Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ChRL XXI w - owoc mariażu komunizmu z kapitalizmem, "Wymierajacy" komunizm? Perspektywy?
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 15:53 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 4/11/2014, 13:38)
Adiko, czy w Krakowie albo Mexico City masz ograniczenie widoczności przez smog do TRZECH METRÓW?

A może masz jakiś przykład polskiej ośmiolatki, która umarła na raka płuc wywołanego zatruciem wdychanego powietrza?
*


Moim zdaniem daliście się Panowie omamić statystyką.

Po kolei:
Smog w Chinach zabija już dzieci.
Demagogiczny tytuł. Na razie wiadomo z artykułu tylko o jednej ośmioletniej dziewczynce. Cóż, w Polsce też są dzieci chorujące na raka.

Według oficjalnych danych w latach 2001-2010 liczba zgonów spowodowanych przez raka płuc wzrosła w Pekinie o 56 proc. Naukowcy nie mają wątpliwości, że przyczyniło się do tego zanieczyszczenie pekińskiego powietrza.
No dobrze,ale trzeba mieć na uwadze,że w ciągu tych 10 lat liczba ludności Pekinu wzrosła o 44 proc. Ale o tym już nie ma mowy w artykule.

QUOTE
Ubiegłej zimy chińską stolicę przez kilka tygodni spowijał gęsty smog, a stężenie szkodliwych dla zdrowia drobnych cząstek w powietrzu 40-krotnie przekraczało chwilami limity zalecane przez Światową Organizację Zdrowia (WHO).

W Krakowie poziom benzopirenu przekracza nawet 10 razy normę.
http://www.krakowskialarmsmogowy.pl/smog/szczegoly/id/78

A co do pyłów:

Kraków to najbardziej zanieczyszczone miasto w Polsce! Jako jedyny w skali rocznej Kraków przekracza dopuszczalne normy stężenia szkodliwych pyłów w powietrzu. Średnie roczne stężenie pyłu zawieszonego wynosi u nas 64 g/m3. Dla porównania: w Katowicach średnie roczne stężenie pyłu to 42 g/m3, we Wrocławiu 35 g/m3, a w Warszawie 32 g/m3. Najczystszym powietrzem może pochwalić się Gdańsk ze średnią roczną 18 g/m3.

Zgodnie z obowiązującymi w naszym kraju normami dopuszczalne stężenie pyłu zawieszonego w powietrzu nie powinno przekraczać 50 g/m3, a ewentualne przekroczenia mogą występować przez co najwyżej 35 dni w roku. Tymczasem w Krakowie te normy przekraczane są przez ponad 200 dni w roku. Najgorzej jest w okresie zimowym. Wtedy stężenie szkodliwych pyłów przekracza normy nawet o 600 procent. Tylko w listopadzie 2011 roku dopuszczalne normy stężenia szkodliwych pyłów zostały przekroczone 25 razy i sięgały 250 g/m3


Na tej samej stronie co było o smogu w Pekinie,podano:
http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda...,75090,1,0.html

Mieszkańcy stolicy Indii mają dość smogu, który od grudnia wisi nad metropolią. W ostatnim cz
asie poziom zanieczyszczenia powietrza był bardzo wysoki, przez co dochodziło do utrudnień komunikacyjnych. Eksperci podkreślają, że za pojawienie się smogu, przez który co roku ginie 1000 mieszkańców Indii, odpowiada popularność samochodów napędzanych silnikiem Diesla.

Wygląda na to, że Pekin nie jest jedyna azjatycką stolicą zmagającą się z zanieczyszczonym powietrzem. Nad stolicą Indii od grudnia wisi smog. W poniedziałek 14 stycznia stężenie jego szkodliwych cząsteczek w powietrzu w Nowym Delhi wynosiło aż 600 mikrogramów na metr sześcienny. W czwartek 31 stycznia ta ilość spadła do 400 mikrogramów na metr sześcienny. Jednak to nadal bardzo wysoka wartość.


W wyniku wielkiego smogu w Londynie grudnia 1952 r. zmarło 5-12 tys. osób. A tu jest mowa tylko o tysiącu trupach rocznie w kraju liczącym 1,2 mld ludzi!

Jak to gdzieś napisano są 3 rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.

Oczywiście, w Pekinie jest większe zanieczyszczenie powietrza niż w Warszawie czy może nawet w Krakowie, ale nie ma co znowu popadać w paranoję. Trzeba mieć skalę porównawczą.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/11/2014, 16:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/05/2018, 19:10 Quote Post

CODE

Informuję szanownych zacietrzewionych dyskutantów że generalnie uznaje się za kraj komunistyczny taki w którym jedyną partią legalna jest partia komunistyczna. Jaka partia jest w Chinach? Otóż ta: https://www.britannica.com/topic/Chinese-Communist-Party i to tyle. Żadne kwestie gospodarcze nie mają tutaj żadnego znaczenia. Władza jest niepodzielna a własność jest reglamentowana według ustaleń i potrzeb partii rządzącej.


Informuję uprzejmie "zacietrzewionego" Kolegę, iż w Chinach obok partii komunistycznej działa legalnie 8 innych partii, wywodzących się przede wszystkim z Kuomintangu i liczących kilkaset tysięcy członków. Co więcej istnieje organ politycznych i społecznych konsultacji między KPCh a innymi partiami. Ma rozbudowaną strukturę i ponad 3000 terenowych placówek.


Offtop z innego tematu, na który jednak muszę odpowiedzieć.

Komunistycznym krajem jest państwo spełniające określone wskaźniki, z których jednym jest sprawowanie monopolu na władzę przez partię komunistyczną. Przy czy to czy jest ona komunistyczną czy nie nie musi mieć cokolwiek wspólnego z jej nazwą.

System partyjny przytoczony w drugim fragmencie jest często klasyfikowany jako system wielopartyjny z partią hegemoniczną. I pod względem zasad funkcjonowania nie różni się praktycznie niczym od systemu jednopartyjnego. Albowiem owa partia hegemoniczna z definicji ma monopol na władzę i żadne z ugrupowań satelickich tejże władzy odebrać jej nie jest w stanie. Nazwa systemu jest nieco "ściemniająca" ale wymyślono ją w czasach "demoludów" właśnie po to by "ściemniać", z tym, że się dość przyjęła i bywa relatywnie często używana.

Reasumując, Chiny są państwem autokratycznym. Od klasycznego państwa komunistycznego różni je tylko i wyłącznie (spór w poprzednim temacie zaczął się od pytania czy Chiny można uznać za kraj komunistyczny) podejście do własności prywatnej - władza ją toleruje. W ograniczonym zakresie, ale jednak. Z drugiej strony trudno stwierdzić by w Chinach funkcjonował wolny rynek. Mamy więc własność (choć nie gwarantowaną niczym) ale nie mamy rynku.
Podstawy do stwierdzenia, że Chiny są jednak państwem komunistycznym więc są, choć jeżeli już to bardziej bym tu mówił o jakimś neokomunizmie, bo klasyczny komunizm to na pewno nie jest.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 19/05/2018, 19:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/05/2018, 20:28 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 19/05/2018, 19:10)
podejście do własności prywatnej - władza ją toleruje. W ograniczonym zakresie, ale jednak. Z drugiej strony trudno stwierdzić by w Chinach funkcjonował wolny rynek. Mamy więc własność (choć nie gwarantowaną niczym) ale nie mamy rynku.


Zamiast Chin można by wstawić większość państw na świecie, gdyż rządy bardzo mocno ingerują w działalność gospodarczą i regulują rynek, nakładają koncesje, dyrektywy, nakazy i podatki.

KPCH ma tyle wspólnego z komunizmem co nazwa, natomiast w działaniu, często jej dalej do komunizmu niż wielu np. Europejskim partiom, które zresztą też czasem mają w nazwie "komunistyczna".

KPCH jest często dalej od socjaldemokracji więc od komunizmu niż większości partii np. Europejskich, ale nawet w USA.

Komunizm to nie autokracja tylko prędzej "uspołecznienie środków produkcji" czyli np. zabranie owoców pracy poprzez wysokie podatki, "układanie życia obywatelom" czyli wysokie wydatki na cele społeczne itd.

Wydatki na cele społeczne w Chinach są znacznie niższe niż w krajach "socjaldemokratycznych".

PS.
CODE
[quote=Napoleon7,4/11/2014, 8:01]Co było łatwe do przewidzenia już te 5 a nawet 10 lat temu. Dialektyka się kłania;)  - ta uwaga jest dla tych wszystkich, którzy ją negują.;)
[/quote]
Co było do przewidzenia? ze Chiny będą miały najwyższy dochód narodowy liczony siłą nabywczą ?
[quote=Napoleon7,16/01/2010, 16:44]Swego czasu, podczas jednej z dyskusji, przedstawiłem tezę, że ustrój autokratyczny jest na tyle [b]nieefektywny gospodarczo, że hamuje intensywny rozwój.[/b]
[/quote]

Po 5 latach okazuje się, że jest na tyle efektywny gospodarczo, że nie hamuje intensywnego rozwoju.
Mało tego ten rozwój jest bardziej intensywny niż w demokracjach (np. Indie).

Więc te "przewidzenia" są do śmietnika.

Tak z fusów to ja też sobie mogę wróżyć: za 30 lat gdy Chiny "dorobią się", będą na poziomie Europy Zachodniej lub USA, "intensywny rozwój wyczerpie się" - dialektyka :).
Kwestia tylko, że chyba lepiej do tego pziomu dochodzić przez 30 lat zamiast 100 (?) a autorytaryzm być może w tym pomaga i "wspiera" ten rozwój.

Zapewne gdyby było więcej wolności i swobody, rozwój byłby jeszcze szybszy ale niekoniecznie musi być to związane z autorytaryzmem - przykład Singapuru (jest autorytaryzm i duża wolność gospodarcza).


Minęły kolejne 4 lata, czyli już 8 lat od tego postu z "dialektyką" i nadal brak jakiejś wyraźnej bariery wzrostu PKB i fenomenalnego bogacenia się Chińczyków pod rządami KPCH.
QUOTE(balum @ 4/11/2014, 12:13)
QUOTE(Adiko @ 4/11/2014, 10:04)
Zapewne gdyby było więcej wolności i swobody, rozwój byłby jeszcze szybszy ale niekoniecznie musi być to związane z autorytaryzmem - przykład Singapuru (jest autorytaryzm i duża wolność gospodarcza).
*


W Singapurze masz prawo skopiowane a angielskiego. Czyli np. możesz odwołać sie od decyzji administracyjnej a sądy są niezwisłe. W Chinach od decyzji administracyjnej nie masz możliwości odwołania. Władze dziś decydują, ze ta dzielnica idzie do wyburzenia i jutro buldożery ją kasują. To faktycznie bardzo ułatwia rozwój. Żałujesz, ze u nas tak nie ma?
*


To jest przykład na to, że quasi autorytarna władza czyli np. nigdy nie zmieniająca się, rządząca "od zawsze" *tak jak w Singapurze) może skutecznie i dobrze rządzić.

Ponieważ należy odróżnić państwo prawa od rodzaju sprawowanej władzy, jak widać na przykładzie Singapuru to może działać.

W Chinach może tez zadziałać, mimo tego, że "od decyzji administracyjnej nie można się odwołać".

A co do "niezawisłości sądów", właśnie od niedawna nawet w takiej Polsce nie ma już niezawisłości sad.gif


Ten post był edytowany przez Adiko: 19/05/2018, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 19/05/2018, 20:58 Quote Post

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/c...dpadami/55d5mdw
QUOTE
...– Musimy przyśpieszyć budowę systemu cywilizacji ekologicznej i zapewnić, że do 2035 r. ekologia i środowisko naturalne ulegną zasadniczej poprawie oraz że nasz cel, jakim jest budowa pięknych Chin, zostanie osiągnięty – powiedział Xi podczas konferencji na temat ochrony środowiska....

Ponadto z końcem roku wejdzie w życie zakaz sprowadzania do Chin 16 rodzajów odpadów.
"W styczniu 2011 roku rząd wydał rozporządzenie zakazujące używania przemocy podczas wysiedleń w miastach. Rozporządzenie wprowadziło szereg pozytywnych elementów m.in. zobowiązano do wypłacania rekompensat nie niższych niż cena rynkowa oraz nakazało wypłacać je przed wykonaniem wysiedlenia." Czyli jednak coś się zmieniło na lepsze. Przynajmniej dla mieszczuchów.* za Amnesty International
U nas też mamy coś takiego jak ZRID.
Co na to NIK:https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-na...-krajowych.html
QUOTE

Nieprawidłowe ustalanie wysokości odszkodowań (zawyżanie lub zaniżanie), ze względu na błędy w wycenie nieruchomości.
...Opóźnienia w wypłatach odszkodowań, które wynikały ze zwłoki w wydawaniu decyzji ustalającej wysokość odszkodowania. ...Przewlekłość i dowolność w rozstrzyganiu spraw dot. wykupu tzw. „resztówek” wynikająca m.in. z braku jednolitych i obligatoryjnych procedur dla wszystkich oddziałów GDDKiA. ...W GDDKiA zasady wykupu ziemi pod inwestycje drogowe nie były zgodne z procedurami antykorupcyjnymi....

Czyli znowu swego nie znamy a cudze chwalimy.



Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 19/05/2018, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/05/2018, 18:15 Quote Post

CODE
Czyli jednak coś się zmieniło na lepsze.

Ale jeszcze wciąż relatywnie mało. To efekt rosnących protestów i napięć. Pytanie, jaki jest dopuszczalny poziom ustępstw władzy?

CODE
Zamiast Chin można by wstawić większość państw na świecie, gdyż rządy bardzo mocno ingerują w działalność gospodarczą i regulują rynek...

Każde państwo jakiś wpływ na rynek ma. Rzecz w tym, że w państwie, które ma wpływ na rynek, ten rynek jest. W Chinach go praktycznie nie ma.

CODE
Komunizm to nie autokracja tylko prędzej "uspołecznienie środków produkcji" czyli np. zabranie owoców pracy poprzez wysokie podatki...

Nie. Komunizm ma dwa podstawowe i główne wyznaczniki.
1. Monopol władzy partii komunistycznej. Z wszelkimi tego konsekwencjami.
2. To co nazywasz "uspołecznieniem środków produkcji" - nie ma rynku a owe środki produkcji są własnością społeczną, czyli w praktyce państwa. Też - z wszelkimi tego konsekwencjami.

W Chinach spełniony jest w 100 % wyznacznik pierwszy i w znacznym stopniu (ale nie do końca, bo jednak własność prywatna jest akceptowana/tolerowana) - drugi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/05/2018, 22:32 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 22/05/2018, 18:15)
CODE
Zamiast Chin można by wstawić większość państw na świecie, gdyż rządy bardzo mocno ingerują w działalność gospodarczą i regulują rynek...

Każde państwo jakiś wpływ na rynek ma. Rzecz w tym, że w państwie, które ma wpływ na rynek, ten rynek jest. W Chinach go praktycznie nie ma.

Na tym "poziome" dyskusja nie ma najmniejszego sensu, albo odnosimy się do stanu rzeczywistego albo dowolnie kreujemy rzeczywistość nazywając czarne białym jak Ty to robisz.
Mówiąc inaczej, w Chinach oczywiście rynek jest. Można eksportować niemal dowolne towary i je tam sprzedawać.
QUOTE(Napoleon7 @ 22/05/2018, 18:15)
nie ma rynku a owe środki produkcji są własnością społeczną, czyli w praktyce państwa. Też -  z wszelkimi tego konsekwencjami.

W Chinach spełniony jest w 100 % wyznacznik pierwszy i w znacznym stopniu (ale nie do końca, bo jednak własność prywatna jest akceptowana/tolerowana) - drugi.
*

Jest rynek oraz przestrzegane prawo własności. Miliony ludzi pracuje i bogaci się min. na "własny rachunek" w warunkach kapitalizmu.
To absolutnie nie są cechy komunizmu i partia komunistyczna (taka prawdziwa a nie tylko z nazwy) nie pozwalałaby na utrzymywanie się środowiska kapitalistycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/06/2018, 10:09 Quote Post

CODE
Można eksportować niemal dowolne towary i je tam sprzedawać.

Można. Jeżeli władza tak zadecyduje. Tylko czy to jest rynek?

CODE
Jest rynek oraz przestrzegane prawo własności. Miliony ludzi pracuje i bogaci się min. na "własny rachunek" w warunkach kapitalizmu.

Miliony ludzi się bogaci - bo władza im na to pozwala. A co by było gdyby pozwalać przestała? Czy ci ludzie maja jakieś gwarancje swej własności?

CODE
To absolutnie nie są cechy komunizmu i partia komunistyczna (taka prawdziwa a nie tylko z nazwy) nie pozwalałaby na utrzymywanie się środowiska kapitalistycznego.

Masz rację. Własność i rynek nie są cechami komunizmu. Ale po zwycięstwie w wojnie domowej bolszewicy zgodzili się na wprowadzenie NEP. Zaczęli tolerować wolny rynek (w ograniczonym zakresie ale jednak, wyemitowali nawet pieniądz mający pokrycie w złocie!) i własność. Na tak długo jak uznali to za stosowne. Czy to coś zmieniało? Czy ZSRR w latach 20' nie był państwem komunistycznym? A przecież ludzie się bogacili i rynek funkcjonował (w całkiem sporym zakresie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 18/06/2018, 10:35 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 10:09)
CODE
Można eksportować niemal dowolne towary i je tam sprzedawać.

Można. Jeżeli władza tak zadecyduje. Tylko czy to jest rynek?

Tak jak np. w UE.
Albo powiedz inaczej, czego Ty biedny nie możesz tam sprzedać? Bo z tego co mi wiadomo, to nie ma problemów jako takich. Problemy pojawiają się dopiero z klientami, że nie chcą kupować tego polskiego.
QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 10:09)
Miliony ludzi się bogaci - bo władza im na to pozwala. A co by było gdyby pozwalać przestała? Czy ci ludzie maja jakieś gwarancje swej własności?
Wszędzie tak jest, demokracja tez niczego nie gwarantuje, bo lud wybierze prezydenta który obieca nacjonalizację i wywłaszczenie bogatszych i zacznie się nagonka, np. jak w Wenezueli.
QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 10:09)
Masz rację. Własność i rynek nie są cechami komunizmu. Ale po zwycięstwie w wojnie domowej bolszewicy zgodzili się na wprowadzenie NEP. Zaczęli tolerować wolny rynek (w ograniczonym zakresie ale jednak, wyemitowali nawet pieniądz mający pokrycie w złocie!) i własność. Na tak długo jak uznali to za stosowne. Czy to coś zmieniało? Czy ZSRR w latach 20' nie był państwem komunistycznym? A przecież ludzie się bogacili i rynek funkcjonował (w całkiem sporym zakresie).
*


W dłuższym okresie zmieniało, w krótszym niewiele. Zatem jakby się utrzymało, nie miałoby znaczenia, że władza nazywałaby się komunistyczną, gdyż ludzie byliby zadowoleni i bogacili się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/06/2018, 14:02 Quote Post

CODE
Tak jak np. w UE.

Uważasz Adiko, że władze UE mogą ci zabronić handlować z kimś ot tak sobie? Bez powodu, bez konsultacji, bez decyzji stosownych organów? Nie wiedziałem, że należymy to tak autokratycznego związku państw! Toż to gorzej niż w RWPG i UW razem wziętym! Co my jeszcze w tej UE robimy?! Wyjaśnisz?

CODE
Wszędzie tak jest, demokracja tez niczego nie gwarantuje, bo lud wybierze prezydenta który obieca nacjonalizację i wywłaszczenie bogatszych i zacznie się nagonka, np. jak w Wenezueli.

Błąd w toku myślenia. Bo jeżeli lud wybierze ugrupowanie autokratyczne (co jest możliwe i co się już zdarzało), a ono wprowadzi stosowne zmiany, to już nie będzie demokracji. Czyli, jeżeli władza (wykonawcza - bo o egzekutywą tu chodzi) będzie w każdej chwili mogła zlikwidować rynek, odebrać własność czy narzucać jakieś daleko idące administracyjne restrykcje w handlu czy działalności gospodarczej, to można uważać, że demokracji już nie ma. Podobnie jak rynku.
Przy czym to działa też odwrotnie.

CODE
W dłuższym okresie zmieniało, w krótszym niewiele. Zatem jakby się utrzymało, nie miałoby znaczenia, że władza nazywałaby się komunistyczną, gdyż ludzie byliby zadowoleni i bogacili się.

confused1.gif Co niby "zmieniło"? NEP trwał raptem kilka lat. Pozwolił ZSRR wyjść z najgłębszego kryzysu - czyli zrobił to co zrobić miał. A potem... murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. NEP nie był prawdziwym rynkiem czy gospodarką wolnorynkową. Pomijając jego ograniczenia administracyjne, istniał tylko i wyłącznie od woli rządzących. Gdy jej zabrakło - NEP ze swoim rynkiem zniknął. Gospodarka chińska działa dokładnie na tych samych zasadach. Jej likwidacja, tak jak NEP-u, teoretycznie jest możliwa. Interesy możesz robić, jeżeli pozwolą ci na to urzędnicy. Jak nie pozwolą - interesów nie zrobisz. To jest według Ciebie rynek?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 18/06/2018, 15:31 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 14:02)
CODE
Tak jak np. w UE.

Uważasz Adiko, że władze UE mogą ci zabronić handlować z kimś ot tak sobie? Bez powodu, bez konsultacji, bez decyzji stosownych organów? Nie wiedziałem, że należymy to tak autokratycznego związku państw! Toż to gorzej niż w RWPG i UW razem wziętym! Co my jeszcze w tej UE robimy?! Wyjaśnisz?

Nie mówię, że "bez powodu", w Chinach też znajdują sobie powód. Wprowadzają różnego rodzaju certyfikaty, licencje, wyśrubowane normy, żeby ich towarom nie zagrażała za bardzo "nieodpowiednia" konkurencja.

Analogicznie robi UE.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, czym zabraniają Ci handlować "komunistyczni" Chińczycy?
Bo takie wstawki, że "mogą przestać", to pitolenie, teoretyzowanie. Tak samo mogą zabronić w Singapurze, Japonii a nawet USA.
QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 14:02)
Błąd w toku myślenia. Bo jeżeli lud wybierze ugrupowanie autokratyczne (co jest możliwe i co się już zdarzało), a ono wprowadzi stosowne zmiany, to już nie będzie demokracji. Czyli, jeżeli władza (wykonawcza - bo o egzekutywą tu chodzi) będzie w każdej chwili mogła zlikwidować rynek, odebrać własność czy narzucać jakieś daleko idące administracyjne restrykcje w handlu czy działalności gospodarczej, to można uważać, że demokracji już nie ma. Podobnie jak rynku.
Przy czym to działa też odwrotnie.

Błąd w toku myślenia, jak lud wybierze władze, to nie musi to być ugrupowanie autokratyczne. Wybrane władze mogą wprowadzić zmiany np. ograniczające działanie rynku, wrogie wobec "obcego kapitału", napływowi inwestycji (gdyż tylko "narodowy" jest najlepszy), lud przyklaśnie, ale nie wprowadzać zmian w demokracji, czyli pozwolić na wolne wybory.

Przy czym może być też odwrotnie, władze autokratyczne wprowadzą zmiany które umożliwią powstanie i "sprawne działanie" (rozwijanie się) rynku, oraz bogacenie się obywateli. Tak jak właśnie w Chinach, wcześniej Korei Płd, Tajwanie, Singapurze.

Przykładem może być porównanie Indii i Chin, w tych pierwszych demokratyczne wybory co raz "skręcały" Indyjczyków na drogę socjalistyczną, Chińczycy natomiast, autokratycznie, "twardo" trzymają linię kapitalistyczną od lat 80-tych (nie oglądając się na lud). I znacznie lepsze efekty gospodarcze osiągnęli Chińczycy.

QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 14:02)
confused1.gif  Co niby "zmieniło"? NEP trwał raptem kilka lat.

Jej likwidacja, tak jak NEP-u, teoretycznie jest możliwa. Interesy możesz robić, jeżeli pozwolą ci na to urzędnicy. Jak nie pozwolą - interesów nie zrobisz. To jest według Ciebie rynek?
*


Teoretyzowanie-pitolenie. NEP trwało króciutko, gdyby trwało dłużej - kilkadziesiąt lat, nie miałoby znaczenia czy władza nazywa się komunistyczną czy demokratyczną.
Czego zabraniają ci urzędnicy w Chinach, czego nie możesz sprzedać?
Zresztą tą drogą, ja mogę ci pokazać całą listę tego, co nie pozwalają urzędnicy w Polsce albo UE.
Licencje na produkcję energii elektrycznej, prowadzenie taksówki itd.

Zmieni się władza w demokracji (znacznie częściej i na pewno), nie spodoba się "obcy inwestor" to wprowadzą podatek od galerii handlowej, doprowadzą do bankructwa branże wiatrową (ustawa odległości-owa, podniesienie podatków, zaprzestania wspierania producentów), nie mówiąc o łamaniu umów.

Jak nie bezpośrednio, to pośrednio poprzez swoje władze w firmach państwowych. Niby demokracja a standardy Chińskie. W takich warunkach, wielu inwestorów wybierze Chiny, bo stabilność większa, władza nie zmienia się co 4 lata zagrażając biznesplanowi itd. Podpisujesz z rządem umowę i prędzej możesz liczyć, że ona się spełni, gdyż władza dłużej się utrzyma i ona ją gwarantuje.

Mam na myśli to, że obecnie są inwestorzy zagraniczni którzy wchodzą w spór z rządem Polskim, walczą w sądach arbitrażowych za granicą, gdyż ten złamał im umowy "długoterminowej współpracy". Ci słabsi zbankrutowali i uciekli z Polski a niby demokracja?

Ten post był edytowany przez Adiko: 18/06/2018, 15:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.388
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 20/06/2018, 20:38 Quote Post

Adiko napisal:
CODE
Nie odpowiedziałeś na pytanie, czym zabraniają Ci handlować "komunistyczni" Chińczycy?


Nie do mnie skierowane, ale odpowiem.

Lista jest dluga, a zaczyna sie od Gmail, Google i chociazby Twitter.
Informacja, (a dokladniej swobodny przeplyw informacji), to tez jest "commodity".
https://en.wikipedia.org/wiki/Websites_bloc..._mainland_China

Uzywanych samochodow tez nie wolno tam eksportowac.
https://www.export.gov/article?id=China-Pro...tricted-Imports

Oraz ciekawostka: Nielegalne jest importowanie do Chin...prywatnej korespondencji.
https://www.dhl.ie/content/dam/downloads/gb...es_to_china.pdf

 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 20/06/2018, 21:49 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 20/06/2018, 20:38)
Adiko napisal:
CODE
Nie odpowiedziałeś na pytanie, czym zabraniają Ci handlować "komunistyczni" Chińczycy?


Nie do mnie skierowane, ale odpowiem.

Lista jest dluga, a zaczyna sie od Gmail, Google i chociazby Twitter.
Informacja, (a dokladniej swobodny przeplyw informacji), to tez jest "commodity".
https://en.wikipedia.org/wiki/Websites_bloc..._mainland_China

Uzywanych samochodow tez nie wolno tam eksportowac.
https://www.export.gov/article?id=China-Pro...tricted-Imports

Oraz ciekawostka: Nielegalne jest importowanie do Chin...prywatnej korespondencji.
https://www.dhl.ie/content/dam/downloads/gb...es_to_china.pdf
*


To się zgadza, tak samo jak nie można założyć banku, towarzystwa ubezpieczeniowego, bezpośrednio kupić akcji itd. Obchodzi się to przez Hong Kong i Singapur. Pewne segmenty są zamknięte, zwłaszcza w finansach Chińczycy dali sobie "okres przygotowawczy".

Taki model a raczej "ścieżkę" mają kraje tamtego regionu, podobnie było z Tajwanem, Koreą Płd i Japonią.
Singapur również cenzuruje np. Internet.https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Singapore
Ale generalnie panuje kapitalizm, Europa też jest zamknięta na pewne sektory Chińskie jak firmy wykonawcze, rynek samochodowy.
Nie mówiąc o protekcjonizmie w postaci ceł czy dopłat np. do rolnictwa.

Takie obrazki
https://www.youtube.com/watch?v=Jsn9hzqkQ4o
https://www.youtube.com/watch?v=BcV2WGRVmnw
pasują do "pierwotnego kapitalizmu", nie komunizmu.
Jak zabronią tego - będą prześladować tych małych kapitalistów, ścigać i zabraniać (tak jak w Europie), to przyznam wam, że zaczęli wykonywać swą ideologiczną linię - komunizm.

Ten post był edytowany przez Adiko: 20/06/2018, 21:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.388
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 20/06/2018, 22:59 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 20/06/2018, 12:49)


Takie obrazki
https://www.youtube.com/watch?v=Jsn9hzqkQ4o
https://www.youtube.com/watch?v=BcV2WGRVmnw
pasują do "pierwotnego kapitalizmu", nie komunizmu.
Jak zabronią tego - będą prześladować tych małych kapitalistów, ścigać i zabraniać (tak jak w Europie), to przyznam wam, że zaczęli wykonywać swą ideologiczną linię - komunizm.
*



Takie obrazki nie sa "pierwotnym kapitalizmem". Takie obrazki zobaczysz w kazdym kraju tak zwanego trzeciego swiata...Afryka...Ameryka Lacinska...oraz...centrum Los Angeles...bo to tez obecnie jest "trzeci swiat" zbudowany przez nielegalnych w Kalifornii.
W Polsce tez to przeciez bylo...blisko 30 lat temu.
https://www.google.com/search?q=szczeki+na+...Ksy87OIfl9bi6M:

Sam nagrywalem gdzies tak na przelomie lat 80/90 tego typu filmiki na ulicach Warszawy...babuszki siedzace w kucki przed (nieistniejacym juz dzisiaj kinem Moskwa) i sprzezedajace kawalki miesa rozlozone na kawalkach gazet na chodniku...byl a zima, wiec i much nie bylo...ale ludzie mimo wszystko kupowali. Ja nie moglem wierzyc...centrum Warszawy...Europa...rok moze byl 1989, a moze 1990, lub 1991...musze znalezc to video w moich szpargalach.

Zreszta jak pamietam, to jeszcze na kilka tygodni przed Mistrzostwami Europy w pilce noznej pod Palacem Kultury bylem swiadkiem tych slynnych polskich "szczek". Byly tam wtedy jakies demonstracje i interweniowala policja, ale nie bardzo wiedzialem o co tam chodzi. Mam nagrania, ot przypadkowo zrobione kamera video. O ile pamietam (moge sie mylic), to byl rok 2012, czyli nie tak dawno temu.
Chodzi mi o takie obrazki z centrum Warszawy, chociaz w 2012 to troche lepiej wygladalo.
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/51,54420,17262379.html

Lub to:
https://www.google.com/search?q=szczeki+na+...Ae9Vzbaolz10tM:

Mimo wszystko to nie jest "dowod" na tak zwany kapitalizm, ale dowod na brak zamoznosci spoleczenstwa. Moze i Chiny maja z pol miliarda ludzi zyjacych na "ludzkim", a czesto i na wyzszym poziomie. Maja jednak oni ponad miliard ludzi zyjacych w skrajnym ubostwie. Stad takie obrazki...tonacy brzytwy sie chwyta (aby przezyc), no i jeszcze musi oplacic "bakszysz", czy to patrolowi policji, czy tez lokalnym nababom (wliczam w to zarowno lokalny aparat urzedniczy, jak i lokalna mafie), azeby przymykali oczy na rozne formalne i nieformalne "nieprawidlowosci".

W realnym kapitalizmie, to nie stawiasz wozka z jakims tam jadlem na ulicy, ale idziesz do banku, bierzesz pozyczke inwestycyjna i otwierasz siec franczyz, w tym takze za granica. (Patrz przyklady chociazby od McDonald's, az na Starbucks skonczywszy).



 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 29/06/2018, 10:43 Quote Post

CODE
Nie mówię, że "bez powodu"

Jest takie powiedzenie "daj człowieka - paragraf się znajdzie". Tu - patrz analogicznie.

CODE
Analogicznie robi UE.

Nie. Procedura podejmowania decyzji jest zupełnie, ale to zupełnie inna. To raz. A dwa - w UE rynek jest, w Chinach - praktycznie go nie ma. No i z UE zawsze można wystapić jeżeli uznajesz, że cię ona ogranicza.

CODE
Błąd w toku myślenia, jak lud wybierze władze...

Jeżeli wyborcy wybierają władze w uczciwych i wolnych wyborach to dzieje się to ZAWSZE w państwie o ustroju demokratycznym. A to co się dzieje później to odrębna sprawa, bo rządzący ustrój mogą zmienić - zgodnie z prawem (zmieniając konstytucję - patrz Węgry) czy bezprawnie (patrz Polska).

CODE
Wybrane władze mogą wprowadzić zmiany np. ograniczające działanie rynku ... ale nie wprowadzać zmian w demokracji, czyli pozwolić na wolne wybory.

Bzdura. Dojście do władzy w Niemczech faszystów (w demokratycznych wyborach) jest klasycznym przykładem na to, że tak być nie musi. Chavez w Wenezueli także do władzy doszedł w demokratycznych wyborach i ustrój zmienił. W każdym demokratycznym kraju ustawa zasadnicza przewiduje procedurę jej zmiany - co w praktyce oznacza dopuszczalność zmiany ustroju. Dojście do władzy w demokratycznych wyborach może oznaczać (choć nie musi) pewne psychologiczne bariery przy zmianie ustroju, ale absolutnie nie wyklucza jego zmianę!

CODE
Przy czym może być też odwrotnie, władze autokratyczne wprowadzą zmiany które umożliwią powstanie i "sprawne działanie" (rozwijanie się) rynku, oraz bogacenie się obywateli. Tak jak właśnie w Chinach, wcześniej Korei Płd, Tajwanie, Singapurze.

Czy w Chinach sprawnie funkcjonuje rynek to moglibyśmy długo dyskutować. Duża część gospodarki to sektor publiczny, który funkcjonuje bardzo, ale to bardzo różnie. I czy na zasadach rynkowych to też kwestia dyskusyjna. A Korea Płd. czy Tajwan w pewnym momencie zmieniły ustrój. w ramach autokracji bowiem istnieje pewna bariera rozwoju po której kontynuować go jest bardzo trudno. Właśnie dlatego, że do rozwoju dalszego niezbędny jest prawdziwy wolny rynek a w państwach autokratycznych go nie ma.

CODE
Przykładem może być porównanie Indii i Chin, w tych pierwszych demokratyczne wybory co raz "skręcały" Indyjczyków na drogę socjalistyczną...

Jeżeli już, tu Hindusów a nie "Indyjczyków" (ale to tak nawiasem).
Demokracja nie daje gwarancji podejmowania dobrych decyzji. Demokracja daje ludziom to co chcą. to raz. Dwa, każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę - rozwój także. Rozwój to inwestycje a te wymagają akumulacji. Akumulacja zaś to to czego nie skonsumujemy - więcej inwestycji oznacza więc mniejszą konsumpcję. Czyli coś za coś. Nasze przemiany po 1989 roku są tego przykładem. Obecne rządy PiS też niejako są tego pośrednio pokłosiem. Indie to biedny kraj i zwroty w kierunku polityki bardziej "socjalnej" są czymś w rodzaju "zaworu bezpieczeństwa" by uniknąć większych niepokojów itp. Chiny są państwem autokratycznym i mogą sobie pozwolić (acz też nie bezwarunkowo) na politykę mniej społeczną. ale to nie oznacza, że cena rozwoju nie jest zapłacona - płaca ją ludzie. Ty tego nie widzisz, tylko słupki wskaźników gospodarczych które rosną, ale za ten wzrost ktoś płaci. Nie ma nic za darmo. I jak sądzę, nie chciałbyś się znaleźć na miejscu tych, którzy na wzrost tych wskaxników płacą.

CODE
NEP trwało króciutko, gdyby trwało dłużej - kilkadziesiąt lat, nie miałoby znaczenia czy władza nazywa się komunistyczną czy demokratyczną.

Nic nie rozumiesz. NEP trwało tak długo jak tego chciała władza. W demokracji to nie do pomyślenia bo rynek to coś naturalnego i trwałego. W autokracji nie. A jak długo władza toleruje rynek, to nie ma tu znaczenia. Istotą jest to, że toleruje - rynek istnieje tylko dlatego, że władza go toleruje!

CODE
Ci słabsi zbankrutowali i uciekli z Polski a niby demokracja?

Rynek ma to do siebie, że niektórzy bankrutują. Nikt nie przyzna się, że to jego wina - zawsze winny jest ktoś inny, najlepiej państwo. Owszem, państwo też może być winne, ale w demokratycznym państwie są sądy i stosowne instytucje pozwalające dochodzić swych praw. To też jest element wolnego rynku (stąd tak istotny jest trójpodział władzy i niezależne sądy oraz przestrzeganie praw jednostek). W państwie autokratycznym tego nie ma.

CODE
W realnym kapitalizmie, to nie stawiasz wozka z jakims tam jadlem na ulicy, ale idziesz do banku, bierzesz pozyczke inwestycyjna i otwierasz siec franczyz, w tym takze za granica. (Patrz przyklady chociazby od McDonald's, az na Starbucks skonczywszy).

Tu żeś Phouty lekko zaszalał, bo od czegoś zawsze trzeba zacząć. Apple tez podobno w garażu zaczynali. Ale poza tym się z tobą zgadzam. Z tym, że nie "forma" decyduje o kapitalizmie i istnieniu rynku tylko "treść". Jeżeli nawet ktoś handluje na straganie bo mu wolno, kupuje towar legalnie, podatki płaci, wszystko to gwarantuje mu prawo i nikt mu tego (jeżeli prawa nie naruszy) nie może zabronić, to rynek już jest.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej