Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska należała do Świętego Przymierza ?,
     
glinx11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.607

 
 
post 6/04/2010, 21:25 Quote Post

Jak w temacie: należała czy nie? No bo chyba przed powstaniem Polska była uważana za niepodległe państwo związane z Rosją unią personalną. W końcu do ŚP dołączyły też trzy kraje bałkańskie kontrolowane przez Turcję...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 6/04/2010, 21:40 Quote Post

Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
glinx11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.607

 
 
post 7/04/2010, 0:15 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 6/04/2010, 21:40)
Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.
*



chwileczke: przeciez to byla unia personalna, tak? a nie realna. ergo - Polska i Rosja byly dwoma osobnymi panstwami, tak samo jak Wlk. Ks. Finlandii

no a jak wytlumaczysz obecnosc ksiestw balkanskich, kontrolowanych przez Turkow? przeciez one tez nie byly niepodlegle...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.692
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
 
 
post 7/04/2010, 10:47 Quote Post

QUOTE
Jak w temacie: należała czy nie? No bo chyba przed powstaniem Polska była uważana za niepodległe państwo związane z Rosją unią personalną. W końcu do ŚP dołączyły też trzy kraje bałkańskie kontrolowane przez Turcję...


No chyba raczej nie była niepodległa przed powstaniem listopadowym, bo jeśli było inaczej, to po co powstanie? rolleyes.gif

QUOTE
chwileczke: przeciez to byla unia personalna, tak? a nie realna. ergo - Polska i Rosja byly dwoma osobnymi panstwami, tak samo jak Wlk. Ks. Finlandii


Jeśli już upierasz się, że Polska była osobnym krajem, to TAK, należała do Świętego Przymierza, bo wojska Kongresówki miały wziąć udział w tłumieniu rewolucji lipcowej.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/04/2010, 11:22 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 7/04/2010, 10:47)
QUOTE
Jak w temacie: należała czy nie? No bo chyba przed powstaniem Polska była uważana za niepodległe państwo związane z Rosją unią personalną. W końcu do ŚP dołączyły też trzy kraje bałkańskie kontrolowane przez Turcję...


No chyba raczej nie była niepodległa przed powstaniem listopadowym, bo jeśli było inaczej, to po co powstanie? rolleyes.gif

Pozdrawiam
*


czy była niepodległa czy nie dobrze by było zapytać tych generałów napoleońskich którzy zostalio zamordowani w Noc Listopadową i tych którzy ufundowali Kościół Św. Aleksandra i ułożyli tą pieśń:
1. Boże, coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
Coś ją osłaniał tarczą swej opieki
Od nieszczęść, które pognębić ją miały.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

2. Ty, któryś potem tknięty jej upadkiem
Wspierał walczących za najświętszą sprawę,
I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem
W nieszczęściach samych pomnażał jej sławę.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

3. Wróć nowej Polsce świetność starożytną,
Użyźniaj pola, spustoszałe łany,
Niech szczęście, pokój, na nowo zakwitną,
Przestań nas karać, Boże zagniewany.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

4. Jedno Twe słowo, o wielki nasz Panie,
Zniszczyć i w prochy obrócić nas zdolne,
A gdy zasłużym na Twe ukaranie,
Obróć nas w prochy, ale w prochy wolne!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

5. Powstała z grobu na Twe władne słowo
Polska, wolności narodów chorąży,
Pierzchnęły straże, a ponad jej głową
Znowu swobodnie Orzeł Biały krąży!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.692
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
 
 
post 7/04/2010, 12:48 Quote Post

czy była niepodległa czy nie dobrze by było zapytać tych generałów napoleońskich którzy zostalio zamordowani w Noc Listopadową i tych którzy ufundowali Kościół Św. Aleksandra i ułożyli tą pieśń:
1. Boże, coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
Coś ją osłaniał tarczą swej opieki
Od nieszczęść, które pognębić ją miały.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

2. Ty, któryś potem tknięty jej upadkiem
Wspierał walczących za najświętszą sprawę,
I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem
W nieszczęściach samych pomnażał jej sławę.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

3. Wróć nowej Polsce świetność starożytną,
Użyźniaj pola, spustoszałe łany,
Niech szczęście, pokój, na nowo zakwitną,
Przestań nas karać, Boże zagniewany.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

4. Jedno Twe słowo, o wielki nasz Panie,
Zniszczyć i w prochy obrócić nas zdolne,
A gdy zasłużym na Twe ukaranie,
Obróć nas w prochy, ale w prochy wolne!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

5. Powstała z grobu na Twe władne słowo
Polska, wolności narodów chorąży,
Pierzchnęły straże, a ponad jej głową
Znowu swobodnie Orzeł Biały krąży!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!


Ułożyli ją, by później zmienić na:

Boże! coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
I tarczą Twojej wszechmocnej opieki
Od nieszczęść, które przygnębić ją miały.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Boże! coś Polskę przez tak liczne wieki
Okrytą blaskiem potęgi i chwały,
Nagle spod swojej usunął opieki
I wzniósł te ludy, co jej służyć miały.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Tyś, co ją potem, tknięty jej upadkiem,
Wspierał walczącą za najświętszą sprawę
I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem,
wśród samych nieszczęść pomnożył jej sławę.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócic Panie.

Niedawnoś zabrał wolność z polskiej ziemi
A łez, krwi naszej popłyneły rzeki;
Jakże to okropnie to być musi z temi,
Którym Ty wolność odbierzesz na wieki.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Jedno twe słowo, wielki gromów Panie!
W chwili nas z prochów wskrzesić będzie zdolne,
Gdy znów zasłużym na Twe ukaranie,
Obróć nas w prochy, ale w prochy wolne!

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/04/2010, 14:34 Quote Post

Jest taka bajka Puszkina "O złotej rybce"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.692
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
 
 
post 7/04/2010, 15:33 Quote Post

Ano jest. I Polacy żądali coraz więcej jak ta "starucha"?
W sumie prawda, powinniśmy się cieszyć tym, co mieliśmy. No ale w mojej wypowiedzi nie chodziło o to, jak zmieniały się nasze nastroje i sytuacja w państwie. W latach 1815-1830 Kongresówka nie była niepodległa. Tyle w temacie.

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 9/04/2010, 14:51 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 6/04/2010, 21:40)
Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.
*



To szalenie ciekawa koncepcja.
Przez kogo to mianowicie Królestwo Polskie nie było (bądź było) uważane za niepodległe państwo. Któż to w latach 1815 - 1830 stworzył koncepcję niepodległości podlegającej weryfikacji przez jakiekolwiek fora międzynarodowe? Podkreślmy - zgodnie z Twoim postem - niepodległości.
Czytam sobie art. 8 konstytucji Królestwa Polskiego i dochodzę do diametralnie odmiennych wniosków: Królestwo Polskie zrzekło się samodzielnej reprezentacji swoich interesów w ramach "polityki zewnętrznej". Zrzekło się, a więc musiało być wyposażone w przymiot, którego według Ciebie nie posiadało.

To oczywiście żart. Pozwolę sobie mniemać, że niewiele głupszy od Twojego postu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 9/04/2010, 18:01 Quote Post

QUOTE
To oczywiście żart. Pozwolę sobie mniemać, że niewiele głupszy od Twojego postu.


Niestety, nie pojąłem tego żartu. Mógłbyś mi go jakoś objaśnić? I wytłumaczyć mi, dlaczego się mylę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 9/04/2010, 19:28 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 9/04/2010, 18:01)
QUOTE
To oczywiście żart. Pozwolę sobie mniemać, że niewiele głupszy od Twojego postu.


Niestety, nie pojąłem tego żartu. Mógłbyś mi go jakoś objaśnić? I wytłumaczyć mi, dlaczego się mylę?
*



Jeszcze prościej?
W XIX w. nie istniała obecnie obowiązująca formuła uznawania niepodległości państwa na forum międzynarodowym. Tym samym przymiot niepodległości nie był warunkiem przyznania jakiemukolwiek bytowi państwowemu prawa do bycia podmiotem praw i obowiązków w zakresie międzynarodowych stosunków publicznych. Żeby było śmieszniej to teraz też w sposób konsekwentny nie jest.
A zatem stwierdzenie:
Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.
jest czystym idiotyzmem.

A na czym polegał mój żart?.
Art. 8 Konstytucji Królestwa Polskiego głosił:
Stosunki polityki zewnętrznej naszego Cesarstwa będą wspólne naszemu Królestwu Polskiemu.
Prosta interpretacja tego przepisu oznacza, że Królestwo Polskie zrzeka się uprawnień do prowadzenia polityki zewnętrznej, które mu przysługiwały. W innej sytuacji nie mogłoby się ich zrzec.

Adamie bardzo Cię proszę, na przyszłość nie wymagaj ode mnie tłumaczenia Ci spraw oczywistych. Nie należysz do mojej rodziny, nigdy nie byłeś moim uczniem. Nawet Cię nie lubię. Jeżeli postarasz się powstrzymać od oceniania innych użytkowników, to Twoje posty przejdą niezauważone. Naprawdę niczego lepszego nie możesz oczekiwać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 10/04/2010, 9:33 Quote Post

Czyli Królestwo Polskie było niepodległe czy nie było, należało do Świętego Przymierza czy nie? Czy w świetle tego co napisałeś odpowiedź na to pytanie jest w ogóle możliwa?

Co do reszty postu to pozwolę go sobie pominąć. Zrobiłeś bałagan w jednym temacie, nie chcę Ci pomagać, abyś zrobił go w kolejnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
glinx11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.607

 
 
post 13/04/2010, 16:05 Quote Post

Posłuchajcie: to, że Kongresówka w trakcie całego swego istnienia była w 100% uzależniona od Rosji jest JASNE i NIEKWESTIONOWALNE. Chodzi raczej o stan faktyczny. Sytuacja z lat 1815-1830 przypominała tę z lat 1945-1989 - niepodległość (osobne granice), ale nie suwerenność (własne rządy). Po PL unię personalną zamieniono na realną (czyli wchodzenie w skład Cesarstwa, jednak przy pewnej dozie autonomii - można to porównać do stopnia zależności Ukrainy, Białorusi czy innych republik radzieckich od RFSRR), a w 1867 zlikwidowano wszelkie faktyczne pozory niezależności, w rządowych dokumentach Polska zaczęła figurować jako Kraj Przywiślański, choć w oficjalnym znaczeniu ta prowincja wciąż nie była dokładnie tym samym dla Petersburga co Kijów czy Lwów - ostatecznie carowie wciąż posługiwali się tytułami królów Polski (jak można być królem czegoś, co nie istnieje?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 590
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/10/2016, 10:23 Quote Post

QUOTE(Staaary @ 9/04/2010, 20:28)
QUOTE(adam1234 @ 9/04/2010, 18:01)
QUOTE
To oczywiście żart. Pozwolę sobie mniemać, że niewiele głupszy od Twojego postu.


Niestety, nie pojąłem tego żartu. Mógłbyś mi go jakoś objaśnić? I wytłumaczyć mi, dlaczego się mylę?
*



Jeszcze prościej?
W XIX w. nie istniała obecnie obowiązująca formuła uznawania niepodległości państwa na forum międzynarodowym. Tym samym przymiot niepodległości nie był warunkiem przyznania jakiemukolwiek bytowi państwowemu prawa do bycia podmiotem praw i obowiązków w zakresie międzynarodowych stosunków publicznych. Żeby było śmieszniej to teraz też w sposób konsekwentny nie jest.
A zatem stwierdzenie:
Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.
jest czystym idiotyzmem.

A na czym polegał mój żart?.
Art. 8 Konstytucji Królestwa Polskiego głosił:
Stosunki polityki zewnętrznej naszego Cesarstwa będą wspólne naszemu Królestwu Polskiemu.
Prosta interpretacja tego przepisu oznacza, że Królestwo Polskie zrzeka się uprawnień do prowadzenia polityki zewnętrznej, które mu przysługiwały. W innej sytuacji nie mogłoby się ich zrzec.

Adamie bardzo Cię proszę, na przyszłość nie wymagaj ode mnie tłumaczenia Ci spraw oczywistych. Nie należysz do mojej rodziny, nigdy nie byłeś moim uczniem. Nawet Cię nie lubię. Jeżeli postarasz się powstrzymać od oceniania innych użytkowników, to Twoje posty przejdą niezauważone. Naprawdę niczego lepszego nie możesz oczekiwać.
*


A więc - Kongresówka zrzekła się w owym artykule 8 prawa do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Pytanie tylko, czy w ówczesnych realiach deopolitycznych miała jakiś inny wybór. Wątpię. Dobrowolnie bądź nie - przekazała uprawnienia Rosji. Nie była więc podmiotem, tylko przedmiotem targów i stanowienia porządków międzynarodowych. Choć była odrębnym państwem na gruncie polityki wewnętrznej w ramach imperium carskiego do momentu upadku Powstania Listopadowego. Dopiero Statut organiczny z roku 1832 zniósł odrębność pańatwową Królestwa.

QUOTE(glinx11 @ 13/04/2010, 17:05)
Posłuchajcie: to, że Kongresówka w trakcie całego swego istnienia była w 100% uzależniona od Rosji jest JASNE i NIEKWESTIONOWALNE. Chodzi raczej o stan faktyczny. Sytuacja z lat 1815-1830 przypominała tę z lat 1945-1989 - niepodległość (osobne granice), ale nie suwerenność (własne rządy). Po PL unię personalną zamieniono na realną (czyli wchodzenie w skład Cesarstwa, jednak przy pewnej dozie autonomii - można to porównać do stopnia zależności Ukrainy, Białorusi czy innych republik radzieckich od RFSRR), a w 1867 zlikwidowano wszelkie faktyczne pozory niezależności, w rządowych dokumentach Polska zaczęła figurować jako Kraj Przywiślański, choć w oficjalnym znaczeniu ta prowincja wciąż nie była dokładnie tym samym dla Petersburga co Kijów czy Lwów - ostatecznie carowie wciąż posługiwali się tytułami królów Polski (jak można być królem czegoś, co nie istnieje?).
*


W l. 1989-1945 była jednak różnica w porównaniu z Królestwem Kongresowym. Polska miała ograniczoną suwerenność. Nie można mówić o jej braku. De iure była podmiotem praw i obowiązków. Miała przedstawiciela w ONZ, zawierała umowy międzynarodowe. Choć oczywiście de facto jej polityka zagraniczna kontrolowana była przez ZSRR, po roku 1956 mogła sobie pozwolić na pewną dozę samodzielności, np. na początku rządów Gierka miało miejsce zbliżenie z Francją i USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.154
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/10/2016, 10:37 Quote Post

A czy Królestwo Polskie - tzw Kongresówka nie miała granicy celnej z Rosją?

To chyba najlepiej świadczyłoby o odrębności tych 2 państw.
Z drugiej strony - należałoby się spytać, czy przed rozbiorami byliśmy niepodległym państwem, skoro o naszej polityce zagranicznej de facto decydował ambasador rosyjski?


QUOTE
po roku 1956 mogła sobie pozwolić na pewną dozę samodzielności, np. na początku rządów Gierka miało miejsce zbliżenie z Francją i USA.


Ale wg mojej mizernej wiedzy z tamtego okresu przed powstaniem listopadowym też mieliśmy pewną dozę samodzielności i szanse na jej powiększanie z czasem...
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej