| |
|
|
 Przeminęli z wiatrem: kleska UW
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 2/12/2013, 18:32) E:Ten obóz na początku lat 90-tych był wiodący. Ale miał takich przywódców, że teraz jest gdzie jest.
N7:Ot i mamy przykład jak podsumowujemy tych, którzy nie ulegają populizmowi. Z jednej strony psioczymy na naszą klasę polityczną, że jest populistyczna, marna itd. Gdy jednak ktoś nie stosuje chwytów PR-oskich i kieruje się tylko tym co traktuje jako interes państwa, jest eliminowany z życia politycznego. Co więcej, w podtekście wypomina mu się to jako nieudacznictwo.
Napoleon7 by nie wytrzymał gdyby swojego disneyowskiego postrzegania świata nie próbował opchnąć także przy tej okazji.
Teraz baja, że udecy przerżnęli, bo tacy uczciwi i porządni byli. Uczciwość ich zabiła pośród tych wszystkich niecnych polityków innych opcji. Ich prawość zadziałała przeciwko nim. Taka bajka dla dorosłych funkcjonująca kiedyś uparcie, obecnie w zaniku utrzymująca się tylko w niszach wyjątkowych naiwniaków.
Ten post był edytowany przez emigrant: 3/12/2013, 17:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 3/12/2013, 18:55) QUOTE(Napoleon7 @ 2/12/2013, 18:32) E:Ten obóz na początku lat 90-tych był wiodący. Ale miał takich przywódców, że teraz jest gdzie jest.
N7:Ot i mamy przykład jak podsumowujemy tych, którzy nie ulegają populizmowi. Z jednej strony psioczymy na naszą klasę polityczną, że jest populistyczna, marna itd. Gdy jednak ktoś nie stosuje chwytów PR-oskich i kieruje się tylko tym co traktuje jako interes państwa, jest eliminowany z życia politycznego. Co więcej, w podtekście wypomina mu się to jako nieudacznictwo.
Napoleon7 by nie wytrzymał gdyby swojego disneyowskiego postrzegania świata nie próbował opchnąć także przy tej okazji. Teraz baja, że udecy przerżnęli, bo tacy uczciwi i porządni byli. Uczciwość ich zabiła pośród tych wszystkich niecnych polityków innych opcji. Ich prawość zadziałała przeciwko nim. Taka bajka dla dorosłych funkcjonująca kiedyś uparcie, obecnie w zaniku utrzymująca się tylko w niszach wyjątkowych naiwniaków.
Ale naiwniakiem jest też ten, kto sądzi, że społeczeństwo oczekuje reform, które w rzeczywistości zreformowałyby państwo i finanse publiczne, bo to jest taka mitologia...Podli politycy nakradli, a w rzeczywistości to zwykli obywatele chcą żyć jak na zachodzie i przeżerają swój kraj w postaci systemów emerytalnych, rentowych itp...A na służbę zdrowia nie ma...
Ten post był edytowany przez Timu: 3/12/2013, 19:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Timu @ 3/12/2013, 19:19) Ale naiwniakiem jest też ten, kto sądzi, że społeczeństwo oczekuje reform, które w rzeczywistości zreformowałyby państwo i finanse publiczne, bo to jest taka mitologia...Podli politycy nakradli, a w rzeczywistości to zwykli obywatele chcą żyć jak na zachodzie i przeżerają swój kraj w postaci systemów emerytalnych, rentowych itp...A na służbę zdrowia nie ma...
A co to ma o rzeczy jeśli chodzi o ocenę umiejętności politycznych udeków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 3/12/2013, 21:12) QUOTE(Timu @ 3/12/2013, 19:19) Ale naiwniakiem jest też ten, kto sądzi, że społeczeństwo oczekuje reform, które w rzeczywistości zreformowałyby państwo i finanse publiczne, bo to jest taka mitologia...Podli politycy nakradli, a w rzeczywistości to zwykli obywatele chcą żyć jak na zachodzie i przeżerają swój kraj w postaci systemów emerytalnych, rentowych itp...A na służbę zdrowia nie ma... A co to ma o rzeczy jeśli chodzi o ocenę umiejętności politycznych udeków?
Tyle, że ocena skuteczności i umiejętności polityków jest generalnie zaburzona. Bo nie "wygrywa" ten, kto robi dobrze dla państwa (a taka powinna być rola polityka), tylko ten, który jak najmniej zrobi, wmawiając ludziom swoje sukcesy.
Stąd chociażby fenomen PO.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 3/12/2013, 21:29) Tyle, że ocena skuteczności i umiejętności polityków jest generalnie zaburzona. Bo nie "wygrywa" ten, kto robi dobrze dla państwa (a taka powinna być rola polityka), tylko ten, który jak najmniej zrobi, wmawiając ludziom swoje sukcesy.
Nieścisłe: ten, który bez względu na to ile zrobi, wmówi największej liczbie wyborców, że jego wybór im się najbardziej opłaci.
Oni (Udecy) tego kompletni nie potrafili, a mieli kredyt w narodzie, ze hej. Zmarnować to, to na prawdę była wielka sztuka. Innymi słowy- przerżnęli mimo forów. Kompletne cieniactwo.
QUOTE Stąd chociażby fenomen PO.  Ho, ho! Robisz z Tuska zło wcielone... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 3/12/2013, 21:37) Nieścisłe: ten, który bez względu na to ile zrobi, wmówi największej liczbie wyborców, że jego wybór im się najbardziej opłaci. Oni (Udecy) tego kompletni nie potrafili, a mieli kredyt w narodzie, ze hej. Zmarnować to, to na prawdę była wielka sztuka. Innymi słowy- przerżnęli mimo forów. Kompletne cieniactwo.
Po prostu zmieniły się pryncypia polityki i polityków. Kiedyś (w sumie to nawet do XIX wieku) władca lub władca razem z innym ciałem podejmował decyzje, które rzutowały na całe państwo i w zależności od efektów rządzenia był uważany za dobrego lub złego panującego. Dzisiaj możesz stanąć na rzęsach, wykonać mnóstwo reform, które ocalą kraj z zapaści, ale i tak ludzie znienawidzą Cię za to, że dotknąłeś część ich praw, które choć niszczyły państwo, były ważne dla obywateli z egoistycznych pobudek. Dlatego też można w cztery lata zrobić naprawdę wiele, ale zostać znielubionym, a nawet nie wejść do Sejmu przy najbliższej okazji. Może w przyszłości podręczniki od historii docenią...
QUOTE QUOTE Stąd chociażby fenomen PO. Ho, ho! Robisz z Tuska zło wcielone...
Przecież to wiadomo, że popularność PO wynika z braku radykalnych i koniecznych działań (może poza pojedynczymi przykładami na przestrzeni aż 6 lat?). W Polsce nie ma dobrego gruntu jak chodzi o reformy, choć pitolić co trzeba zrobić to każdy umie. Z tym problemem niestety zmaga się każda partia, nawet PiS, który to chociażby swoim bezmyślnym gadulstwem wystraszył kręgi układów, które w naszym kraju trzeba rozbić, aby mieć normalne stosunki społeczne. A szkoda, bo to w sumie był jeden z niewielu punktów programu PiS, z którym całkowicie się utożsamiałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 3/12/2013, 22:17) Po prostu zmieniły się pryncypia polityki i polityków.
A, skąd! To się nie zmieniło od początku świata. Zmieniły się tylko metody osiągania celu- w demokracji trzeba inaczej pogrywać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Teraz baja, że udecy przerżnęli, bo tacy uczciwi i porządni byli.
"Bajam", że przegrali, gdyż wprowadzali konieczne reformy. Co według wiekszości komentatorów (na tym forum i nie tylko) jest rzekomo istotą działalności dobrych polityków, na których brak tak sie narzeka.
Wytykam niekonsekwencję pomiędzy oczekiwaniami (powszechnymi, pomijam fakt, że to co sie rozumie pod tym co dobre a co złe jest subiektywne) a realnym postepowaniem. Co robię cały czas twierdząc, iz mamy takich polityków jakich sobie wybieramy - czyli to na co zasługujemy.
To, że ja akurat to co robiła UD/UW uważam za dobre a ktos inny za złe, nie ma tu znaczenia. chodzi o styl postepowania - hierarchię wartości w partii (czy priorytetem jest przyszlośc państwa czy utrzymanie sie u władzy).
QUOTE ten, który bez względu na to ile zrobi, wmówi największej liczbie wyborców, że jego wybór im się najbardziej opłaci
Tu mam problem, bo nie wiem emigrancie dlaczego w jednej chwili sie ze mna spierasz, a wdrugiej "bajasz" dokładnie tak samo jak ja?
QUOTE Zmarnować to, to na prawdę była wielka sztuka. Innymi słowy- przerżnęli mimo forów. Kompletne cieniactwo.
I za chwile znów oceniasz partie tylko i wyłącznie przez jej PR. Kompletna niekonsekwencja.
"cieniactwem" nazywasz to, że ktos przegrał realizując to co uwazał za słuszne i przekładając to nad swój PR. Wynikałoby stąd, że szanujesz tylko tych, którzy potrafią zdobyć popularność bez względu na to co robią i jakimi metodami to robią. Dobra (i godna szacunku, tudzież podziwu!) więc będzie według Ciebie ta partia, która interes panstwa ma gdzieś, ale potrafi wyborcom zrobić wodę z mózgu. Tak tez mozna... Tylko dlaczego w takim razie tak narzekasz na naszą klasę poliyczną?!
QUOTE Dzisiaj możesz stanąć na rzęsach, wykonać mnóstwo reform, które ocalą kraj z zapaści, ale i tak ludzie znienawidzą Cię za to, że dotknąłeś część ich praw, które choć niszczyły państwo, były ważne dla obywateli z egoistycznych pobudek.
Nie zgodziłbym sie do końca. Ludzie myślą krótkoterminowo. W 1991 roku Balcerowicz "musiał odejść". W 1997 roku wrócil w chwale. Potem, i jako szef Uw i jako szef NBP tez na niego narzekano, ale gdyby teraz wrócil do polityki pewno znów zebrałby sporo glosów. Ludzie po prostu dostrzegają korzyści płynące z reform po jakims czasie. Są nawet gotowi narzekac cały czas na te reformy, ale jednoczesnie korzystać z ich konsekwencji, być z nich w sumie zadowolnym i glosowac na ludzi, ktorze je wprowadzili (choć wczesniej ich przeklinali). Tyle tylko, że w takiej sytuacji trzeba "pauzować" w polityce i z faktem tym sie pogodzić. A jak to zrobić gdy z polityki się żyje?
QUOTE Z tym problemem niestety zmaga się każda partia, nawet PiS, który to chociażby swoim bezmyślnym gadulstwem wystraszył kręgi układów, które w naszym kraju trzeba rozbić, aby mieć normalne stosunki społeczne.
Zrobić trzeba wiele, ale jeżeli jedną z najważniejszych rzeczy ma być rozbijanie jakichś "układów", to broń mnie boże przed kims kto tak myśli! PiS zaś szczerze wypowiadając swe opinie nie przestraszył ludzi z jakichś "układów" tylko zwykłych obywateli. Bo o "prawo i sprawiedliwośc" walczyć można tak że kamień na kamieniu nie zostanie, a żyć jakoś trzeba. Nie o to w polityce chodzi!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem w tym że te reformy UW i AWS wcale nie były takie udane:
1.Reforma administracji-po co narobiono tyle powiatów? Wystarczyła by połowa z tych przeszło trzystu.
2.Reforma służby zdrowia-unicestwiona niemal natychmiast przez SLD.
3.Reforma edukacji-kompletnie niepotrzebna i szkodliwa, jej skutki to demoralizacja młodzieży i nadprodukcja różnych magistrów, co to żadnego pożytecznego zawodu nie umieją.
4.Reforma emerytalna-połowiczna i właśnie unicestwiana przez PO. Nie załatwiła niczego. Skoro UW tak chętnie kładła głowę pod topór wyborcom, to trzeba było od razu wprowadzić system kanadyjski z minimalną emeryturą. Nie mielibyśmy dziś prawie biliona złotych długu publicznego.
Przykład choćby Margaret Thatcher pokazuje że można JEDNOCZEŚNIE dokonać koniecznych reform i utrzymać władzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Powiaty > 'nadprogramowych' jest raptem kilkadziesiąt (40 ? nie pamiętam dawno o tym czytałem)
2. Zarzutem co do reformy ma być fakt że następny rząd ją anulował fundując Nam obecny bajzel ?
3. Zgoda
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ogólnie z tym nieuleganiem politykierstwu to też bym nie szarżował. Zagrywka z "nie głosujcie na KLD żeby głosów nie marnować", a potem po zjednoczeniu wycięcie byłych KLDowców na listach to zagrywka dość niskiego lotu. To że Tusk później w podobny sposób pogrywał - on właśnie tam się tego nauczył, od tych światłych mędrców, co to się nie zniżali. Zresztą: dlaczego tylu działaczy stamtąd uciekało, i to na długo przed załamaniem się tej partii?
Co do reform - podstawową zasługę bym widział na samym początku - Balcerowicz. Jakby nie to, to pomimo zastrzeżeń, nie ważne nawet czy słusznych to na moje jeszcze z dekadę politykę gospodarczą kształtowaliby ludzie pokroju Gwiazdy i Bugaja, czyli enta próba zrobienia socjalizmu bez wypaczeń. Ale potem.. 4 reformy wypadają tak sobie, administracyjna może się i broni, służby zdrowia cholera wie, za szybko to zaczęto przerabiać żeby dało się odczuć skutki, oświaty - namnożono tylko dyrektorów, emerytalna - skonstruowano obligatoryjny system transferu pieniędzy do prywatnych kieszeni udziałowców OFE. Żadne cuda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chciałbym tu nadmiernie dyskutować o reformach AWS-UW, bo to nie ten temat. Jest faktem, że reforma samorządowa się generalnie broni (jeżeli województw czy powiatów jest za dużo, a jest to prawda, to jednak jest tak, bo to ludzie chcieli - wracamy do "starej śpiewki"  ). Kasy chorych zostały zaraz zlikwidowane przez SLD. One nie sprawiłyby, że zostałyby wyeliminowane wszystkie problemy naszej służby zdrowia (zresztą, nie aż tak znów złej!). Pieniędzy by od tego nie przybyło, ale byłyby lepiej dystrybuowane (mam tu doświadczenia ze szpitalem w miejscowości gdzie mieszkam). Więc trudno ją uznać za błąd. Reforma emerytalna - to co teraz robi PO uważam za rzecz karygodną. Nie twierdzę, że OFE są idealne i sam fakt ich istnienia zapewni nam godziwą emeryturę. Ale jestem przekonany, że był to krok w dobrym kierunku. A co do reformy oświaty... Po pierwsze, nie weszła ona w życie w szkołach średnich (o czym się często zapomina) - SLD ją zablokowało. Co do gimnazjów zaś, to z perspektywy czasu rzeczywiście można powiedzieć, że to był jednak błąd. Trąbi się teraz o sukcesie (po ostatnich badaniach), ale zapomina, że badania osiągnięć można dostosować do systemu. Inaczej mówiąc, wiedząc jak uczy dana szkoła, można skonstruować test/badanie, które wykaże czy uczy dobrze czy źle. Reforma została skonstruowana pod taki system oczekiwań. W tym sensie odnieśliśmy sukces, ale mam wątpliwości, czy oczekiwania były właściwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Reforma emerytalna - to co teraz robi PO uważam za rzecz karygodną. Nie twierdzę, że OFE są idealne i sam fakt ich istnienia zapewni nam godziwą emeryturę. Ale jestem przekonany, że był to krok w dobrym kierunku.
Niet. Sama idea w bardzo ogólnym zarysie może i nie była taka zła, ale szczegóły ją położyły. Tu wyszło kompletne niezrozumienie przez twórców o co w tym kapitalizmie naprawdę chodzi. Siłą kapitalizmu wcale nie jest własność prywatna. Jest nią konkurencja. A twórcy zrobili prawie wszystko aby tą konkurencję zarżnąć, brakowało tylko obligatoryjnego losowania do funduszy. Gdyby tam można było bez większych problemów przenosić zgromadzone środki między funduszami to by to może i całkiem nieźle działało. Gdyby chociaż można było zrobić taki myk, że klient może otworzyć nowe konto w innym OFE i tam wpłacać pieniądze, a na starym niech sobie rośnie to co już odłożył - no niech będzie. Ale jedyny mechanizm rynkowy na dziś to sam wybór, jedna decyzja w ciągu życia. To właśnie stąd są te wszystkie patologie, że jedynym istotnym źródłem dochodu jest prowizja, a powiększanie kapitału funduszu nie interesuje. I stąd cuda dziwy, że ZUS, zarządzana centralnie piramida finansowa jest efektywniejsza niż OFE. Stworzono jakiś dziwny system, w którym ludzi opodatkowano nie na rzecz państwa, a prywatnego podmiotu. Za coś tak antyliberalnego śmietnik historii należał się jak psu buda, bo nie wiadomo do czego to towarzystwo z takim podejściem mogłoby okazać się zdolne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie twierdzę, że OFE są idealne - jak juz wspomniałem. Moja opinia w sprawie ich de facto likwidacji związana jest jednak z tym, że zarzuty które im Kmat-cie stawiasz (a z których częścia się zgodzę, z częścią nie za bardzo) nie sa przyczyna tej ich "likwidacji". Przyczyną jest zamach na kasę, czyli próba doraźnego ratowania budżetu. Wiele rzeczy w OFE należałoby zlikwidować, ale nie należy likwidować pomysłu. A z czymś takim mamy akurat do czynienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=Napoleon 7]
Nie twierdzę, że OFE są idealne - jak juz wspomniałem. Moja opinia w sprawie ich de facto likwidacji związana jest jednak z tym, że zarzuty które im Kmat-cie stawiasz (a z których częścia się zgodzę, z częścią nie za bardzo) nie sa przyczyna tej ich "likwidacji". Przyczyną jest zamach na kasę, czyli próba doraźnego ratowania budżetu. Wiele rzeczy w OFE należałoby zlikwidować, ale nie należy likwidować pomysłu. A z czymś takim mamy akurat do czynienia.
/
Pomysł był zły, bo wyciągał z kasy państwa pieniądze i generował szybki przyrost długu. Jak ktoś chce emerytur kapitałowych, niech sam oszczedza, nie kosztem innych.
Tymczasem w nowym systemie bogaci zyskują podwójnie, bo szybko przestają płacić na ZUS, co jeszcze bardziej generuje deficyt jego, a w konsekwencji deficyt państwa.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/12/2013, 17:55
