Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aborygeni australijscy
     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/04/2014, 9:25 Quote Post

Brak zgody- gdy Europa od XV wieku rozpoczeła ekspancje- Europejczycy zwycieżali wszędzie i w każdych warunkach od Arktyki przez Pustynie i dżungle- właśnie dlatego że stworzyli uniwersalna cywilizację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/05/2014, 22:26 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 27/04/2014, 9:25)
stworzyli uniwersalna cywilizację.
*



Uniwersalną czy najsilniejszą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/12/2017, 19:12 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 27/04/2013, 22:08)
W Australii za bardzo nie było co hodować i co uprawiać. Ani konia ani owcy do wypasania, ani klaczy ani krowy do wydojenia, ani konia ani lamy do transportu. Roślin zbożowych nie było do przybycia Europejczyków. Wpakowali się w pechowy teren. Być może próbowali tresować kangura, czy coś wysiać co się wysiać nie dało.
*


A co z lokalnymi gatunkami ryżu ?
http://www.abc.net.au/news/rural/2014-05-1...igenous/5455764
http://www.abc.net.au/news/rural/2015-09-1...in-asia/6764924
http://alpinerice.com.au/
https://riel.cdu.edu.au/sites/default/files...rice_10-175.pdf
albo sorga ?
https://link.springer.com/article/10.1007/s00606-004-0210-7

Tak się zastanawiam czy historycy aby nie powtarzają utartych komunałów o jakiejś drastycznej odmienności fauny i flory Australii nie nadającej się do użytkowania. Tak by przynajmniej wskazywał ustęp z tego krótkiego artykuliku na wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_tucker#N..._and_plant_part

Bush tucker provided a source of nutrition to the non-indigenous colonial settlers, often supplementing meager rations. However, bushfoods were often considered to be inferior by colonists unfamiliar with the new land's food ingredients, generally preferring familiar foods from their homelands.[1][2][3]

In the 19th century English botanist, J.D. Hooker, writing of Australian plants in Flora of Tasmania, remarked although "eatable," are not "fit to eat". In 1889, botanist Joseph Maiden reiterated this sentiment with the comment on native food plants "nothing to boast of as eatables."[4] The first monograph to be published on the flora of Australia reported the lack of edible plants on the first page, where it presented Billardiera scandens as, "... almost the only wild eatable fruit of the country".[5]

This became the accepted view of Australian native food plants until the late 20th century. It is thought that these early assessments were a result of encountering strong flavours not generally suitable for out-of-hand eating, but these strong flavours are now highly regarded for culinary use.

The only Australian native plant food developed and cropped on a large scale is the macadamia nut, with the first small-scale commercial plantation being planted in Australia in the 1880s. Subsequently, Hawaii was where the macadamia was commercially developed to its greatest extent from stock imported from Australia.


W ostatnich latach pojawiają się zresztą próby rewizjonizmu wizerunku przedkolonialnej gospodarki Aborygenów jakoby ich ingerencja w przyrodę była zbyt duża aby określać ich mianem jedynie "łowców,zbieraczy". Czy ktoś może zapoznał się z tymi książkami ?
https://www.amazon.com/Biggest-Estate-Earth...a/dp/174331132X
https://www.amazon.com/Dark-Emu-Black-Agric...X9QA4NGRZM285KD
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/12/2017, 18:54 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 27/12/2017, 20:12)
A co z lokalnymi gatunkami ryżu ?
http://www.abc.net.au/news/rural/2014-05-1...igenous/5455764
http://www.abc.net.au/news/rural/2015-09-1...in-asia/6764924
http://alpinerice.com.au/
https://riel.cdu.edu.au/sites/default/files...rice_10-175.pdf
albo sorga ?
https://link.springer.com/article/10.1007/s00606-004-0210-7

Tak się zastanawiam czy historycy aby nie powtarzają utartych komunałów o jakiejś drastycznej odmienności fauny i flory Australii nie nadającej się do użytkowania. Tak by przynajmniej wskazywał ustęp z tego krótkiego artykuliku na wikipedii:


