciem zupełnym takich złożoności jak położenie geograficzne smile.gif które wpływa na kształt polityki np. Imperium względem podległych krajów.
Dochodzą do tego kulturowe różnice, czy początek kształtowania się narodowych postaw w XIX wieku. Może warto zapoznać się z jakimś opracowaniem socjologicznym i na jakiś czas swoje "pewniki" odłożyć do tzw. szuflady?

No ale grunt, że powtarzamy ciągle o bezsensownym pomyśle powstań.
Nie żebym cokolwiek tutaj prorokował, bo owe sformułowania warte są tyle co te dywagacje o Finlandii, lecz czy w takim Piłsudskim narodziłaby się silna chęć walki o suwerenność kraju, gdyby nie doświadczenia owych walk narodowych?

Ten post był edytowany przez vyss: 7/10/2016, 21:25
 
Post #21

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 385
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 8/10/2016, 13:12 Quote Post

Czyli powrót do nieco groteskowej tezy, że gdyby nie było "krzyża/cierpienia" to by się Naród Polski (czytaj - właściwy wink.gif ) nie uformował? wink.gif Stąd więc potrzeba aby od czasu do czasu zrobić "rozróbę" aby nie było aby "za dobrze" i by się w głowach co poniektórym nie poprzewracało? Jedna z największych bzdur w naszej historiografii.
O królu Mikołaju I u nas obowiązuje zupełnie dziwaczne jego postrzeganie bo jednym z jego celów był raczej sprzeczny ze szlacheckimi "ideałami" wzrost poziomu ogólnego życia KP.
To dlatego Ks. Drucki-Lubecki mógł z królewskim poparciem robić rzeczy które jakoś nigdy nie znalazły potem krajowego (zapomina się często, że rzeczone książe był kimś w rodzaju późniejszego Rokossowskiego)naśladowcy. To dlatego projekt Kanału i bezkolizyjnego połączenia KP z morzem był osobiście przez króla dopieszczany w najdrobniejszym szczególe a roli Prus w storpedowaniu tego planu (dziwnie zbieżnego z powstaniem) jakoś nie poświęca się należytej uwagi. To dlatego też solą w oku "szlacheckiej menażerii" jak zwykł był o naszej szlachcie mawiać po groteskowych doświadczeniach koronacji była jego koncepcja dużych robót publicznych kraju związanych z budową kilku nowych twierdz.
Bajdurzenie o odmiennym duchu jest super - problem w tym, że nawet nie zbliża sie do istoty problemu.
Nasze rodzime poruszanie się z gracją słonia w składzie zrozumienie zawiłości polityki międzynarodowej świetnie obrazuje zupełnie niezrozumienie roli ks. Konstantego jako swoistego "obrońcy" konserwatywnej koncepcji "trwania" w zetknięciu z "postępowym" podejściem jego brata, chcącym nawet dopuścić do tranferu polskich pracowników do Rosji czy chcącego wprowadzić uszlachcenie np. dla nauczycieli za wysługę lat (co zresztą wprowadzono po 1832 wink.gif ) - co było przecież nie do przyjęcia.
Swoją drogą fakt z pozoru idiotycznej w swej treści detronizacji króla także przestaje być taki dziwny jeżeli się przyjrzeć kto najbardziej był zainteresowany aby król się na Polaków na poważnie obraził...

Ten post był edytowany przez marek8888: 8/10/2016, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2016, 18:00 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 8/10/2016, 13:12)
Czyli powrót do nieco groteskowej tezy, że gdyby nie było "krzyża/cierpienia" to by się Naród Polski (czytaj - właściwy wink.gif ) nie uformował? wink.gif
*


.
.
QUOTE(vyss @ 7/10/2016, 18:18)
Nie żebym cokolwiek tutaj prorokował, bo owe sformułowania warte są tyle co te dywagacje o Finlandii, lecz czy w takim Piłsudskim narodziłaby się silna chęć walki o suwerenność kraju, gdyby nie doświadczenia owych walk narodowych?
*



Uszanowanie dla Przedmówcy,

Nie ja tak nie twierdzę. Stwierdziłem jedynie, że często w dywagacjach historycznych tj. wyjaśniających złożoność wypadków lubimy wyrażać jakieś swoje nadzieje i pragnienia "co by było gdyby" smile.gif
Wyraźnie napisałem, że moje sformułowania "narodowościowe" "martyrologiczne" "powstańcze", mają odniesienie do Polski jako terenu przez który przetaczały się wichry wojen od wschodu po zachód.
RON się rozpadła i te tereny w naturalny sposób przeszły pod kontrolę pierwszych graniczących mocarstw, wraz z dobrodziejstwem inwentarza.

Być może gdyby Polska mentalność była podobna do np. naszych południowych sąsiadów czyli Czechów i Słowaków, to byśmy dzisiaj mieli kilka światowych marek motoryzacyjnych czy lotniczych i raczej przedkładalibyśmy metodyczny rozwój nad szukanie zwad. Ale to tylko GIGANTYCZNE może. Tak jak z tą Finlandią, a która przecież nie leży w bliskim położeniu omawianych wypadków.
 
Post #23

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 9/10/2016, 0:52 Quote Post

QUOTE(vyss @ 8/10/2016, 18:00)
Być może gdyby Polska mentalność była podobna do np. naszych południowych sąsiadów czyli Czechów i Słowaków, to byśmy dzisiaj mieli kilka światowych marek motoryzacyjnych czy lotniczych i raczej przedkładalibyśmy metodyczny rozwój nad szukanie zwad. Ale to tylko GIGANTYCZNE może. Tak jak z tą Finlandią, a która przecież nie leży w bliskim położeniu omawianych wypadków.

Czyli że współpraca z Rosją miała nam dać więcej niż bezsensowna wojna, która z gruntu i tak była przegrana?
Często spotykałem się z takimi twierdzeniami na tym forum, także w odniesieniu do wybuchu powstania listopadowego. Czasami przechodzi mi przez głowę myśl, że ci ludzie mają rację, ale dochodzę do wniosku że nie jest to prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2016, 7:29 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 9/10/2016, 0:52)
QUOTE(vyss @ 8/10/2016, 18:00)
Być może gdyby Polska mentalność była podobna do np. naszych południowych sąsiadów czyli Czechów i Słowaków, to byśmy dzisiaj mieli kilka światowych marek motoryzacyjnych czy lotniczych i raczej przedkładalibyśmy metodyczny rozwój nad szukanie zwad. Ale to tylko GIGANTYCZNE może. Tak jak z tą Finlandią, a która przecież nie leży w bliskim położeniu omawianych wypadków.

Czyli że współpraca z Rosją miała nam dać więcej niż bezsensowna wojna, która z gruntu i tak była przegrana?
Często spotykałem się z takimi twierdzeniami na tym forum, także w odniesieniu do wybuchu powstania listopadowego. Czasami przechodzi mi przez głowę myśl, że ci ludzie mają rację, ale dochodzę do wniosku że nie jest to prawdą.
*



Ja jestem sceptyczny względem wszelkich teorii alternatywnych "co by było gdyby..."

 
Post #25

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 385
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 9/10/2016, 9:42 Quote Post

Mam nadzieję, że powyższe "akty" to jakiś wybryk sobotniej nocy a nie standard tego forum?
Wracając do tematu - nie chodzi o historie alternatywne bo tych zwyczajnie w naszym kraju nie umie się pisać ignorując wszelkie zasady zabaw tego typu właściwe dla kultury anglojęzycznej.
Chodzi o to, że zdarzają się w historii każdego kraju dziwne zdarzenia, które sprawiają wrażenie mało obiektywnie omówionych wink.gif A takim z całą pewnością jest KP z lat 1815-1830 a szczególnie osławione szkolne przyczyny wybuchu... smile.gif
Z całą pewnością nie należą do żadnej "HA" zupełnie prawie nie znane wątki dotyczące inżynierskich pasji króla Mikołaja I i jego osobiste zaangażowanie w budowę kanału łączącego królestwo z pominięciem Prus z Bałtykiem. W zamian mamy uproszczoną wersję Kanału Augustowskiego, która delikatnie rzecz ujmując jest dosyć odległa od rzeczywistości. Do żadnej wersji alternatywnej nie należy też zestaw koncepcji Druckiego-Lubeckiego na temat tego jak można by wykorzystać z korzyścią dla Rosji potencjał ludnościowy królestwa co zaakceptował król a czemu sprzeciwiał się jego brat Konstanty a czego zupełnie nie rozumiały chcącego i tak czego innego "szuwarowe elity".
O tym, że Prusy mogły zwyczajnie prowokować nasze średnio rozgarnięte "elity" celowo je podburzając w kierunku "Wielkiej Polski" a praktycznie mając na względzie po prostu ukręcenie łba bardzo szkodliwemu dla nich projektowi mało osób pisze bo to jakoś nie pasuje do obowiązującej wersji patrzenia na zdarzenia. Podobnie jak na szersze przedstawienie bardzo złej sytuacji finansowej ogółu ludności przedstawionej w bardzo ciekawej powieści "Czym jesteśmy czym być możemy".
Do HA z cała pewnością też nie należy fakt skąd wyruszyły pierwsze rosyjskie oddziały aby tłumić bunt a wyruszyły z odcinka kanału nieaugustowskiego, który wcześniej budowały w zasadzie głównie w polskim interesie... podobnie jak wyglądała rozmowa Druckiego-Lubeckiego z królem w grudniu 1830 i czym się zakończyła...
Trudno się oprzeć wrażeniu, że ten wątek historii opracowano "antyrosyjsko" z premedytacją próbując zafałszować jeden z nielicznych okresów w historii gdzie podjęto szereg bardzo szeroko zakrojonych działań aby pomiędzy obydwoma nacjami wreszcie sensownie ułożyć relację. I mentalność nie mu to zbyt wiele do rzeczy chyba, że za jej immanentną cechę uznamy krajowe nieuctwo i prymitywizm elit...
Tytułem ilustracji sprzeciw krajowych czynników wobec uszlachcania za nauczycielską pracę chyba najlepiej oddaje specyfikę tych kręgów...
I manipulowanie informacją i wiedzą historyczną do czego nasze krajowe ośrodki były skore w bynajmniej nie mniejszym stopniu niż tak krytykowany przez nie "zamordyzm" rosyjski...

Ten post był edytowany przez marek8888: 9/10/2016, 10:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 9/10/2016, 11:16 Quote Post

QUOTE(vyss @ 9/10/2016, 7:29)
Ja jestem sceptyczny względem wszelkich teorii alternatywnych "co by było gdyby..."

Spoko, pojąłem smile.gif
QUOTE(marek8888 @ 9/10/2016, 9:42)
Trudno się oprzeć wrażeniu, że ten wątek historii opracowano "antyrosyjsko" z premedytacją próbując zafałszować jeden z nielicznych okresów w historii gdzie podjęto szereg bardzo szeroko zakrojonych działań aby pomiędzy obydwoma nacjami wreszcie sensownie ułożyć relację.

Jeżeli masz na myśli, że badacze XIX wieku nie rozpływają się w zachwytach nad unią personalną Królestwa Polskiego z Rosją i twierdzisz, że jest to z premedytacją zaplanowana polityka antyrosyjska, to nie wiem czym się kierujesz w tym stwierdzeniu. Niemal wszyscy historycy powstania listopadowego, jeśli tylko wspominają o sytuacji gospodarczej Królestwa Polskiego sprzed 29.11.1830, przyznają że Drucki-Lubecki postawił państwo na nogi. Nie oznacza to jednak, że należy pomijać pozostałe problemy, a najważniejszym był brak Polski na mapach, bo Królestwo Polskie nie było Polską lecz sztucznie stworzonym tworem, który miał na celu zalegalizowanie władzy carów na polskiej ziemi.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 9/10/2016, 11:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.411
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/10/2016, 11:49 Quote Post

QUOTE
Niemal wszyscy historycy powstania listopadowego, jeśli tylko wspominają o sytuacji gospodarczej Królestwa Polskiego sprzed 29.11.1830, przyznają że Drucki-Lubecki postawił państwo na nogi. Nie oznacza to jednak, że należy pomijać pozostałe problemy, a najważniejszym był brak Polski na mapach, bo Królestwo Polskie nie było Polską lecz sztucznie stworzonym tworem, który miał na celu zalegalizowanie władzy carów na polskiej ziemi.


Może jednak gdyby postawa szlachty polskiej była inna - byłaby może możliwość pojawienia się faktycznego KP na mapach Europy? (Zresztą chyba mapy uwzględniały istnienie Polski po 1815 roku?) Jakoś w trakcie rozbiorów naszej szlachcie powolne wymazywanie kraju z mapy nie przeszkadzało...a przecież wystarczyło w 1772 nie ulec rosyjskim bagnetom...co prawda zapewne wtedy i tak by nam zabrano ziemie, ale pod przemocą wojenną, a to całkiem inaczej by wyglądało.
Nie mam pojęcia, jaka wtedy panowała sytuacja - niemniej postęp gospodarczy ziem KP w okresie przed powstaniem podkreślano zawsze. Przy czym utożsamiano to z powolnym usamodzielnianiem się Kongresówki od Rosji.
Z drugiej strony nie bardzo rozumiem sprzeciwy polskie tamtych czasów. Taka była naturalna kolej rzeczy. Pozostawaliśmy w unii personalnej z krajem silniejszym od nas, co siłą rzeczy miało nas doprowadzić do unii realnej z tymże krajem. W końcu taki sam proces zaszedł z Litwą. Że do tej unii nas zmuszono, to inna sprawa. Pewnie to najbardziej kłuło w oczy polską szlachtę, że przy wyborze króla nikt nie zapytał ich o zdanie (nawet ich głosów nie próbowano kupować tongue.gif ). Może oni po prostu ciągle żyli mrzonkami o "złotej wolności".

W tej sytuacji mogli ulec prowokacji Prus - w końcu w 1390 dali się nabrać na ten sam numer, o ile dobrze doczytałam wątki z tego forum smile.gif pamiętajmy, że nawet jeśli to młodzież wywołała powstanie, oni mieli jeszcze tradycje szlacheckie i wolności wyniesione z domu - znaczy się pamięć o nich.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 385
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 9/10/2016, 15:57 Quote Post

Zważywszy czym zajmowali się Polacy w 1812 to raczej potraktowanie nas tak jak Rosjanie nas potraktowali po 1815 można w pewnej mierze porównać do sytuacji RFN po 1949 nieprawdaż?
Zwycięski kraj (było nie było wojnę przegraliśmy z tzw. kretesem ale ten temat jakoś się dyskretnie zupełnie pomija) umiał schować raczej konkretne zarzuty do kieszeni i w imię racji stanu zaproponować nam udział w nowym rozdaniu gry.
Dopiero gdy sami nie umieliśmy do kupy poskładać finansów przysłał nam Druckiego-Lubeckiego, który udowodnił, że jednak się da - może nieprawda?
Zachwycamy się "jakimiś" tam sukcesami tego ostatniego zupełnie nie zadając sobie trudu zastanowienia się po co to wszystko było robione i jaki cel miała Rosja w ewidentnym wzmacnianiu swego odwiecznego (jak się twierdzi) wroga. A postawiła na nogi armię i przez kilka lat płaciła za nią żołd i wiele innych posunięć wczesnego królestwa na które bardzo sarkano w samym Petersburgu oraz wraz z nowym władcą Mikołajem postawiła na zapewnienie czegoś co de facto groziło samowystarczalnością tego kraju. Ktoś zadał sobie trud aby dokonać symulacji jak mogłoby prosperować królestwo mające swobodną drogę do morza nawet przy spadku cen zboża? Ktoś wie jak mało zabrakło do końca realizacji projektu? wink.gif
Drucki-Lubecki znał realia rosyjskie i uważał, że wraz z nowym carem jest to unikalny moment, gdzie Polacy mogą zająć w Rosji miejsce Niemców ,trwale zadomawiając się w strukturze Imperium jako jego elita wink.gif Ale aby to zrobić muszą być też bogaci - stąd jego takie a nie inne działani nakierowana na budowę nowoczesnego społeczeństwa kapitalistycznego w takiej formie jak to wtedy rozumiano a więc trochę innej niż 50 lat później wink.gif Co do tego jak bardzo różniły się mechanizmy gospodarczo-społeczne obydwu krajów odsyłam do dostępnej w necie i przywołanej powyżej powieści z 1830 roku wink.gif - skądinąd mającej poparcie czynników oficjalnych... Uważał, że to jedyna droga bo potęga armii rosyjskiej jest zbyt przytłaczająca i nie da się tego zrobić inaczej.
Ale u nas wolano się zamartwiać przyłączeniem ziem, które tego ani chciały ani potrzebowały a tak naprawdę to obawiano się aby do tych elit po groteskowym pokazie podczas koronacji "starej gwardii" w 1829 przypadkiem nie dostały się "niewłaściwe elementy" wink.gif. Wydano po rosyjsku sporo dokumentów z epoki więc można sobie prześledzić jakich to "gwarancji" oczekiwała nasza szlachta. Dodając do tego jej niemal programowe niedouczenie, znaczną liczbę i sporą niestabilność polityczną mamy gotowy cel dla ewentualnego uderzenia uprzedzającego jaki - w dobrze rozumianym interesie własnym musiały wykonać Prusy. Z czego by miały żyć wtedy ich wschodnie prowincje jak nie z łupienia naiwnych ingorantów, których jest tak łatwo podpuścić bo nie kojarzą podstawowych faktów?
A co do młodzieży i wrzenia w podchorążówce to warto wiedzieć, że zgodnie z wynikami śledztwa po upadku powstania stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że nie "powstańcze plany" był zapalnikiem ale banalne cofnięcie obietnicy pracy jako podoficerowie dla absolwentów szkoły było nie było oficerskiej. To banalne posunięcie wysyłało dosłownie absolwentów prestiżowej szkoły na zimę dosłownie na ulicę... Wyniki tego dlaczego ulica podchwyciła bunt także są ciekawe... Taka polska banalność w każdym calu połączona z psychologią tłumo do której dorobiono post factum ideologie...
Reasumując moim zdaniem spartoliliśmy szansę i unikalną koniunkturę wybierając same najgorsze z możliwych warianty i rozwiązania. I nie tłumaczy nas wcale fakt, że ówcześni decydenci byli w stanie nie pozwalającym na pełne rozeznanie... ;( I nie do końca tłumaczy to też zastraszająca różnica w poziomie szkół wszelkiego rodzaju co bardzo dobitnie pokazuje w/w książka - bo fachową wiedzę zawsze można kupić - chyba, że się tego ktoś boi i tego nie chce...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/10/2016, 1:30 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/10/2016, 11:49)
Może jednak gdyby postawa szlachty polskiej była inna - byłaby może możliwość pojawienia się faktycznego KP na mapach Europy? (Zresztą chyba mapy uwzględniały istnienie Polski po 1815 roku?) Jakoś w trakcie rozbiorów naszej szlachcie powolne wymazywanie kraju z mapy nie przeszkadzało...a przecież wystarczyło w 1772 nie ulec rosyjskim bagnetom...co prawda zapewne wtedy i tak by nam zabrano ziemie, ale pod przemocą wojenną, a to całkiem inaczej by wyglądało.
Nie mam pojęcia, jaka wtedy panowała sytuacja - niemniej postęp gospodarczy ziem KP w okresie przed powstaniem podkreślano zawsze. Przy czym utożsamiano to z powolnym usamodzielnianiem się Kongresówki od Rosji.
Z drugiej strony nie bardzo rozumiem sprzeciwy polskie tamtych czasów. Taka była naturalna kolej rzeczy. Pozostawaliśmy w unii personalnej z krajem silniejszym od nas, co siłą rzeczy miało nas doprowadzić do unii realnej z tymże krajem. W końcu taki sam proces zaszedł z Litwą. Że do tej unii nas zmuszono, to inna sprawa. Pewnie to najbardziej kłuło w oczy polską szlachtę, że przy wyborze króla nikt nie zapytał ich o zdanie (nawet ich głosów nie próbowano kupować tongue.gif ). Może oni po prostu ciągle żyli mrzonkami o "złotej wolności".

W tej sytuacji mogli ulec prowokacji Prus - w końcu w 1390 dali się nabrać na ten sam numer, o ile dobrze doczytałam wątki z tego forum smile.gif pamiętajmy, że nawet jeśli to młodzież wywołała powstanie, oni mieli jeszcze tradycje szlacheckie i wolności wyniesione z domu - znaczy się pamięć o nich.
*


Ale o tym czy Polska będzie istniała na mapie Europy decydowały państwa zaborcze dowolnie. Żadne z tych państw nie interesowało się innym dobrem ponad swoim własnym, a tym ich interesem było m.in. powiększenie swoich terytoriów kosztem Polski. Podobnie Polacy interesowali się własnymi sprawami i dążyli do odzyskania nieodległości. Próbowano różnych sposobów, a jednym z nich było wsparcie Napoleona. Ostatecznie okazało się, że Napoleon i Polacy przegrali wojnę. Car Aleksander I mógł opanować Polaków siłą albo sposobem. Car wybrał to drugie rozwiązanie, a wielu Polaków poszło za jego obietnicami, bo car dawał nadzieję na normalność. Oczywiście można było czekać tatka latka, w nadziei że Aleksander I lub Mikołaj I spełnią złożone obietnice, ale było wiadome, że tego nie zrobią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej