Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kino i telewizja _ Amerykański film wojenny

Napisany przez: maslak1990 6/12/2014, 16:36

QUOTE(emigrant @ 6/12/2014, 15:48)
QUOTE
Napisałem to tak troszke prowokacyjnie.
Jednak nie oszukujmy się, produkcje telewizyjno filmowe z tamtych lat miały na celu wychowanie obywatela socjalistycznego, wierzącego w przewodnią role Partii i ZSRR, prawda ?

Prawda.

QUOTE
Poza tym amerykańskie kino,znakomite technicznie, też jest narzędziem propagandy i to wcale nie mniejszej. Taki "Szeregowiec Ryan" to mistrzostwo propagandy Zresztą prawie wszystkie filmy wojenne z USA jakie widziałem to amerykańska propaganda.

Jasne. Nie mniejsze. A amerykanskie filmy o Wietamie najlepszym tego przykładem. Hair, Pluton, Ofiary wojny, Łowca jeleni- amerykańska propaganda rządowa jak jasny gwint.
Ile filmów o Wietamie było nalręconych w tonie Zielonych beretów a ile w tonie Plutonu?
*


Hair nie jest filmem wojennym.Były zresztą jeszcze "Byliśmy żołnierzami","Urodzony 4 lipca", czy "Rambo" jak już chodzi o ścisłość.No i Czas Apokalipsy.Ale to jest ponadczasowe ,a niestety Jądra ciemności nigdy nie przeczytałem. Ale jest pewne ale. Wojna w Wietnamie to chyba nawet przez propagandę USA jest uznana za złą..
Już na temat wojny w Korei takich filmów jak o Wietnamie nie ma.Natomiast o II wojnie mamy same cukiereczki poza "Czołgiem".Może też nie pamiętam innych "negatywów" o drugiej wojnie.

Napisany przez: emigrant 6/12/2014, 16:48

QUOTE(maslak1990 @ 6/12/2014, 16:36)
Natomiast o II wojnie mamy same cukiereczki poza "Czołgiem".Może też nie pamiętam innych "negatywów" o drugiej wojnie.
*


To najpierw się zapoznaj z takimi produkcjami jak np. "Atak!" z 56 roku albo "Piekło na Pacyfiku" z 68, albo "Anzio" z 68, albo "Młode lwy" z 58, albo "Bunt na okręcie" z 54 roku, albo "Most na Renie" z 69 roku, albo z ... dziesiątkami innych fabuł zanim będziesz kontynuował bajdurzenie o "samych cukiereczkach".

Napisany przez: maslak1990 6/12/2014, 17:36

QUOTE(emigrant @ 6/12/2014, 16:48)
QUOTE(maslak1990 @ 6/12/2014, 16:36)
Natomiast o II wojnie mamy same cukiereczki poza "Czołgiem".Może też nie pamiętam innych "negatywów" o drugiej wojnie.
*


To najpierw się zapoznaj z takimi produkcjami jak np. "Atak!" z 56 roku albo "Piekło na Pacyfiku" z 68, albo "Anzio" z 68, albo "Młode lwy" z 58, albo "Bunt na okręcie" z 54 roku, albo "Most na Renie" z 69 roku, albo z ... dziesiątkami innych fabuł zanim będziesz kontynuował bajdurzenie o "samych cukiereczkach".
*



"Piekło na Pacyfiku" to nie jest film wojenny prosze mnie nie rozśmieszać.Widziałem ten motyw w dwóch filmach SF.Ale tytułów nie pamiętam
"Most na Renie" to cukiereczek o bohaterskiej armii amerykańskiej.Mniej więcej taki sam jak O jeden most za daleko.Jedyny to "Młode lwy",które wpisują się w narrację takich filmów jak "Okręt", "Na zachodzie bez zmian" czy powieści Jonesa.Ale mało go pamiętam więc mogę się mylić.Żadna z pozycji przywołanych (Nie znam "Buntu na okręcie") nie pokazuje prawdy o erze wojen demokratycznych i jak w tych wojnach traktowane są zasoby ludzkie.Proszę sobie przeczytać, a nie obejrzeć te pozycje o których pisże to może zrozumiesz Pan problem. Bo to , że na wojnie giną ludzie to ja wiem,ale ważne jest tak na prawdę za co oni giną.A Amerykanie mają talent do prania mózgu w sposób subtelny i wyrafinowany.,jak chociażby w słynnym Patriocie z 2000. EOT

Napisany przez: emigrant 6/12/2014, 17:46

QUOTE(maslak1990 @ 6/12/2014, 17:36)
"Most na Renie" to cukiereczek o bohaterskiej armii amerykańskiej.Mniej więcej taki sam jak O jeden most za daleko.Jedyny to "Młode lwy",które wpisują się w narrację takich filmów jak "Okręt", "Na zachodzie bez zmian" czy powieści Jonesa.

"Na Zachodzie bez zmian" dotyczy Pierwszej Wojny Światowej, nie drugiej i został nakręcony według powieści niemieckiego pisarza, więc co to ma do drugiej światowej i amerykańskiej propagandy?

Powieści Jonesa to według ciebie cukiereczki o bohaterskiej armii amerykanskiej czy nie, bo piszesz niezrozumiale.

Co zas do "Mostu na Renie" to faktycznie: obraz jak oficer pcha do walki żołnierzy ze swojej jednostki samemu nie uczestnicząc w walkach nie zważając na straty, żeby awans zdobyć - faktycznie - cukiereczek...

Napisany przez: wysoki 6/12/2014, 17:51

Posty nr 1-4 zostały przeniesione z tematu "Klossa pamięci rapsod żałobny, Odszedł Stanisław Mikulski".

Napisany przez: emigrant 6/12/2014, 18:37

Uściślijmy to, że amerykanski film wojenny był (a raczej bywał) narzędziem propagandy to nie ma sie co sprzeczać, bo bywał ( zresztą także nahalnie prosowieckiej (!) ). Dyskusja się wywiązała po stwierdzeniu przez usera, że Poza tym amerykańskie kino,znakomite technicznie, też jest narzędziem propagandy i to wcale nie mniejszej
dodajmy, że chodziło o "nie mniejszej, niż w ZSRR".
Zaś drugi podtemat sporu to jego stwierdzenie, że am. filmy woj. a DWS to Natomiast o II wojnie mamy same cukiereczki poza "Czołgiem". Co już jest ewidentną bzdurą.

Jak ma w takim razie brzmieć podtytuł aby najlepiej oddawał istotę sporu??

Napisany przez: Phouty 6/12/2014, 22:06

W tytule wątku jest użyta fraza "narzędzie propagandy". (Odnośnie treści filmów nakręconych po DWŚ na jej temat).
Czy ktoś tutaj pojąłby się próby zdefiniowania tego określenia w sensie technicznym, czy też mniej lub bardziej formalnym?
Innymi słowy, co to oznacza i jak to działało/działa w realnym świecie?

Napisany przez: emigrant 6/12/2014, 22:29

QUOTE(emigrant @ 6/12/2014, 18:37)
Uściślijmy to, że amerykanski film wojenny był (a raczej bywał) narzędziem propagandy to nie ma sie co sprzeczać, bo bywał ( zresztą także nahalnie prosowieckiej (!) ). Dyskusja się wywiązała po stwierdzeniu przez usera, że Poza tym amerykańskie kino,znakomite technicznie, też jest narzędziem propagandy i to wcale nie mniejszej
dodajmy, że chodziło o "nie mniejszej, niż w ZSRR".
Zaś drugi podtemat sporu to jego stwierdzenie, że am. filmy woj. a DWS to Natomiast o II wojnie mamy same cukiereczki poza "Czołgiem". Co już jest ewidentną bzdurą.

Jak ma w takim razie brzmieć podtytuł aby najlepiej oddawał istotę sporu??
*


Zależy o czym ma być ta dyskusja. Jeśli o amerykańskich filmach propagandowych ( bo takie były i fabularne i w formie dokumentalnych) to przede wszystkim trzeba mieć jakąs wiedzę przede wszystkim na temat powstania czasowych zależności między administracja FDR a wytwórniami Hollywoodu- a tutaj to było standardowe na tym forum jojcenie, jacy to ci jankesi gorsi od Rosjan a przynajmniej tacy sami.
Na takim poziomie, to można jedynie co większe bzdury punktować, jak te "same cukiereczki" o DWS, albo, że o wojnie koreańskiej takich filmów jak o Wietnamie nie ma, kiedy najbardziej znana produkcja amerykańska o wojnie w Korei to M*A*S*H*- "rządowa propaganda" jak jasna cholera ...
Amerykański film wojenny- mity i rzeczywistość. W tak szeroko pojętym temacie wszystko się zmieści.

Napisany przez: wysoki 6/12/2014, 23:06

QUOTE
Amerykański film wojenny- mity i rzeczywistość. W tak szeroko pojętym temacie wszystko się zmieści.

No i bardzo ładnie, tak też zmieniłem.

Napisany przez: Nortalf 7/12/2014, 17:38

QUOTE(Phouty @ 6/12/2014, 22:06)
W tytule wątku jest użyta fraza "narzędzie propagandy". (Odnośnie treści filmów nakręconych po DWŚ na jej temat).
Czy ktoś tutaj pojąłby się próby zdefiniowania tego określenia w sensie technicznym, czy też mniej lub bardziej formalnym?
Innymi słowy, co to oznacza i jak to działało/działa w realnym świecie?
*



Jak dla mnie chodzi o przemycanie w filmie informacji jaki naród armerykański jest i był wspaniały.
Niektórych produkcji po prostu nie jestem w stanie oglądać albo czytać, bo wylewają się z nich takie tony Amerykańskiej megalomanii.
W ten sposób narzędzie propagandy, jako jeden z elementów utwierdzających ich, że śa i zawsze byli "najwspanialszym narodem świata" (cytat z któregoś z obecnych sekreterzy, nie pamiętam którego).

Napisany przez: Baszybuzuk 7/12/2014, 18:24

QUOTE(Nortalf @ 7/12/2014, 17:38)
Jak dla mnie chodzi o przemycanie w filmie informacji jaki naród armerykański jest i był wspaniały.


Tylko czy jeśli ktoś wierzy, że Ameryka jest w sumie świetna i przedstawia to filmie, nie jako główny temat (tym zwykle są romanse i wybuchy), to jest to propaganda?

Polski problem z percepcją tych filmów jest w sumie prosty - trudno jest nam się postawić w sytuacji, w której w naturalny sposób uznajemy nasz kraj za świetne miejsce do życia. Amerykanie przecież nie mogą tak myśleć, to nienormalne! biggrin.gif

Napisany przez: emigrant 7/12/2014, 21:21

QUOTE(Nortalf @ 7/12/2014, 17:38)
.
Niektórych produkcji po prostu nie jestem w stanie oglądać albo czytać, bo wylewają się z nich takie tony  Amerykańskiej megalomanii.

Sypnij przykładami.

Napisany przez: Net_Skater 7/12/2014, 21:37

Emigrancie:

QUOTE
o wojnie koreańskiej takich filmów jak o Wietnamie nie ma, kiedy najbardziej znana produkcja amerykańska o wojnie w Korei to M*A*S*H*- "rządowa propaganda" jak jasna cholera ...

A poczytaj sobie:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_about_the_Korean_War
A ile z nich widziales ?
MASH rzadowa propaganda ??? Wez to udowodnij a postaraj sie dobrze to zrobic bo widzialem ten film + - dziesiec razy.

Napisany przez: emigrant 7/12/2014, 21:51

QUOTE(Net_Skater @ 7/12/2014, 21:37)
MASH rzadowa propaganda ??? Wez to udowodnij a postaraj sie dobrze to zrobic bo widzialem ten film + - dziesiec razy.
*


Net Skaterze: moja wina, bo teraz widzę, że napisałem niewyraźnie zanczeniowo: to "jak jasna cholera" to ma znaczyć- "jeszcze czego!", "akurat" takie "Yeah, right!" Czyli propagandy rządowej wręcz zaprzeczenie. Przepraszam za nieporozumienie.

Z tych filmów widziałem może z jedną trzecią- ale sprawdź fabuły...

Jeszcze jedno: czy mopże ktos mi podać przykład kinematografii na świecie, która częściej niż amerykańska pokazywałaby patologie we własnych siłach zbrojnych lub ich uzywanie w złym politycznie celu? Z przykładami filmów, oczywiście.

Napisany przez: Nortalf 7/12/2014, 22:04

QUOTE(Baszybuzuk @ 7/12/2014, 18:24)
Polski problem z percepcją tych filmów jest w sumie prosty - trudno jest nam się postawić w sytuacji, w której w naturalny sposób uznajemy nasz kraj za świetne miejsce do życia. Amerykanie przecież nie mogą tak myśleć, to nienormalne! biggrin.gif
*



No i trudno nam jest uznać sie za rasę nadludzi. Czy to źle?

QUOTE
Jeszcze jedno: czy mopże ktos mi podać przykład kinematografii na świecie, która częściej niż amerykańska pokazywałaby patologie we własnych siłach zbrojnych lub ich uzywanie w złym politycznie celu? Z przykładami filmów, oczywiście.

Bo oni kręcą najwięcej filmów?

Napisany przez: Baszybuzuk 7/12/2014, 22:21

QUOTE(Nortalf @ 7/12/2014, 22:04)
No i trudno nam jest uznać sie za rasę nadludzi. Czy to źle?


Widzisz jak to jest głęboko wrośnięte w naszą rzeczywistość? Jeśli ktoś jest zadowolony z osiągnięć swojego kraju lub rodaków i uważa, że życie w nim jest lepsze niż gdzie indziej - znaczy się ubermench, ze wszystkimi sygnałami alarmowymi które nam się zapalają w takich sytuacjach. biggrin.gif

Zostając przy temacie filmowym (choć nie wojennym) - przychodzi mi do głowy obraz, który całkiem nieźle poradził sobie w polskich kinach, pokazując bohaterów którzy prawem i lewem osiągają swój cel, wykazując się w dodatku umiejętnościami, charakterem i nie przesadzają z hamletyzowaniem. Symptomatyczne, że obraz ten nosi tytuł "Bogowie". rolleyes.gif

Tymczasem w produkcjach amerykańskich postaci takich masz na pęczki, bo zwykle nie ma w nich tego, co dominuje nad kinem polskim - dziegciu porażki nawet w wielkim sukcesie. Zrobisz film o Wiedniu - w tle epoka saska i upadek Rzeczpospolitej. Zrobisz o Dymitriadach - w tle kanibale na Kremlu i potęga Rosji. Zrobisz... można tak długo. I to wpływa na to, jak filmy się robi i jaki jest ich odbiór.

Oczywiście można dyskutować, że w Stanach jest też nurt rozliczeniowy - wcześniej w kontekście Wietnamu, obecnie - wojen na Bliskim Wschodzie. Tym niemniej dla nich DWS to niemal zawsze ta "dobra wojna" - z czytelnym, wrednym wrogiem, którą jednoznacznie (w odróżnieniu od nas) wygrali.

Napisany przez: Net_Skater 7/12/2014, 22:21

Emigrant:
czesciej ??? Oooo nie, Hollywood jest niekwestionowanym numero uno w samobiczowaniu wojakow USA na ekranie. Drugie, odlegle miejsce to chyba Anglicy (przyklady: the Hill, Too Late the Hero).

Napisany przez: Baszybuzuk 7/12/2014, 22:40

QUOTE(Net_Skater @ 7/12/2014, 22:21)
Emigrant:
czesciej ??? Oooo nie, Hollywood jest niekwestionowanym numero uno w samobiczowaniu wojakow USA na ekranie. Drugie, odlegle miejsce to chyba Anglicy (przyklady: the Hill, Too Late the Hero).
*



Czy jednak standardowy scenariusz nie wygląda tak, że złego wojaka wykrywa inny wojak/prawnik/policjant, po czym dzielnie doprowadza do ujawnienia zła i jego pokonania? wink.gif

Narzekający na filmy amerykańskie mają chyba problem ze sformułowaniem tego co uznają za propagandę, ale zgaduję, że najbardziej ich boli właśnie to - ostatecznie bardzo rzadko w kinie amerykańskim zakończenie to porażka głównego bohatera. Obywatel (często w mundurze, przywołując Ambrose'a) wygrywa.

Napisany przez: Nortalf 7/12/2014, 23:11

QUOTE
Widzisz jak to jest głęboko wrośnięte w naszą rzeczywistość? Jeśli ktoś jest zadowolony z osiągnięć swojego kraju lub rodaków i uważa, że życie w nim jest lepsze niż gdzie indziej - znaczy się ubermench, ze wszystkimi sygnałami alarmowymi które nam się zapalają w takich sytuacjach

Nie. Co innego znać swoją wartość a co innego megalomania.
Wmawiasz mi cały czas, że to moje narodowe kompleksy a nic nie wiesz. Bzdura. Mogę stwierdzić co jest przesadą a co nie.
Napisałem o nadrasie tylko jako odpowiedź na niedorzeczny argument.

QUOTE
Narzekający na filmy amerykańskie mają chyba problem ze sformułowaniem tego co uznają za propagandę

Propaganda sukcesu.

Napisany przez: emigrant 7/12/2014, 23:25

QUOTE(Net_Skater @ 7/12/2014, 22:21)
Emigrant:
czesciej ??? Oooo nie, Hollywood jest niekwestionowanym numero uno w samobiczowaniu wojakow USA na ekranie. Drugie, odlegle miejsce to chyba Anglicy (przyklady: the Hill, Too Late the Hero).
*


O to mi chodzi. To juz wręcz czasem masochizm przypomina.
Stąd to gadanie o tym, że zwłaszcza amerykanskie filmy zawieraja propagandę czy nie mniejszą niż powiedzmy sowieckie albo takie same to bajdurzenie i wylewanie antyamerykańskich fobii i tyle.

Co do Anglików- zgadza się- oba mi przyszły do głowy plus oczywiście przesławny film o moście na pewnej rzece ( https://www.youtube.com/watch?v=4k4NEAIk3PU rolleyes.gif )... Ale to juz koprodukcja anglo-amerykańska.

Napisany przez: Baszybuzuk 8/12/2014, 12:16

QUOTE(Nortalf @ 7/12/2014, 23:11)
Nie. Co innego znać swoją wartość a co innego megalomania.


A jak to policzyć? Tak na przykładach, nomen omen kina wojennego. "Ryan" jeszcze znajomość wartości, a "Pearl Harbor" już megalomania?

Napisany przez: Nortalf 8/12/2014, 21:03

QUOTE
A jak to policzyć?

Może w ten sam sposób w który policzyłeś moje narodowe kompleksy?

Bo po pierwsze stwierdzenie "macie kompleksy" nie jest argumentem! Serio.
Po drugie :
QUOTE
Jeśli ktoś jest zadowolony z osiągnięć swojego kraju lub rodaków i uważa, że życie w nim jest lepsze niż gdzie indziej

Tylko, że nie nazywają się najwspanialszym miejscem do zycia na ziemi tylko narodem.



Napisany przez: Baszybuzuk 8/12/2014, 22:36

QUOTE(Nortalf @ 8/12/2014, 21:03)
Może w ten sam sposób w który policzyłeś moje narodowe kompleksy?

Bo po pierwsze stwierdzenie "macie kompleksy" nie jest argumentem! Serio.


Unikasz odpowiedzi. Który z podanych tytułów (lub prościej, który z współczesnych amerykańskich filmów wojennych w ogóle) to już megalomania?

Co do kompleksów - to ty pierwszy użyłeś tego słowa, moim zdaniem błędnie. To nie są kompleksy, a na pewno nie jedynie one - historia i zbiorowe przeżycia budują cechy grupowe, które przekładają się później na narrację, którą dany naród akceptuje (lub odrzuca).

Jeśli mam zbiorowe, powtarzalne doświadczenie braku zaufania do sąsiadów i serię nieudanych prób zmiany statusu państwa, to czy nie będę inaczej postrzegał tych samych zdarzeń niż ktoś, kogo zbiorowe doświadczenie jest zupełnie inne (i oparte na kulcie sukcesu)?

QUOTE
Tylko, że nie nazywają się najwspanialszym miejscem do zycia na ziemi tylko narodem.


A to się nie sprowadza do tego samego? Tzn. jeśli naród tak sobie urządził swój kraj, że się w nim super żyje, to nie jest to jakieś kryterium jego "najlepszości"? wink.gif

Emotikon dodany, bo Amerykanie raczej posługują się pojęciem społeczeństwa/obywateli, a nie narodu.

Napisany przez: Phouty 9/12/2014, 1:15

QUOTE(Baszybuzuk @ 8/12/2014, 13:36)
Emotikon dodany, bo Amerykanie raczej posługują się pojęciem społeczeństwa/obywateli, a nie narodu.
*



A konkretnie nazywa się to American people!
Nie wdaję się w dyskusję, bo widzę, że wielu tu dyskutantów prawidłowo ocenia tą "propagandę".
Po prostu należy przyjąć do wiadomości, że są narody, które nie wstydzą się pokazywać swoich osiągnięć, szczycić się nimi publicznie, a także (publicznie) wyrażać swoje pozytywne uczucia w tym zakresie.
Po prostu nazywamy to amerykańskim patriotyzmem, a że ktoś pojmuje to inaczej z powodu czystego braku zrozumienia takiej kultury, to już jest jego sprawą.

W USA nie ma żadnego "ministerstwa propagandy", ani jawnego, ani tajnego. (No chyba że jest ono tak tajne, że nikt o nim nie wie, ale to tak samo jak powiedzieć, że Napoleon nie był Napoleonem, ale był to inny facet o tym samym nazwisku). tongue.gif

Hollywood produkuje filmy tylko i wyłącznie, ażeby zarobić na nich grubą kasę i grubą kasę na nich zarabia.
Jest to jedyne kryterium "propagandowe", bo albo się coś dobrze sprzedaje (czyli trafia do publiki), albo nie sprzedaje, a wtedy każdy wie, że publika nie tego oczekuje od filmu.

Czyli filmy z Hollywood są robione przede wszystkim pod kątem Amerykanów, którzy tutaj żadnej propagandy nie widzą, a co najwyżej, okazywanie w obrazie filmowym w sposób syntetyczny tego, co praktycznie czuje całe społeczeństwo i z tym się osobiście utożsamia.
I to potwierdzają tak zwane "otwarcia", czyli pierwszy weekend, gdy oczekiwany film wojenny (i nie tylko wojenny, ale się muszę trzymać tematu wątku) wchodzi na ekrany. Jeżli dochody z pierwszego weekendu nie przekroczą określonego poziomu (typowo dużo powyżej 100 milionów dolarów), to film uważa się za nieudany i...sprzedaje się licencje na jego rozpowszechnienie za granicą.

Przecież nikt nikogo do oglądania "amerykańskiej propagandy" nie zmusza? (Dałem na wszelki wypadek znak zapytania). wink.gif <=== ... no i śmiecha.

Jeżeli nikt nie zmusza, to wystarczy tą "propagandę" bojkotować i po prostu jej nie oglądać, a nie narzekać (no właśnie....dochodzimy do kompleksów narodowych), że ci Jankesi z Hollywood pokazują to w filmach inaczej, niż Polacy z Holyłódzia.

Jak polski Holyłódź będzie robił tyle kasy co ten amerykański, to może się Amerykianie zaczną zastanawiać na znaczeniem "polskiej propagandy" w filmach.

Czyli dochodzimy znów do tego, kto panuje nad rynkiem kultury filmowej, czyli kto robi to sprawniej, lepiej i...przyjemniej, bo by ludziska po prostu do kin nie chodzili.

Więc uczyć się, a nie bezmyślnie krytykować tego, czego się po prostu nie rozumie i co jest w pewnych społeczeństwach "bardzo wstydliwym" zachowaniem, to znaczy pokazywanie swojego patriotyzmu i chwalenie osiągnięć własnego narodu, systemu, czy też państwa.
Słowa kluczowe: Duma Narodowa.

Napisany przez: Dawid_G 9/12/2014, 9:14

QUOTE
Po prostu należy przyjąć do wiadomości, że są narody, które nie wstydzą się pokazywać swoich osiągnięć, szczycić się nimi publicznie, a także (publicznie) wyrażać swoje pozytywne uczucia w tym zakresie.


Zawsze myślałem, że wszyscy tak mają. Włącznie z nami.



Napisany przez: balum 9/12/2014, 9:47

QUOTE(dawid2009 @ 9/12/2014, 10:14)
QUOTE
Po prostu należy przyjąć do wiadomości, że są narody, które nie wstydzą się pokazywać swoich osiągnięć, szczycić się nimi publicznie, a także (publicznie) wyrażać swoje pozytywne uczucia w tym zakresie.


Zawsze myślałem, że wszyscy tak mają. Włącznie z nami.
*


Biorąc pod uwage, jak wielu Polaków obrzuca błotem współczesną Polskę, to chyba bez nas.

Napisany przez: Dawid_G 9/12/2014, 9:54

QUOTE(balum @ 9/12/2014, 7:47)
QUOTE(dawid2009 @ 9/12/2014, 10:14)
QUOTE
Po prostu należy przyjąć do wiadomości, że są narody, które nie wstydzą się pokazywać swoich osiągnięć, szczycić się nimi publicznie, a także (publicznie) wyrażać swoje pozytywne uczucia w tym zakresie.


Zawsze myślałem, że wszyscy tak mają. Włącznie z nami.
*


Biorąc pod uwage, jak wielu Polaków obrzuca błotem współczesną Polskę, to chyba bez nas.
*



Nie współczesną Polske tylko współczesnych rządzących. Delikatna różnica którzy niektórzy nie chcą zauważyć.




Napisany przez: Tromp 9/12/2014, 10:10

Witam!

QUOTE(dawid2009 @ 9/12/2014, 10:54)
Nie współczesną Polske tylko współczesnych rządzących. Delikatna różnica którzy niektórzy nie chcą zauważyć.
*


Wśród wyrażających opinie, o których pisał balum, także-niestety... Ty z racji zainteresowań masz na tyle oleju w głowie, że jesteś świadomy konieczności rozróżnienia. Nie każdy tyle ma, nawet spośród osób o zbliżonych do nas zainteresowaniach. Pofejsuj trochę-to niestety widać sad.gif Często "Tusk/Kaczor/kto tam jeszcze jest be" jest równoznaczne z "(koniecznie) TEN kraj jest do kitu.


Swoją drogą, faktycznie, to okropne, że ktoś śmie przelewać na ekran zadowolenie ze swojego kraju, ze współplemieńców itd biggrin.gif

Napisany przez: balum 9/12/2014, 12:09

QUOTE(dawid2009 @ 9/12/2014, 10:54)
QUOTE(balum @ 9/12/2014, 7:47)
QUOTE(dawid2009 @ 9/12/2014, 10:14)
QUOTE
Po prostu należy przyjąć do wiadomości, że są narody, które nie wstydzą się pokazywać swoich osiągnięć, szczycić się nimi publicznie, a także (publicznie) wyrażać swoje pozytywne uczucia w tym zakresie.


Zawsze myślałem, że wszyscy tak mają. Włącznie z nami.
*


Biorąc pod uwage, jak wielu Polaków obrzuca błotem współczesną Polskę, to chyba bez nas.
*



Nie współczesną Polske tylko współczesnych rządzących. Delikatna różnica którzy niektórzy nie chcą zauważyć.
*


Sam nieustannie wieszasz psy na obecnej Polsce, a twierdzisz, że nie. Że tylko na rząd.
Czy jednak zmieniłeś zdanie? Jesteś jednak dumny z wszystkiego poza obecnym rządem? I szczycisz się tym publicznie? Z twoich postów wynika wprost przeciwnie. Na wszystkim i wszystkich psy wieszasz.

Napisany przez: usunięte 231218 9/12/2014, 18:25

Vitam

Co innego znać swoją wartość a co innego megalomania. (Nortalf)

A jak to policzyć? (Baszybuzuk)


Enigma (2001) to może nie jest najlepszy przykład, bo koprodukcja z Europą - ale czy tam było cokolwiek o tym, kto naprawdę złamał enigmę? A to już nawet więcej niż megalomania, to strojenie się w cudze piórka, zwane przez niektórych kradzieżą.
Choć, jak powiedziałem, nie jest to akurat przykład filmu stricte amerykańskiego.

Hollywood produkuje filmy tylko i wyłącznie, ażeby zarobić na nich grubą kasę i grubą kasę na nich zarabia. (Phouty)

Ogrom tej przepaści kulturowej zrozumiałem, gdy się dowiedziałem jak koncertowo zostało spierniczone zakończenie Trzeciego człowieka w wersji dla Amerykanów.

Biorąc pod uwage, jak wielu Polaków obrzuca błotem współczesną Polskę, (Balum)

Dzieci, o czym Wy tutaj...

Napisany przez: emigrant 9/12/2014, 18:31

QUOTE(Phouty @ 9/12/2014, 1:15)
Hollywood produkuje filmy tylko i wyłącznie, ażeby zarobić na nich grubą kasę i grubą kasę na nich zarabia.


Wyjątkiem były niektóre produkcje podczas DWS, choc i tu zarobek był. One jednak nie były robione wyłącznie dla kasy, także dla politycznych celów, na zamówienie administracji FDR, przy jej współpracy i dyskretnej kontroli.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/12/2014, 18:42

QUOTE(Qbk @ 9/12/2014, 18:25)
Enigma (2001) to może nie jest najlepszy przykład, bo koprodukcja z Europą - ale czy tam było cokolwiek o tym, kto naprawdę złamał enigmę? A to już nawet więcej niż megalomania, to strojenie się w cudze piórka, zwane przez niektórych kradzieżą.


Enigma to ekranizacja powieści brytyjskiego pisarza sensacyjnego. Dość wierna (książce, nie rzeczywistości).

Następny proszę?

Napisany przez: korten 9/12/2014, 19:26

Panowie, czy nie warto by oddzielić filmów których akcja toczy się w czasie wojny od filmu sensu stricto wojennego, gdzie huczą działa, trup się kładzie pokotem. Moim ulubionym w tej pierwszej grupie jest
"Mrs.Minver"- film przedwojenny (z amerykańskiego punktu widzenia" z akcją toczącą się w Wielkiej Brytani.

Napisany przez: Nortalf 9/12/2014, 19:45

QUOTE
Więc uczyć się, a nie bezmyślnie krytykować tego, czego się po prostu nie rozumie i co jest w pewnych społeczeństwach "bardzo wstydliwym" zachowaniem, to znaczy pokazywanie swojego patriotyzmu i chwalenie osiągnięć własnego narodu, systemu, czy też państwa.
Słowa kluczowe: Duma Narodowa.

Więc określenie megalomania tak na prawdę określa nie okresla nic, bo taka cecha nie istnieje.
Idąc tym tropem ksenofobia też pewnie nic nie określa. Rasizm też nic nie określa.

QUOTE
Unikasz odpowiedzi. Który z podanych tytułów (lub prościej, który z współczesnych amerykańskich filmów wojennych w ogóle) to już megalomania?

Ciężko mi jest podać konkretne tytuły, łatwiej było by mi opisać sceny.
Behind Enemy Lines (1986) Zdaje się, że pasuje.


QUOTE
Co do kompleksów - to ty pierwszy użyłeś tego słowa, moim zdaniem błędnie. To nie są kompleksy, a na pewno nie jedynie one - historia i zbiorowe przeżycia budują cechy grupowe, które przekładają się później na narrację, którą dany naród akceptuje (lub odrzuca).

To nic, że pierwszy użyłem to słowo skoro wszystkie Twoje wypowiedzi da się w nim streścic.
Tak samo nie toleruję wywyższania się jakiejkolwiek innej nacji w tym Polski. Polska mesjaszem narodów itd. Tylko, że z polskim fanatyzmem polemizował Trans-Atlantyk a amerykański nie istnieje.

QUOTE
A jak to policzyć?

A jak się liczy wspaniałość narodu?
Jeśli ja muszę to czymś wyliczać niech najpierw wyliczona i udokumentowana zostanie wspaniałość narodu amerykańskiego, bo jeśli nie to nie mają prawa używać takich określeń.

QUOTE
Dość wierna (książce, nie rzeczywistości).

A to sprawia, że może kłamać?

Napisany przez: Baszybuzuk 9/12/2014, 19:55

Resztę na razie zostawię, trochę mi się spieszy, a wymaga to dłuższej odpowiedzi. Póki co tylko odniesienie do końcówki:

QUOTE(Nortalf @ 9/12/2014, 19:45)
QUOTE
Dość wierna (książce, nie rzeczywistości).

A to sprawia, że może kłamać?


Ekranizujący książkę sensacyjną powinni więc przerobić rdzeń jej fabuły (polski matematyk zdradzający Aliantów za zatajenie prawdy o Katyniu) na coś zupełnie innego, bo tak będzie prawdziwie historycznie.

To nic, że chcą oni zekranizować bestseller żeby zarobić na nim kasę. Powinni go przerobić, żeby od tego bestsellera się różnił.

Zdaje się że rozumiem, dlaczego ni w ząb nie rozumiesz Amerykanów.

Napisany przez: emigrant 9/12/2014, 21:21

QUOTE(Nortalf @ 9/12/2014, 19:45)
Więc określenie megalomania tak na prawdę określa nie okresla nic, bo taka cecha nie istnieje.
Dlaczego ma nie istnieć? I istnieje i ma konkretnie znaczenie. Może sprawdzić w słowniku ten, kto nie wierzy.
QUOTE
Idąc tym tropem ksenofobia też pewnie nic nie określa. Rasizm też nic nie określa.
Obraziłeś się na te pojęcia czy jak?

Napisany przez: Baszybuzuk 9/12/2014, 22:24

QUOTE(Nortalf @ 9/12/2014, 19:45)
Behind Enemy Lines (1986) Zdaje się, że pasuje.


Pasuje pokazanie, że USA ma zdolność do prowadzenia tego typu działań w dowolnym krańcu globu? O którą scenę ci chodzi?

QUOTE(Nortalf @ 9/12/2014, 19:45)
To nic, że pierwszy użyłem to słowo skoro wszystkie Twoje wypowiedzi da się w nim streścic.
Tak samo nie toleruję wywyższania się jakiejkolwiek innej nacji w tym Polski. Polska mesjaszem narodów itd. Tylko, że z polskim fanatyzmem polemizował Trans-Atlantyk a amerykański nie istnieje.


Ależ oczywiście, że Amerykanie cały czas prowadzą dyskusję o tym, kim są i kim być powinni. W Stanach doszło nawet w imię tego do wojny domowej, po czym miały miejsce wielkie dyskusje o roli w społeczeństwie kobiet, mniejszości etnicznych i rasowych. Były też dyskusje o roli w świecie - w ich imię wielu Amerykanów nie chciało, żeby włączyć się w pewną "europejską wojnę". Hippisi też nie wzięli się znikąd.

Ale nawet nie o to chodzi. Nie traktuję tego o czym mówimy jako kompleksów. Określenie czegoś kompleksem implikuje, że chcę być ponad to, chcę się tego pozbyć. Tymczasem polski ogląd rzeczywistości jest racjonalny, bo mamy inne doświadczenie dziejowe. Nie jest tak, że ostatnia wojna na naszym terytorium była 150 lat temu i była to wojna domowa. Po prostu my w Polsce wiemy, że nie wszystko kończy się happy endem, że nie mamy takiego komfortu bezpieczeństwa jak USA. Stąd amerykańskie spojrzenie na rzeczywistość, z gruntu optymistyczne i gloryfikujące sukces musi się nam wydawać fałszywym. I całkiem możliwe, że dla Polaka żyjącego w Polsce takim jest.

QUOTE
A jak to policzyć?
Jeśli ja muszę to czymś wyliczać niech najpierw wyliczona i udokumentowana zostanie wspaniałość narodu amerykańskiego, bo jeśli nie to nie mają prawa używać takich określeń.


Pierwszy z brzegu przykład - program Apollo. Coś nieporównywalnego z niczym innym na Ziemi, osiągnięte w zadanym czasie (do końca dekady) dzięki niesamowitej zdolności organizacji, kreatywności i inżynierii. A to wszystko w państwie demokratycznym, a nie w dyktaturze mogącej zadysponować ogromne środki na dowolny cel.

Napisany przez: Phouty 9/12/2014, 22:24

QUOTE(Qbk @ 9/12/2014, 9:25)


Hollywood produkuje filmy tylko i wyłącznie, ażeby zarobić na nich grubą kasę i grubą kasę na nich zarabia. (Phouty)

Ogrom tej przepaści kulturowej zrozumiałem, gdy się dowiedziałem jak koncertowo zostało spierniczone zakończenie Trzeciego człowieka w wersji dla Amerykanów.


*



A możesz to poszerzyć? Rozumiem że chodzi o starą brytyjską produkcję z 1949 roku p.t. The Third Man?
Na czym polegała ta różnica pomiędzy "amerykańską" i "brytyjską" wersją?

Napisany przez: usunięte 231218 9/12/2014, 22:41

Vitam

Następny proszę? (Baszybuzuk)

Pewnie bym i podał, gdybym się ruchomymi obrazkami interesował choć w części tak, jak książkami. Tymczasem zaś, po zrobieniu wnikliwej kwerendy i długim wertowaniu fiszek pamięci wyszło mi, że z amerykańskich filmów wojennych / w czasie wojny się dziejących znam jeno kilka. Przy czym O jeden most za daleko i Najdłuższy dzień to ekranizacje i paradokumenty, Czas apokalipsy to wariancje na temat motywu książkowego i na tym motywie skupia się akcja, Most na rzece Kwai to też ekranizacja - oryginału akurat nie znam więc nie mam punktu odniesienia, Imperium słońca - czort wie czy to w ogóle traktować jako film wojenny, Żołnierska opowieść to po prostu kryminał dziejący się w jednostce wojskowej. Wielka ucieczka ma bodaj tylko jednego Amerykanina wśród głównych bohaterów. Generał to komedia (i wszelkie przerysowania są naturalne), podobnie jak i Złoto dla zuchwałych (btw przy tym ostatnim filmie zawsze łapię się na myśli jak to możliwe, że film będący apoteozą cwaniaczkowatości, kombinatorstwa i rolowania własnego państwa mógł powstać gdziekolwiek poza Polską).

Coś nieporównywalnego z niczym innym na Ziemi (Baszybuzuk)

Ale to akurat jest czysto subiektywne. Bo jak to porównać z dokonaniami innych narodów? Holenderskiego Planu Delta też nie idzie z niczym na Ziemi porównać. Egipskich piramid też.

Na czym polegała ta różnica pomiędzy "amerykańską" i "brytyjską" wersją? (Phouty)

Tak, The Third Man. Znam wersję europejską - po pogrzebie nasz główny hiroł czeka przed cmentarzem na dziewczynę, ta mija go bez słowa, on patrzy za nią, bodajże zapala papierosa i odchodzi. Proste, jasne, psychologicznie bez zarzutu. Z tego co wiem, to w wersji amerykańskiej ona go mija, potem się zatrzymuje, wraca, rozmawiają, wreszcie odchodzą ręka w rękę. Wiarygodność psychologiczna leży i kwiczy, no ale jest hepi ęd.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/12/2014, 23:37

QUOTE(Qbk @ 9/12/2014, 22:41)
Ale to akurat jest czysto subiektywne.


Zdajesz sobie sprawę, że nie chodzi mi o wymienianie "cudów świata". Chodzi o oczywiste powody do dumy, rzeczy unikalne (lub czasem - całkiem banalne, ale rzadkie w innych częściach świata), które dają społeczeństwu przekonanie, że ich kraj to dobre miejsce na Ziemi do życia. Rzeczy, które budują w naturalny sposób to, co inni mogą postrzegać jako propagandę.

Napisany przez: emigrant 10/12/2014, 0:06

Posłuchajcie tego, to fragment autobiograficznej książki Philipa Rotha, amerykańskiego Żyda, pisarza, syna dość ubogich, ale na dorobku imigrantów z Europy, czasy zaraz po DWS, miejsce północno-wschodnie stany USA, okolice Newark (wytłuszczenia moje):
Sądzę, że impet z jakim ja sam i inni z mojego pokolenia żydowskich dzieci rzuciliśmy się po wojnie łowić życiowe okazje- to cudowne uczucie, że należy się nam nie mniej niż innym, że wszystko jest dla nas i z niczego nie możemy zostać wykluczeni- brał się w znacznej mierze z naszej wiary w bezgraniczną potęgę demokracji, w której żyliśmy i którą współtworzyliśmy. Zapewne żaden inteligentny człowiek dorastający w Ameryce po wojnie wietnamskiej nie zaznał już właściwego nam młodym tuż po zwycięstwie nad niemieckim faszyzmem i japońskim militaryzmem, ufnego poczucia przynależności do najwspanialszego narodu na ziemi.

To nie żadna megalomania tylko duma z przynależności do wspólnoty i zwykła podanie przyczyn.

Na marginesie- widać jaką traumą była tu wojna wietnamska. Dopiero prezydentura pewnego aktora pozwoliła ją przezwyciężyć...


I jeszcze jedno: ile razy czytam ten fragment ( a czytam go czasem nie mogąc niestety sie pozbyć uczucia zazdrości...)myślę sobie, że to musi być piękne uczucie móc tak wyrazić się o swoim państwie i narodzie czy raczej wspólnocie, którą zbudował. Większości ludziom takie uczucie nie jest dane, łącznie z Polakami...

Napisany przez: Phouty 10/12/2014, 6:51

QUOTE(emigrant @ 9/12/2014, 15:06)
I jeszcze jedno: ile razy czytam ten fragment ( a czytam go czasem nie mogąc niestety sie pozbyć uczucia zazdrości...)myślę sobie, że to musi być piękne uczucie móc tak wyrazić się o swoim państwie i narodzie czy raczej wspólnocie, którą zbudował. Większości ludziom takie uczucie nie jest dane, łącznie z Polakami...
*



Nie było w moim życiu piękniejszego dnia, gdy po prostu przeszedłem się zwykłą ulicą w NYC w kilka godzin po przylocie do USA. Jestem tym szczęśliwcem, któremu było doznać tego osobiście i nikt mi tego już nie zabierze. No i mogłem obserwować w czasie rzeczywistym jak prezydent Reagan wręcz z dnia na dzień podnosił cały naród z marazmu po Namie! A każdy dzień obecny w moim życiu jest w zasadzie powtórką z tych podniosłych momentów!

Ale wróćmy do tematu:

Czy taki serial telewizyjny jak Hogan's Heros jest znany w Polsce?
Jeżeli tak, to co powiecie o jego "propagandowości"?
Taki ekranowy sposób przedstawienia wojny, to tylko był/jest możliwy w filmach made in USA.
Jeżeli ten kultowy już dzisiaj serial, nadawany oryginalnie od 1965 do 1971 roku i składający się ze 168 odcinków, powtarzanych bodajże do dzisiaj nie jest wam znany, to zapoznajcie się przynajmniej z mikroskopijną próbką.

https://www.youtube.com/watch?v=NPk5mCYKCtU

Jak sobie jednak przypominam, to jednym z pierwszych polskich filmów po wojnie była komedia de facto wojenna pod tytułem Zakazane Piosenki!
Czyli Polacy też potrafili (potrafią...patrz Franek Dolas) śmiać się z wojny!

re. Qbk:
Ciekawa obserwacja z tym Złotem dla Zuchwałych.
Czy ja wiem? Chyba jednak nie!
Złoto dla Zuchwałych (Kelly's Heros) nie mógłby być nakręcony w Polsce bez wywołania klęski narodowej, bo by się połowa narodu "śmiertelnie poobrażała", a druga połowa by "umarła ze śmiechu"!
Amerykanie potrafią się jednak jednomyślnie śmiać sami z siebie bez powstawania rozłamu w narodzie, co amerykańskie filmy o "negatywnych bohaterach" wyraźnie pokazują.

Ciekaw jestem jakie wrażenia odnosi polska publika dajmy na to po obejrzeniu Parszywej Dwunastki (Dirty Dozen) i następnych jego (znacznie mniej udanych) następców?

Czy też to jest odbierane jako cyniczno-ironiczne spojrzenie na wojnę, jednakże z silnym elementem patriotycznym, ale z lekkim przymrużeniem oka?

Czy samo pojęcie cynicznego patriotyzmu coś Polakom mówi? (Pytam, ponieważ nie wiem i z chęcią bym usłyszał odpowiedź).

Napisany przez: balum 10/12/2014, 7:38

QUOTE(emigrant @ 9/12/2014, 19:31)
QUOTE(Phouty @ 9/12/2014, 1:15)
Hollywood produkuje filmy tylko i wyłącznie, ażeby zarobić na nich grubą kasę i grubą kasę na nich zarabia.


Wyjątkiem były niektóre produkcje podczas DWS, choc i tu zarobek był. One jednak nie były robione wyłącznie dla kasy, także dla politycznych celów, na zamówienie administracji FDR, przy jej współpracy i dyskretnej kontroli.
*


Tych wyjatków jest więcej. Np. film The FBI Story z 1959 z Jamesem Stewartem. Bezwstydna apologia FBI i jej szefa. Rzecz wazeliną i kłamstwem porównywalna z polskim Żołnierzem zwycięstwa.
Wracając do batalistyki. Holywód robi je dla kasy. Dlatego zależy producentom na pomocy Pentagonu. Bo tak zaoszczędzi sie przy produkcji grube dziesiatki milionów. A Pentagon pomoże, jak zaakceptuje scenariusz. Sam Ridley Scott pisał, że bez pomocy Pentagonu to nakręciłby co najwyzej Awionetke w ogniu. Dlatego scenariusz musiał byc zrobiony pod Pentagon. Albo Behind Enemy Lines . Jest to oda na cześć US Army. Dlatego filmowcy dostali do dyspozycji lotniskowce, samoloty itd. Za friko. To jest za właściwy z punktu widzenia Pentagonu scenariusz.
Tak to działa.

Napisany przez: Phouty 10/12/2014, 9:04

QUOTE(balum @ 9/12/2014, 22:38)
A Pentagon pomoże, jak zaakceptuje scenariusz. Sam Ridley Scott pisał, że bez pomocy Pentagonu to nakręciłby co najwyzej Awionetke w ogniu. Dlatego scenariusz musiał byc zrobiony pod Pentagon. Albo Behind Enemy Lines . Pochwała US Army to filmowcy dostali do dyspozycji lotniskowce, samoloty itd.
*



Bardzo śmiałe tezy. Wynikało by, że to Dept. of Defese stawia niezależnym producentom filmowym jakieś formalne wymagania, ażeby oni w zamian za "pomoc materiałową" pisali scenariusze "zaaprobowane" przez DoD!

A czy te tezy jesteś w jakikolwiek faktograficzny sposób udowodnić, powołując się dajmy na to na dokumenty chociażby z archiwów Pentagonu? Nie wydaje mi się, ażeby coś takiego było objęte najwyższą tajemnicą państwową, więc nie powinno być problemem zdobycie linków do tego typu dokumentacji.
(Numery katalogowe mi wystarczą).

No i co jest złego z "pochwałą armii"? Czy oznacza to, że jakiś film byłby nie do zrealizowania gdyby tą armię krytykował?

Czy FBI by zaaresztowało producentów, gdyby oni nie zrobili "bezwstydnej apologii"?
Zbyt dużo mi to wszystko trąci "teorią konspiracji".

Fakty ci to, czy też tylko Twoje własne "sny na jawie"?

Prawdę mówiąc sam nie wiem, chociaż jestem bardzo sceptycznie nastawiony do Twoich twierdzeń. Więc warto by było, ażebyś mnie przekonał, podając jakiekolwiek "twarde" dowody takich sytuacji!

EDIT
Masz trochę racji!
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2485863
(Link na szybko).

Jednakże powstaje pytanie: Skoro Pentagon był płatnym klientem Hollywóód, to czy nie miał on prawo jako klient zamawiać u wykonawcy to co on chciał?

Zwykły biznes i dlaczego w latach 50-tych i 60-tych amerykańskie koła wojskowe nie mogłyby korzystaś z tak świetnego aparatu jak Hollywóód, ażeby się przeciwstawiać zorganizowanemu przez blok sowiecki aparatowi państwowemu nasawionemu tylko i wyłącznie na propagandę filmową.

Amerykanie mieli by być gorsi w tym zakresie?

Zimna wojna była też wojną propagandową i tak się dziwnie składa, że cały świat wolał bardziej amerykańską niż sowiecką propagandę, o czym świadczyły kuferki amerykańskich wytwórni filmowych wypełnionych dolarami.

Film musiał się jednak sam sprzedać, bo darmowych biletów do kina w USA, (tak jak to było w PRLu, ażeby ludziska chociaż trochę zaludniły sale kinowe, gdy leciały demoludowe produkcje), to jednak nie rozdawano i nikt nie sprawdzał listy obecności, czy ktoś w tym kinie był, czy też się wyłamał od obowiązku obywatelskiego. Bilety też rozprowadzano po szkołach i pod karą dostania lufy trzeba było do tego kina iść.

Napisany przez: balum 10/12/2014, 9:14

Nie ujawniam zadnych tajemnic. Opowiadał o tym i Scott i Bay i Coppola.
Filmowcy wystepuja o pomoc do Pentagonu. Wysyłaja scenariusz. Pentagon aprobuje albo nie. Aprobuje prośbe o pomoc, jak mu sie scenariusz podoba.

QUOTE
No i co jest złego z "pochwałą armii"? Czy oznacza to, że jakiś film byłby nie do zrealizowania gdyby tą armię krytykował?

Nie otrzymałby pomocy Pentagonu w realizacji. A wtedy producent liczy, czy mu sie kalkuluje wyłożyc z własnej kasy gruba kasę, którą zaoszczędzi, jesli dostanie pomoc od wojska. A sam pisaleś, że tylko kasa sie tu liczy.
QUOTE
Czy FBI by zaaresztowało producentów, gdyby oni nie zrobili "bezwstydnej apologii"?

Nie wiem. Nie znam kulisów powstania tego filmu. Czy tylko filmowcu chcieli sie przypodobac facetowi o wielkiej wladzy, który mógł im nieżle dokopać. Był to czas nagonki, antykomunistycznej histerii i wielu trafiło na czarna liste. Może Edgar ich szantazował. Możesz podrążyc temat.
Znasz ten film?

Napisany przez: Phouty 10/12/2014, 9:28

Dodałem EDIT w tym samym czasie.

Tam wyjaśniam, że to widz decydował, jaki ten film miał być, bo nikt w Hollywood nigdy nie mógł sobie pozwolić na to, ażeby sale kinowe świeciły pustami.

Więc kto to zamawiał i na jaki temat, to było kompletnie nieważne, bo tylko liczy się kasa wydana przez widza. A widz za bubel propagandowy nigdy nie zapłaci złamanego centa tym bardziej, że ma do wyboru dziesiątki innych produkcji w tym samym czasie.

Napisany przez: balum 10/12/2014, 10:04

Skoro twierdzisz, ze myle sie, twierdząc, ze Pentagon kieruje sie względami PRowskimi, decydując, która produkcje wesprzeć, a którą nie, i dlatego wsparł filmy Baya czy Behind Enemy Lines a odmówił Czasowi apokalipsy, to czy sie twoim zdaniem kierował?

QUOTE
A widz za bubel propagandowy nigdy nie zapłaci złamanego centa

Słusznie. Dlatego owa propaganda wysokobudżetowa jest robiona tak, by miała widza. By nie był to bubel, tylko majstersztyk propagandowy. To dotyczy każdej propagandy.

Napisany przez: Nortalf 10/12/2014, 20:42

QUOTE
o nic, że chcą oni zekranizować bestseller żeby zarobić na nim kasę. Powinni go przerobić, żeby od tego bestsellera się różnił.

Czyli książki mogą kłamać.
QUOTE
Dlaczego ma nie istnieć? I istnieje i ma konkretnie znaczenie. Może sprawdzić w słowniku ten, kto nie wierzy.

Bo to tylko duma narodowa nic więcej.

Napisany przez: Phouty 10/12/2014, 21:00

Jak już napisałem, to zarówno FBI (muszę poszukaś co było z tamtym filmem "za scenami"), DoD, czy każda inna instytucja rządowa może jak najbardziej finansować każdą produkcję filmową ze swoich nakładów przeznaczonych na PR. Nic w tym nienormalnego. Klient płaci i klient wymaga.

Ale tu zaczynają się schody, bo żadna instytucja rządowa nie może dzielić się zyskami z takiego filmu, a przynajmniej nie w sposób bezpośredni. Jest to konstytucyjnie nielegalne, ażeby tak zwany rząd prowadził działalność gospodarczą. Może on tylko okradać pobierać podatki. wink.gif

Ale finansowanie filmu nie załatwia sprawy, bo nie ma centralnego systemu dystrybucji tych filmów. To producenci filmowi muszą "błagać" dystrybutorów (czyli prowadzić pertraktacje handlowe), ażeby ci ostani zechcieli kupić licencje na rozprowadzanie filmów w prywatnych i niezależnych sieciach ich kin.
Jeżeli dystybutorzy nie będą widzieli w tym kasy, to ich przecież nikt nie zmusi, ażeby film był pokazywany w kinach.

No i jak już wspominałem, to ostatnim "ogniwem" w łańcuszku jest oczywiście widz!

Patrząc na ten system w sposób realny, to od razu widać, iż żadna organizacja rządowa nie może sobie pozwolić, ażeby finansować jakąkolwiek "wielką produkcję", a to z tego względu, że musieli by mieć na to olbrzymi budżet, który jest przecież jawny.
Nigdy nie słyszałem, ażeby ktokolwiek narzekał w USA, że "wojsko wydaje na filmy".

Oczywiście mogą oni kontraktować pomniejszych i mniej znanych reżyserów i producentów, ale mówimy tutaj w najlepszym przypadku o kinie kategorii "B", a może nawet i "C".
A kto się pasjonuje drugą, czy też trzecią ligą, skoro wyrobów ekstraklasy mamy do wyboru i do koloru?

Więc ta cała "teoria propagandowa" nie pasuje mi po prostu do panującej w USA rzeczywistości.

W czasie wojny były oczywiście oficjalne komórki propagandowe. Jest to rzecz jak najbardziej zrozumiała. Jakby nie było, to propaganda wojenna jest niodzownym narzędziem walki!

W latach zimnej wojny (szczególnie w latach 50-tych i na początku lat 60-tych), to okazjonalnie mogły być pewne działania rządowe na rzecz propagandy, jednakże nigdy to po wojnie nie było sformalizowane, tak jak dajmy na to w bloku sowieckim, gdzie wszystkie ogniwa tej dziedziny kultury były w rękach państwowych. Amerykanie musieli jakoś przeciwdziałać propagandowo, więc stąd się brało okazjonalne dofinasowywanie pewnych produkcji, jednakże nie były to sprawy z najwyższej półki.

Jestem wręcz na 100% pewien, że poza pewnymi sprawami czysto reklamowymi (reklamy telewizyjne reklamujące służbę wojskową w najprzeróżniejszych formacjach wojskowych, a także bardzo rzadko widziane reklamy odnoszące się do naboru do najprzeróżniejszych służb rządowych), to po prostu tak zwany rząd nie ma kasy, ażeby móc cokolwiek tam finansować, tym bardziej, że scenarzysta już nie potrzebuje lotniskowca z Pentagonu, bo wystarczy mu komputer i kilku dzieciaków, którzy oni mu ten lotniskowiec wirtualnie wyprodukują na ekranie i to za marne grosze.

Czy najwyższej klasy reżyserzy i/lub producenci filmowi byli by obecnie zainteresowani przemycaniem propagandy rządowej w ich obrazach?
Osobiście wątpię, ponieważ by oni natychmiast spadli z pedestału gdyby się sprawa wydała publicznie, no i po jednym, czy też drugim "flopie" ekranowym (nieudanym filmie), po prostu zostali by oni wyeliminowani przez konkurencję. Zbyt duże ryzyko bez najmniejszego wpływu na to ile film w końcowym efekcie zarobi.

Pamiętajmy, że w USA wypuszcza się cotygodniowo około 20 do 30 obrazów filmowych!
Co tydzień! Ile z tego natychmiast "ginie", czy też umiera śmiercią naturalną w 2 tygodnie, a ile trafia za granicę do światowej dystrybucji, to autentycznie tego nie wiem!
Jednakże każdy może sobie to znaleźć, chociażby ze stronki poniżej, gdzie interaktywna tabelka może pokazać jak to praktycznie z każdym filmem finansowo było.
Więc każdy może porównać dochody filmowe każdego filmu "podejrzanego" o propagandę rządową z dochodami każdego innego filmu, którego tematyka propagandową niewątpliwie nie jest.

Hollywóód (uważny czytelnik zauważył zapewne, że używam czasami "óó", zamiast "oo", ale też przemycam tutaj moją własną "propagandę" wink.gif ), nie może sobie przecież pozwolić, ażeby nastawiać się na miernotę, a nie na największe z możliwych zysków finansowych.

Tak wyglądają dochody (można tabelki interaktywnie modyfikować i sortować).
http://boxofficemojo.com/alltime/world/?pagenum=1&sort=wwgross&order=DESC&p=.htm

A tak wyglądają koszty produkcji.
http://www.the-numbers.com/movie/budgets/

Prawa dżungli oczywiście obowązują w kinematografii w takim samym stopniu jak w każdej innej dziedzinie wolnego rynku.

Napisany przez: Aquarius 10/12/2014, 22:26

QUOTE(Phouty @ 10/12/2014, 9:04)
*



Czyli jedni robią
QUOTE
Zwykły biznes

drudzy
QUOTE
propagandę filmową


QUOTE
Nigdy nie słyszałem, ażeby ktokolwiek narzekał w USA, że "wojsko wydaje na filmy".


Przecież nie musi wydawać, wystarczy wypożyczyć trochę sprzętu, oddział wojska na statystów, paru konsultantów by wszystko wyglądało realistycznie...

Napisany przez: balum 11/12/2014, 7:58

QUOTE(Phouty @ 10/12/2014, 22:00)
Patrząc na ten system w sposób realny, to od razu widać, iż żadna organizacja rządowa nie może sobie pozwolić, ażeby finansować jakąkolwiek "wielką produkcję", a to z tego względu, że musieli by mieć na to olbrzymi budżet, który jest przecież jawny.
Nigdy nie słyszałem, ażeby ktokolwiek narzekał w USA, że "wojsko wydaje na filmy".

Oczywiście, że Pentagon nie przelewa kasy ze swojego konta na producenta. On udostępnia sprzęt. Widziałes taki Behind Enemy Lines? Tam filmowcy dostali od wojska do użytku całą flotę z lotniskowcem włącznie, samoloty, pociski rakietowe itd. Za darmo. Jakby Pentagon odmówił, ten fim by nie powstał. Przynajmniej w takim kształcie. To była pomoc nawet nie do oszacowania. 100 mln USD? Nie wiem, czy mozna na wolnym rynku wynając lotniskowiec. A czemu wojsko nie odmówiło? Bo film spełniał oczekiwania wojska. Jest hymnem na cześć USArmy. Jak chcesz kręcić batalistykę, która sie PRowcom wojskowym nie spodoba, to pomocy nie będzie. Czyli będzie to kameralny dramat psychologiczny albo koszta lecą pod sufit. Tak było z Czasem Apokalipsy. Wojsku sceariusz sie nie podobał. Odmówili użyczenia sprzętu i ludzi. Budżet przekroczono czterokrotnie. Film sie zwrócił dopiero po 18 latach. Czyli katastrofa. Hollywood to pamięta i juz tego błedu nie powtarza.
Jakie były kulisty powstania wazeliny pt. The FBI Story sam bym sie chętnie dowiedział. Ale chęc przypodobania się wszechwałdnemu Edgarowi jest oczywista. Chyba nie muszę wyjaśniac, co sie wówczas w Hollywood działo, czym był makkartyzm?

Napisany przez: Baszybuzuk 11/12/2014, 10:17

QUOTE(Nortalf @ 10/12/2014, 20:42)
QUOTE
o nic, że chcą oni zekranizować bestseller żeby zarobić na nim kasę. Powinni go przerobić, żeby od tego bestsellera się różnił.

Czyli książki mogą kłamać.


I owszem, mogą - większość powieści kłamie, bo to powieści. Opowiadają o wymyślonych przez autorów wydarzeniach i postaciach, czasem umieszczonych w bardziej, a czasem mniej realnym otoczeniu. Na tym polega literatura piękna. rolleyes.gif

Z Enigmą mamy jako Polacy zgrzyt z Anglosasami, ponieważ dla nas pierwsze co się z nią kojarzy to 1939 rok i przekazanie przez "Dwójkę" opisu i urządzeń do deszyfracji jej wczesnej wersji - co pozwoliło Aliantom na zrozumienie jej podstawych zasad działania i potem utrzymywanie się w zasięgu rozgryzania jej coraz bardziej zaawansowanych wersji.

Tymczasem dla Anglosasów Enigma kojarzy się przede wszystkim z Bletchley Park, wielkim ośrodkiem nadzoru nad wywiadem radiowym i centrum kryptografii (a potem i kolebką informatyki), w którym przez całą wojnę kontynowano tą walkę z niemieckim systemem kodowania. I w tym otoczeniu toczy się powieść Harrisa.

I pewnie pies z kulawą nogą by się tym nie przejął, gdyby Harris nie wpadł na pomysł, że zdrajcą będzie Polak, który nie wytrzymuje emocjonalnej wagi informacji, że Alianci przyłączają się do Stalina w kryciu zbrodni katyńskiej. Przy czym dodatkowo w filmie (w stosunku do powieści) przyczyna zdrady jest co najwyżej lekko naszkicowana.

Harris chciał być oryginalny, a śmiertelnie obraził nas na wielu poziomach:

- Enigmę uważamy za "swoją" - jej łamanie zaczęło się od Polaków, podkreślając w dodatku matematyczne osiągnięcia przedwojennej polskiej nauki,
- DWS to dla nas okres, w którym zapłaciliśmy ogromną cenę za niezdradzenie żadnego z sojuszników - więc przedstawienie jako zdrajcy akurat Polaka-matematyka jest dla nas wyjątkową perwersją intelektualną.

QUOTE(balum @ 11/12/2014, 7:58)
Jakie były kulisty powstania wazeliny pt. The FBI Story sam bym sie chętnie dowiedział. Ale chęc przypodobania się wszechwałdnemu Edgarowi jest oczywista. Chyba nie muszę wyjaśniac, co sie wówczas w Hollywood działo, czym był makkartyzm?


Mówimy o filmie który zarobił ok. 3 mln dolarów, chyba niewiele wychodząc ponad nad swój budżet (nie znam jego kosztów, ale inne filmy tego reżysera o podobnej skali kosztowały ok 2 mln każdy). Aby zachować skalę - Ben Hur z tego samego roku zarobił prawie 147 mln, kosztując 15 mln.

Niszówka, o której obecnie pamięta się tylko dlatego, że Hoover w niej mieszał (i jak widać, skończyło się to byle jak, film nie osiągnął sukcesu). Naprawdę, to taki kluczowy dowód na propagandę amerykańską?

Napisany przez: balum 11/12/2014, 12:42

QUOTE
to taki kluczowy dowód na propagandę amerykańską?

Kluczowy dowód, ze Emigrant się myli, twierdząc, że Hollywood robił filmy pod zamówienie władzy tylko za FDR.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/12/2014, 12:44

A, tu masz rację. Przy czym była to już raczej tendencja spadkowa - w sumie nic dziwnego, w końcu była to mimo wszystko Zimna, a nie faktyczna, Wojna.

Napisany przez: Rommel 100 15/03/2015, 19:51

Amerykańskie filmy wojenne, historyczne nie tylko mi z grubsza mi nie przeszkadzają, ale uważam że w większości są dobre. Narzekanie na jakieś nieścisłości do historii to narzekanie wiecznie niezadowolonych, nie dotyczy to zresztą tylko filmów amerykańskich.

Jednak jest jeden film który mnie zirytywał zakłamaniem w nim będącym. Nie jestem jakimś, w zasadzie żadnym, specem od rewolucji amerykańskiej, ale litości, Ci Brytyjczycy z "Patrioty" to gdyby nie mundury powiedziałbym że to SS-mani.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Patriot_(2000_film)#Depiction_of_atrocities_in_the_Revolutionary_War
Dla mnie przesadzili.

Napisany przez: pejotlbis 19/08/2015, 14:00

Nie za bardzo można się zgodzić z tym ze nie ma negatywnych filmów amerykańskich o II wojnie:
Attack / Atak/-1956
Hell in Pacific /Pieklo na Pacyfiku/-1968
From Here to Eternity/Stąd do Wieczności/1953
nawet kontestujący "Kelly's Heroes"/Złoto dla Zuchwałych/1970
Natomiast najbardziej znanym filmem o wojnie koreańskiej jest farsa "MASH" z 1970 roku rozwinięta póżniej w serial telewizyjny, fakt inne produkcje o Korei są mało znane, ale są :https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War_in_popular_culture
Zupełnie nie można zgodzić się ze stawianiem w jednym rzędzie takich filmów jak "Czas Apokalipsy" i "Łowca Jeleni" , bo właściwie wszystkie filmy "wietnamskie" z wyjatkiem własnie Łowcy, no i może propagandowych"Zielonych Beretów" sa antyamerykańskie ukazują bezsens i zbrodniczość Amerykanów: "Pluton", "Goście","Ofiary wojny","Full Metal Jacket", "Urodzony 4-tego Lipca"
Jesli chodzi o sens amerykańskich produkcji to chodzi wprost o agitację wojskową m.in."Heartbreak ridge"1986,"Top Gun"1987,"Generation kill"-2007;nawet dla kobiet:"Private Benjamin"-1980 "Private Valentine" /Blondynka w koszarach/-2008, czy "GI Jane"- 1997
odnotowywano wzrost zaciagu do marynarki po premierze "Karmazynowego przypływu" 1995

Napisany przez: emigrant 19/08/2015, 14:13

QUOTE(pejotlbis @ 19/08/2015, 14:00)
Nie za bardzo można się zgodzić z tym ze nie ma negatywnych filmów amerykańskich o II wojnie:
Attack  / Atak/-1956
Hell in Pacific /Pieklo na Pacyfiku/-1968
From Here to Eternity/Stąd do Wieczności/1953

Zgadza się. Ponadto są to najczęściej filmy pokazujące patologie w amerykańskiej armii. Poza tym można tu wymienić "Młode lwy" czy "Caine mutiny". Zresztą to długa lista. I wątpię czy jest inne państwo, w którym o swoich siłach zbrojnych nakręcono więcej tego typu obrazów...
Jeśli tak, to które?

Napisany przez: pejotlbis 9/10/2015, 21:19

QUOTE
Ale tu zaczynają się schody, bo żadna instytucja rządowa nie może dzielić się zyskami z takiego filmu, a przynajmniej nie w sposób bezpośredni. Jest to konstytucyjnie nielegalne, ażeby tak zwany rząd prowadził działalność gospodarczą. Może on tylko okradać pobierać podatki.  wink.gif
Patrząc na ten system w sposób realny, to od razu widać, iż żadna organizacja rządowa nie może sobie pozwolić, ażeby finansować jakąkolwiek "wielką produkcję"



30 stanów ma plany "ułatwiania"produkcji filmowych w rodzaju ulg podatkowych,planów rabatowych dane za lata 2006-2008 mówią o 1,8 mld wsparcia udzielonego produkcjom filmowym ze strony stanowej.Także federalnie istnieje przepis o uldze podatkowej jeśli zdjęcia do filmu w 75% wykonane zostały na terenie USA
żródło: Kathryn Arnold "The Basic of Film Finance"

QUOTE
w latach zimnej wojny szczególnie w latach 50-tych i na poczatku lat60-tych,to okazjonalnie mogły być pewne działania rzadowe na rzecz propagandy, jednakże nigdy to po wojnie nie było sformalizowane


Nie można się z tym zgodzić:
Używanie przez CIA sztuki nowoczesnej przeciw socrealizmowi jako oręża antykomunistycznego
http://www.independent.co.uk/news/world/modern-art-was-cia-weapon-1578808.html
Ufundowanie przez CIA w 1949 roku Free Europe Comitee- komitet działający na polu propagandy w opozycji do sowieckiego systemu informacji emanacją tegoż było Radio Wolna Europa
Kolejny twór propagandowy Stanów powołana przez prez. Eisenhowera organizacja "Crusade for Freedom" twarzą tejze kampanii był niejaki Ronald Reagan, wyprodukowano film "Big Truth" 1951 ,operacja balonowa w ramach której do Polski dotarło "Za Kulisami Bezpieki "J.Światły
Operacja Drozd /Mockinbird/ plan wpływania CIA na media - sfinansowano animowany film "Farma Zwierzęca" wg Orwella
żródło: wiki
Propagandowe filmiki firmowane przez armię amerykańska
https://www.youtube.com/channel/UC9x7c4tGNWfpJyJTT6atzjw
między innymi...
Jean Michel Valantin "Hollywood, the Pentagon,and Washington -from WWII to Present Day"
ksiązka która naświetla związki pomiędzy trzema podmiotami zawartymi w tytule- nie czytałem jej co prawda, ale z opisu wynika że dotyka interesującego nas tematu- może ktoś czytał?

Napisany przez: Andrea$ 8/02/2018, 1:10

Bardzo ciekawy temat, szkoda, że nie widziałem go wcześniej.

Oczywiście, że amerykańskie filmy są przesiąknięte patosem i propagandą, czyniącą z amerykańskich żołnierzy nadludzi, którzy walczą o ''wolność i demokrację'' z powiewającym gwiaździstym sztandarem w tle i krzykiem orła. To są filmy typowe dla mocarstw - rosyjskie, czy chińskie też takie są. Megalomania i zadufanie w sobie Amerykanów szybuje wręcz w kosmosie.

Podawanie jako przykład paru filmów sprzed 50-60 lat jest trochę niepoważne, biorąc pod uwagę ogrom produkcji by USA.

Jako kontrprzykład do wzmiankowanych filmów podam inne z podobnego okresu historycznego: Ski Troop Attack, Tanks are coming, Last Blitzkrieg - wszystkie to wręcz wymiotogenne laurki dla herosów zza oceanu.

Z bliższych? Sahara, Na tyłach wroga, Cud w wiosce St. Anna, Red tails, Tuskagee Airmen, Bohaterowie w Ardenach i parę innych.

Jest jeden film, który mnie wprawił osobiście w zakłopotanie i spowodował silną refleksję. Jeden z najlepszych filmów wojennych, jakie widziałem w swoim życiu - ''W księżycową jasną noc''. Ten film, podobnie, jak ''Kiedy umilkną fanfary'' wyłamuje się ze schematu patetycznych GI Joe i idzie ścieżką człowieczeństwa. Serdecznie polecam.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)