Dzikiego ryżu nikt nie uprawia. Ekspansja ryżu to historia dyfuzji ryżu siewnego i krzyżowania go z dzikimi odmianami. Do Australii przed Europejczykami ryż siewny nie dotarł to i uprawiać się ryżu nie dało. Raz, gdzieś 7000-8000 lat temu w dolinie Jangcy bądź Rzeki Perłowej z oryza fatua (rufipogon) wyhodowano ryż siewny oryza sativa i rozpoczęła się, początkowo koszmarnie powolna ekspansja ryżu.
https://www.nature.com/articles/514S58a
Znacznie później nad Nigrem z oryza barthii wyhodowano oryza glaberrima, ale zrobiły to społeczności typowo rolnicze, które miały przeszkolenie na innych zbożach. Poza tym w Australii tej dzikiej odmiany nie stwierdzono. Więc model afrykański myślę, że odpada.
Do Australii przed przybyciem Białych ryż siewny nie dotarł więc uprawiać nie było czego. Na terenie Europy Środkowej gdzie tradycje rolnicze istniały od jakiegoś czasu istnieje jadalna trawa: zamokrzyca ryżowa leersia oryzoides, której też nikt nie podjął się udomowić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/05/2022, 9:20 Quote Post

CODE
W Australii żeby nie prowadzić wojen, jak ktoś zawinił coś na rzecz innego plemienia stawiało się przed męzczyznami z tamtej grupy i każdy miał prawo rzucić dzidą w oskarżonego.


Aby na pewno nie wojowali? Wpadł mi do ręki staroć - Frederick Rose. No i on opisuje malowidła, gdzie dwie grupy walczyły na dzidy. Więc takie pokojowe to nie były.

Zresztą, tak mi się wydaje, system rodzinny opisywany przez Rose niejako musiał powodować skłonność do bitki i rabunków. U młodych mężczyzn. No bo jeśli, wg opisów Rose'a, młode dziewczyny, brzydko mówiąc, przypadały starszym i doświadczonym mężczyznom po trzydzieste najwcześniej, to młodym zostawała figa z makiem i nadzieja, że po trzydzieste jak dożyją i osiągną te wszystkie wtajemniczenia, to wpierw dostaną starszą wdowę po pięćdziesiątce a potem dopiero coś młodszego. Wg autora system idealny na ich poziom życia i pustynie Australii. Wg mnie jakieś rozwinięcie kompleksu Edypa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 24/05/2022, 9:24 Quote Post

QUOTE
W Australii żeby nie prowadzić wojen, jak ktoś zawinił coś na rzecz innego plemienia stawiało się przed męzczyznami z tamtej grupy i każdy miał prawo rzucić dzidą w oskarżonego.
Tak z ciekawości zapytam. To na czym polegał ten system? Nie podobał mi się gość z innej grupy. Więc go o coś oskarżałem. I na podstawie tego oskarżenia mogłem w niego rzucić dzidą oraz każdy inny z mojej grupy, któremu akurat się zachciało rzucić..?
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 24/05/2022, 22:05 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 24/05/2022, 10:24)
QUOTE
W Australii żeby nie prowadzić wojen, jak ktoś zawinił coś na rzecz innego plemienia stawiało się przed męzczyznami z tamtej grupy i każdy miał prawo rzucić dzidą w oskarżonego.
Tak z ciekawości zapytam. To na czym polegał ten system? Nie podobał mi się gość z innej grupy. Więc go o coś oskarżałem. I na podstawie tego oskarżenia mogłem w niego rzucić dzidą oraz każdy inny z mojej grupy, któremu akurat się zachciało rzucić..?
*


Pewnie to jakiś wymysł antropologa, który zobaczył coś, co było czym innym, a potem po swojemu stworzył z tego co innego, a wszystko podlane sosem "dobrego dzikusa".

Mnie ciekawi jak naprawdę było z jakąś wspólnotą kulturową wśród aborygenów. Tyle się mówi, że jakiś "dream time" był w ich mitologii, ale ale, w mitologii których plemion? Było zdaje się ich tam kilkaset, na kilku milionach kilometrów kwadratowych, nie kontaktujących się często ze sobą i mówiących różnymi językami, a wszyscy żyjący na poziomie paleolitu, niezbyt dobre środowisko do rozpowszechniania się idei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 25/05/2022, 5:03 Quote Post

QUOTE(Amras @ 24/05/2022, 22:05)
Mnie ciekawi jak naprawdę było z jakąś wspólnotą kulturową wśród aborygenów. Tyle się mówi, że jakiś "dream time" był w ich mitologii, ale ale, w mitologii których plemion? Było zdaje się ich tam kilkaset, na kilku milionach kilometrów kwadratowych, nie kontaktujących się często ze sobą i mówiących różnymi językami, a wszyscy żyjący na poziomie paleolitu, niezbyt dobre środowisko do rozpowszechniania się idei.
*



I jeśli mit powstał ze wspólnego źródła, dawno, dawno temu mógł się utrzymać. Surowe warunki, walka o przetrwanie ciągła mogą hamować postęp idei. Tym bardziej, że ten mit jest właśnie hamującym postęp. Nowe rzeczy nie są dobre, trzeba zachować ciągłość. Odstępstwo w tak skrajnych warunkach łatwo może prowadzić do zagłady grupy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/05/2022, 7:29 Quote Post

CODE
Mnie ciekawi jak naprawdę było z jakąś wspólnotą kulturową wśród aborygenów. Tyle się mówi, że jakiś "dream time" był w ich mitologii, ale ale, w mitologii których plemion? Było zdaje się ich tam kilkaset, na kilku milionach kilometrów kwadratowych, nie kontaktujących się często ze sobą i mówiących różnymi językami, a wszyscy żyjący na poziomie paleolitu, niezbyt dobre środowisko do rozpowszechniania się idei.


To co się wrzuca w tzw "dream time" to opowieści i mity z różnego okresu. Począwszy od czasów kolonizacji 50 tysięcy lat temu po nawet XVI wiek. Sporo wątków jest wspólnych (Tęczowy Wąż), dużo opowieści choć mających jakieś wspólne korzenie, odmiennych.
Przy czym jakaś wymiana idei to była. Odwołam się znowu do Rose'a - jakieś motywy rysunkowe, być może z epoki brązu w obecnej Indonezji, dotarły do Aranda w środkowej Australii. Motywy związane z morzem docierały do grup w głębi lądu.
A miejscami spotkań różnych grup mogły być jakieś święte miejsca, sadzawki z wodą, rokroczne spotkania w celu ustalenia podziału terytoriów zbieracko-łowieckich, wymiana np soli na yam.
Wydaje się, że sporo idei czy przedmiotów codziennego użytku, do Australii przed Europejczykami docierało (ceramika, wyroby z żelaza) ale w koczowniczym trybie życia były zbędne i wręcz przeszkadzające. Nie przyjęły się. Ile garnków da się unieść?
Wydaje mi się, że zmiany klimatyczne w Australii (pustynnienie kontynentu, zagłada megafauny, zatopienie 1/4 powierzchni) troszkę zaskoczyły mieszkańców. Aborygeni może nie przystosowali się, ale zaakceptowali zmiany, na które nie mieli wpływu. O ile np kolonizacja Arktyki to na pół dobrowolny wybór (bo dużo mięsa i futer, no i nikt na nas nie napada, mamy jakąś technologię i ją przystosowujemy do życia na północy) to Australia była pomyłką i wypadkiem rolleyes.gif Aborygenom nie dano takich warunków, jak w Ameryce, żeby rozwijać rolnictwo, po zagładzie megafauny. Rose pisze, że wschodnia część nad Pacyfikiem, najbardziej nadająca się do kolonizacji, została zasiedlona najpóźniej (nawet dopiero 8 000 lat temu), więc Góry Wododziałowe były sporą przeszkodą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 25/05/2022, 13:21 Quote Post

Jakoś mi się ta wymiana idei nie widzi. Raczej to co jest wspólne to zostało wyniesione ze wspólnych korzeni tak jak u Indoeuropejczyków. Nie mogę sobie bowiem tego wyobrazić. Obszar o którym mowa to niemal cała Europa po odliczeniu północnej części Niziny Wschodnioeuropejskiej. Obszar tak niegościnny że nie możliwe jest utrzymywanie łączności bezpośredniej (podróż jednej osoby z jednego końca na drugi) oraz podobnych wypraw wzmóż brzegów.
Z tą uprawą to też mi się nie widzi. Nawet jeśli wschodnia Australia została zasiedlona 8 tysięcy lat temu (dopiero) to i tak jest to dość czasu na udomowienie zwierząt czy rolnictwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/05/2022, 13:53 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 25/05/2022, 14:21)
Jakoś mi się ta wymiana idei nie widzi. Raczej to co jest wspólne to zostało wyniesione ze wspólnych korzeni tak jak u Indoeuropejczyków. Nie mogę sobie bowiem tego wyobrazić. Obszar o którym mowa to niemal cała Europa po odliczeniu północnej części Niziny Wschodnioeuropejskiej. Obszar tak niegościnny że nie możliwe jest utrzymywanie łączności bezpośredniej (podróż jednej osoby z jednego końca na drugi) oraz podobnych wypraw wzmóż brzegów.
Z tą uprawą to też mi się nie widzi. Nawet jeśli wschodnia Australia została zasiedlona 8 tysięcy lat temu (dopiero) to i tak jest to dość czasu na udomowienie zwierząt czy rolnictwo.
*




Obszar spory. Ale po pierwsze, nie cały był zasiedlony, a i gęstość zasiedlenia była różna, gęściejsze w strefie monsunów, rzadkie na pustyniach. Dalej, mówimy o koczownictwie - z zasady ludzie byli bardziej mobilni - wymagały tego potrzeby bytowe. A w związku z tym też powstanie związków ponadrodowych i wymiana informacji pomiędzy grupami. Nikt nie zakłada, że jedni i ci sami ludzie przemierzyli w poprzek Australię, ale co najwyżej wyglądało to jak domino. A odpowiedź na to, że rolnictwo nie mogło się udać, masz powyżej. Tak samo z hodowlą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 25/05/2022, 14:19 Quote Post

Nie wiem czy rolnictwo mogło się udać ale hodowla jak najbardziej. Były duże ssaki i ptaki które można było udomawiać więc nie widzę podstaw do twierdzenia że to było niemożliwe. Kultura kopaczkowa rolnictwa rozwijała się na małych wyspach Pacyfiku a nie mogła na olbrzymim pod względem obszaru w porównaniu z nim np północnych półwyspach? Dingo pojawił się ponoć dopiero 5 tysięcy lat temu- czemu tylko Dingo a nie np świnie z Gwinei?
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 25/05/2022, 17:03 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 25/05/2022, 8:29)


To co się wrzuca w tzw "dream time" to opowieści i mity z różnego okresu. Począwszy od czasów kolonizacji 50 tysięcy lat temu po nawet XVI wiek. Sporo wątków jest wspólnych (Tęczowy Wąż), dużo opowieści choć mających jakieś wspólne korzenie, odmiennych.
Przy czym jakaś wymiana idei to była. Odwołam się znowu do Rose'a - jakieś motywy rysunkowe, być może z epoki brązu w obecnej Indonezji, dotarły do Aranda w środkowej Australii. Motywy związane z morzem docierały do grup w głębi lądu.
*

Nie bardzo rozumiem jak to mity z różnego okresu. Jak ustalono kiedy te mity powstały? Jakby nie patrzeć, to spisano je w XIX i XX wieku, przez ludzi, którzy sami mieli swoje własne wizje tego co widzą i pewnie potem przetwarzali zebrane dane, by jakoś to ręce i nogi w publikacji miało. Nie bardzo rozumiem też jak mity by mogły przetrwać 50 tysięcy lat nie zbyt zmienione, to są tysiące pokoleń, nawet przy ichnim konserwatyzmie kulturowym (o którym pisał Rasterus), co pokolenie chociaż kilka słów by ulegało zmianie. No i nie bardzo wiem o co chodzi z XVI wiekiem? O jakieś kontakty z Papuą, Indonezją lub Holendrami?
QUOTE(Kirisse)
Nie wiem czy rolnictwo mogło się udać ale hodowla jak najbardziej. Były duże ssaki i ptaki które można było udomawiać więc nie widzę podstaw do twierdzenia że to było niemożliwe. Kultura kopaczkowa rolnictwa rozwijała się na małych wyspach Pacyfiku a nie mogła na olbrzymim pod względem obszaru w porównaniu z nim np północnych półwyspach? Dingo pojawił się ponoć dopiero 5 tysięcy lat temu- czemu tylko Dingo a nie np świnie z Gwinei?

Rolnictwo na wyspy przybyło wraz z osadnikami, nie musieli od nowa go wymyślać. Natomiast co do zwierząt, to jest ciekawe pytanie. Nie każdy gatunek można udomowić, być może australijskie torbacze były po prostu słabo do tego predysponowane. W końcu nawet spośród kilkunastu gatunków wołowatych udomowiono tylko dwa: tura i bawoła azjatyckiego (mój błąd! Jest jeszcze gajal!). Indianie byli dużo bardziej rozwinięci niż aborygeni, a nie udomowili bizona, acz udało się z lamą i alpaką. W ogóle to chyba nie ma żadnego udomowionego torbacza. Zaś ciekawe jest to co napisałeś o Dingo, myślałem, że one przybyły tam dużo wcześniej, no i fakt, ciekawe, że Papuasi, którzy znali rolnictwo i potrafili budować łodzie nie przywieźli świń, a przywieźli psy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 25/05/2022, 17:17 Quote Post

Co do udomowiania to nie jestem ekspertem ale chyba udomawiać próbowano więcej gatunków a kiedy już się któryś udało to zarzucano udamawianie podobnych bo po co? A co do udomowiania to chodziło mi bardziej o strusie- ich przystosowanie do hodowli zajęło raptem ile? Kilkaset lat? A aborygeni nie wpadli na to przez 30 000? Podobnie torbacze. Żyjące skrycie i w trudnym środowisku może być trudno udomowić. Ale kangury? Stadne? Albo takie Koala- mało agresywne i można wypasać na naturalnych terenach niczym kozy...

PS Bizony może byłoby ciężko bo to zwierzęta wędrowne- nielicznym łowcom łatwiej było wędrować za milionowymi stadami niż zatrzymywać ich wędrówkę. Osiadłe czy terytorialne łatwiej chyba oswoić.
No i jeszcze małe zwierzątka. Nie trzeba od razu myśleć o wielkich stadach czy ciężkich wołach- w końcu w Ameryce chyba hoduje się na mięso świnki morskie- można by się zastanowić nad takim australijskim odpowiednikiem świnki morskiej, króliczka czy innej kaczki/kurki. Ich Fauna nie jest chyba aż tak inna żeby nie było odpowiedników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Wszystkienikizajete
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 107.211

 
 
post 25/05/2022, 18:33 Quote Post

QUOTE(Amras @ 25/05/2022, 17:03)
spośród kilkunastu gatunków wołowatych udomowiono tylko dwa: tura i bawoła azjatyckiego (mój błąd! Jest jeszcze gajal!).
*


Z rodziny wołowatych udomowiono więcej, bo do wołowatych należą:
- Koza bezoarowa (przodek większości odmian kóz domowych).
- Markur śruborogi (przodek niektórych odmian kóz domowych).
- Koziorożec alpejski (przodek niektórych odmian kóz domowych).
- Owca dzika (przodek owcy domowej).
- Jak.
- Tur leśny (przodek bydła domowego).
- Tur indyjski (przodek bydła zebu).
- Gaur (przodek gajala).
- Arni azjatycki (przodek woła domowego).

Od jakiegoś czasu są też w Kanadzie i Norwegii udomowione populacje piżmowoła arktycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

16 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej