Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Upadek komunizmu _ ChRL XXI w - owoc mariażu komunizmu z kapitalizmem

Napisany przez: carantuhill 23/12/2007, 16:58

W Chinach nie ma komunizmu. To kapitalistyczna gospodarka o totalitarno-autokratycznym charakterze rządów. Zresztą kapitalizm powoduje powolną erozję tamtejszego systemu, widać to np choćby we wzmocnieniu pozycji adwokatury, możliwość wewnętrznej krytyki itd
Do do wzrostu produkcji... stali, czołgów to się zgadzam... Sytuacja materialna i dobrobyt mieszkańców rósł szybciej na zachodzie. Gdzie upowszechniono pierwsze telewizory?

Napisany przez: saperka 23/12/2007, 18:20

40 % PKB jest wytwarzane w sektorze państwowym i spółdzielczym a więc z czystym kapitalizmem ma to niewiele wspólnego. Dziwne jest, że wszystkie te sektory konkurują i daje to tak fantastyczne wyniki ekonomiczne, że obalono w Chinach wiele praw ekonomii wymyślonych przez ekonomistów zachodnich. Na razie Zachód z wielkim niepokojem a czasem z przerażeniem obserwuje stały od 27 lat wzrost powyżej 10 % rocznie i niewiele z tego rozumie.

Napisany przez: Rothar 23/12/2007, 18:26

QUOTE(saperka @ 23/12/2007, 18:20)
(...)obalono w Chinach wiele praw ekonomii wymyślonych przez ekonomistow zachodnich.Na razie Zachod z wielkim niepokojem a czasem z przerażeniem obserwuje stały od 27 lat wzrost powyżej 10 % rocznie i niewiele z tego rozumie.
*



Rozumie. Zwykła konwergencja, wynikająca z luki cywilizacyjnej, nakręcana dynamicznym otwarciem się na inwestorów zagranicznych, ich technologie i handel międzynarodowy. Dodaj do tego liczną, tanią siłę roboczą i surowce. Nie pierwsze Chiny na tym efekcie korzystają i nie ostatnie. I żadnego fundamentalnego prawa ekonomii nie złamały.

QUOTE(Blake)
W Chinach kwitnie kapitalizm, komunizm to tylko nazwa.


A cztery posty wyżej:

QUOTE(saperka)
40 % PKB jest wytwarzane w sektorze państwowym i spółdzielczym a więc z czystym kapitalizmem ma to niewiele wspolnego.


Czyli mamy tu wyraźną sprzeczność. Stąd zgodzić się trzeba raczej z Saperką, jednocześnie z zastrzeżeniem, że ten państwowy kawałek PKB wciąż maleje i sektor państwowy w dynamicznym rozwoju chińskiej gospodarki bywa coraz bardziej kulą u nogi. Chiny swój rozwój budowały na urynkowieniu, sposób państwowego interwencjonizmu i inwestycji rządowych mógł takie zmiany raczej jedynie wspierać. Głównym motorem zmian zaś pozostawało otwarcie się na gospodarkę wolnorynkową.

Dlatego wydaje się, że w tym wątku dyskusja o gospodarce Chin nie ma sensu - ona nie jest centralnie planowana, nie jest więc modelem komunistycznym. Od strony gospodarczej w Chinach komunizm upadł, pozostała natomiast nadbudowa polityczna i cały partyjny patrycjat, zbierający korzyści z dynamicznego rozwoju ChRL.

Napisany przez: MikoQba 27/12/2007, 10:41

Przypomnę tu tylko ze udział sektora państwowego w Polsce wynosi prawie 20%. A mienimy się być krajem kapitalistycznym. Natomiast w Finlandii w której udział sektora państwowego w PKB jest najwyższy pośród krajów OECD jest to 42%.
Warto tu też zaznaczyć że tak potężny wzrost gospodarczy Chin nie był by możliwy gdyby nie wielkie inwestycje zagraniczne.

Napisany przez: saperka 27/12/2007, 12:57

Jeżeli Finlandia ma obecnie 42 % sektora pozaprywatnego a pewnie kilka -kilkanascie lat temu było jeszcze więcej,to wniosek jest podobny,co z Chin,że to nie sektor państwowy musi doprowadzić do zapasci gospodarki,ale o wszystkim decyduje jakość planowania,która w Finlandii (jeden z najbogatszych krajów Europy) i Chin musi być na najwyższym poziomie,nieporownanie wyższym,niż w dawnych krajach tzw.realnego socjalizmu.

Napisany przez: MikoQba 27/12/2007, 13:28

Warto tu jednak zwrócić uwagę na strukturę. W Finlandii dosyć niewiele firm jest wyłącznie państwowych, za to bardzo wiele państwowo- prywatnych.

Napisany przez: kris9 28/12/2007, 15:55

W Chinach występuje model gospodarki mieszanej (nazywanej czasem socjalizmem rynkowym), na pewno kapitalizmem tego nazwać nie można.
Przykład: Rolnictwo. Wystarczy wspomnieć że w Chinach cała ziemia należy do panstwa i rolnicy co najwyżej mogą ją dzierżawić.

A co do gospdadarki liberalnej w czystej postaci, to naprawdę ciężko byłoby znaleść kraj na świecie, który w pełni ją wprowadził.
A już na pewno nie w Skandynawii gdzie zawsze dominowała lewica.

Napisany przez: carantuhill 28/12/2007, 16:34

QUOTE(kris9 @ 28/12/2007, 15:55)
Przykład: Rolnictwo. Wystarczy wspomnieć że w Chinach cała ziemia należy do panstwa i rolnicy co najwyżej mogą ją dzierżawić.


rolleyes.gif Oprócz zagranicznych koncernów, które ją na własność mogą kupić wink.gif Jak nazwać ten ustrój - apartheidem? dry.gif

Napisany przez: kris9 28/12/2007, 18:26

QUOTE(carantuhill @ 28/12/2007, 16:34)
rolleyes.gif Oprócz zagranicznych koncernów, które ją na własność mogą kupić  wink.gif Jak nazwać ten ustrój - apartheidem?  dry.gif

Drogi Carantuhillu zamiast ironizować, poczytaj najpierw coś na temat chińskiej gospodarki, bo sam sie pogrążasz takimi wypowiedziami.
W Chinach nie ma czegoś takiego jak prywatna własność ziemi i dotyczy to zarówno zagranicznych koncernów jak i zwykłych Chińczyków! Zagraniczna firma może co najwyżej kupić prawo do użytkowania ziemi (i to często po licznych korowodach), ale właścicielem ziemi pozostaje chińskie państwo.

http://www.lehmanlaw.com/resource-centre/faqs/real-property/is-it-correct-that-china-does-not-allow-private-ownership-of-real-property.html

Napisany przez: Blake 28/12/2007, 22:14

Czyli "ziemia państwowa" to tylko nazwa, podobnie jak "ustrój socjalistyczny". Bo skoro ktoś kupuje sobie prawo do ziemi, to praktycznie staje się ona jego własnością.
A tak swoją drogą, to to, że mój dziadek kupił sobie pole nie znaczy, że ten skrawek ziemi to już nie Polska. I tak samo chyba jest w Chinach. Nikt tam nie mówi "moja ziemia", ale wszyscy wiedzą do kogo ona należy.
Tyle o rolnictwie. Bo to chyba nie rolnictwo jest źródłem sukcesu chińskiej gospodarki. Ważniejszy chyba jest przemysł, te wszystkie fabryki produkujące taniochę, itd.

Napisany przez: MikoQba 28/12/2007, 22:27

Za PRL-u też wprowadzono u nas takie cudo nazywające się "wieczysta dzierżawa" na 99 lat.

Napisany przez: saperka 29/12/2007, 14:50

Jako ciekawostkę można wspomnieć,że w USA !!!! większość (zdecydowana ) rolników też nie jest wlascicielami a dzierżawcami uprawianej ziemi a ziemia nalezy do wielkich rolniczych korporacji.pzdr

Napisany przez: Net_Skater 6/01/2008, 3:10

Off topic z watka "Upadek komunizmu". Uzytkownik saperka napisal:
Natomiast cały problem powstał wraz z cudem gospodarczym w Chinach komunistycznych,które pokazały,jakie rezerwy tkwiły w tym systemie i w odpowiednim planowaniu gospodarczym ,i jako jedyne umiejętnie połaczyły współistnienie w jednym kraju olbrzymiego sektora gospodarki państwowej i importowanej gospodarki prywatnej i jak liczą specjalisci zachodni w niedługich latach Ch.R.L. zostanie największą gospodarczą potęgą .Jeżeli tak ,jak nazywacie nastąpił upadek komunizmu,to w jakim systemie żyje co piąty mieszkaniec planety-Chińczyk?i co będzie modelem przyszłosciowym gospodarki światowej?PZDR

Napisany przez: chariot rider 9/01/2008, 12:21

Chiny to czarny sen komunistów - komunizm rozbijany od środka przez swoistą dyktature dyrektorów fabryk. Są oni coraz blizsi zrealizowania swego celu - stania się właścicielem tychże. Oprócz przyszłych fabrykantów, olbrzymie wpływy mają tez biznesmeni - bodajże najbardziej niezależna obecnie grupa w Chinach. Mamy zatem kandydatów na patrycjat, oraz na "ekwitów". Zbliżają się już jednak oznaki zmierzchu - plany korporacyjności i syndykalizacji.

Zgadzam się że do tej pory Chiny rozwijały się pomimo przeżytków komunizmu, jednak tkwiący w tym narodzie potencjał, po tej jaskrawej i widocznej dla wszystkich eksplozji może się wyczerpać.... Chiny staną wtedy na krawędzi rozpadu politycznego - rozkładająca sie partia zostanie zredukowana a wpływy uzyskają specyficzne "dynastie" wielkich właścicieli. Feudalizacja zamiast finlandyzacji?

Napisany przez: lancelot 9/01/2008, 12:34

Oby, bo nas zaleja tania produkcja wink.gif

Napisany przez: chariot rider 9/01/2008, 12:55

Tani to już chyba przez wieki będą, póki łagry pełne sad.gif . A rozwój jakosci to nam może tylko pomóc.

Napisany przez: Henry Miller 9/01/2008, 15:00

Chciałbym zauważyć, że Rosja też staje się coraz bardziej autokratyczna, ale jej gospodarka ma się coraz lepiej. Wolność gospodarcza taka, o jakiej kiedyś śnili polscy liberałowie to jest chyba tylko w republikach bananowych. Każdy tzw. kapitalistyczny kraj jest sterowany w ogromnym stopniu, czy weźmiemy USA, kraje Europy Zachodniej czy Dalekiego Wschodu. Jedynie sposób tego sterowania jest różny. Można znaleźć dziesiątki przykładów udawadniających, że nie ma czegoś takiego jak wolny rynek w którymkolwiek z wysoce rozwiniętych państw. Kto był i widział na własne oczy ten wie.

Generalnie Chiny podążają drogą Stanów Zjednoczonych. Opierają się na gigantycznych inwestycjach państwowych w infrastrukturę, autostrady, elektrownie (jądrowe i wodne), także zbrojenia i kosmonautykę. Nie muszą się przy tym oglądać zbytnio na prawa człowieka i wolność jednostki, bo znajduje się na poziomie rozwoju Stanów Zjednoczonych dopiero sprzed jakichś 50 lat. Aparat partyjny też nie jest problemem sam w sobie, jako że wraz z rozwojem ekonomicznym władza przechodzi od ideologów w ręce wykształconych technokratów. Myślę, że kult Maozedonga i komunistyczna frazeologia umrze tam w pewnym momencie śmiercią naturalną.

Napisany przez: chariot rider 9/01/2008, 15:26

Chiny nie są w tej chwili autokratyczne, przypominają raczej republikę i dązą do zwykłej oligarchii. Rosja nie staje się b. autokratyczna, ona jest >ciągle< autokratyczna. Jej gospodarka ma sie dobrze, bo jest dosyć liberalna, a dodatkowym plusem są zawirowania na rynku ropy. Przeszkoda to struktury państwowo-mafijne i ich boczne odgałęzienia. Chiny nie ida w tym kierunku, będa coraz b. niestabilne i czeka je regres.

Co do tej kontroli gospodarki, to mocno przesadzasz. Podobnie jak rozwój Chin to takie drobne pęknięcie tamy (ale spiętrzony prąd powoduje silny strumień), tak i inwestycje państwowe w Stanach to z perspektywy czasu kropelka w głównym nurcie, zatrzymana na jakimś kamieniu. Z biegiem czasu tamę załatają, a kamień się obsunie lub wygładzi. To małe różnice.

Napisany przez: Henry Miller 10/01/2008, 15:04

Jednym z głównych sprężyn rozwoju gospodarki amerykańskiej po II Wojnie Światowej był program budowy największej na świecie sieci autostrad za prezydentury Eisenhowera. Gdyby tego nie zrobiono brak dobrej komunikacji między poszczególnymi miastami uniemożliwiłby wzrost gospodarczy. Wszędzie gdzie istnieją dobre drogi, dobre połączenia lotnicze, dobrze funkcjonująca sieć kolei, tam gospodarka ma szansę się rozwijać. Bo tam też zjeżdżają się zagraniczne firmy. Gdzie tego nie zrobiono, tam jest bieda. Wystarczy popatrzeć na Polskę.

Za czasów Jelcyna panowała w Rosji spora swoboda wypowiedzi i wolność ekonomiczna. Putin wszystko scentralizował. Każdy dzennikarz, który go oczernia może się liczyć z zamachem na swoje życie. Każdy poważny biznesmen, który nie chce współpracować może wylądować w więzieniu, a jego majątek podlegnie konfiskacie. Aczkolwiek masz rację, że jedną z przyczyn ostatniego wzrostu gospodarczego w Rosji jest wzrost ceny ropy naftowej i z tego punktu widzenia nie musi być on miarodajny.

Napisany przez: chariot rider 10/01/2008, 17:21

Czy państwo musi mieć monopol na wielkie budowy? To śmieszne. Przecież autostrady mogliby zbudować właściciele Forda albo inni Rockerfellerowie. Jakby podbój kosmosu byl opłacalny to nawet NASA nie byloby potrzebne. Linii kolejowych, o ile wiem, nie zbudowano w USA za pańswtwowe pieniądze (chyba ze się mylę). Straty gospodarki są tu związane wyłącznie z marnotrastwem urzedników, i są doprawdy niewielkie. W Polsce natomiast autostrady kuleją głównie z powodu idiotycznej organizacji naszego państwa.

Co do tej Jelcynowskiej wolności ekonomicznej - śmiem twierdzić że się mylisz. Następowało racxzej powolne rozkradanie majątku państwowego i rozwijanie struktur mafijnych, pod płaszczykiem liberalizacji. Wzrost obrotów dotyczył tylko drobnicy - duże przedsiębiorstwa de facto nie były w prywatnych rękach. Za Putina przywrócono to, z czego za wiecznie pijanego Jelcyna wcale nie zamierzano zrezygnować! Panował zwyczajny bajzel, a Putin przywrócił do działania dawne mechanizmy. Autokratyzm był taki sam za jednego i drugiego - po prostu łaska wypływa z nietrzeźwości. Dziś Rosja nie ma już kaca, i z rozgoryczeniem szuka swoich klamotów u oligarchów.

Napisany przez: Henry Miller 10/01/2008, 23:37

Koszt budowy 1 km autostrady wynosi w Polsce 6-10 milionów euro. W USA jest 6.4 miliona km autostrad. Gdyby je miały zrobić jeszcze raz polskie firmy to ich wartość odtworzeniowa wynosiłaby 51,000,000,000,000 euro (51 bilionów czyli 51 tysięcy miliardów). Dochody roczne Forda wynoszą 12 miliardów dolarów. Jakby na to nie patrzeć to skala nie taka. Żadna firma nie byłaby w stanie sfinansować budowy znaczącej ilości autostrad. Po drugie sądzę że nie byłby to dobry interes. Gdyby płatne autostrady przynosiły zyski to każdy kraj budowałby je bez umiaru. Tymczasem zyski z nich płynące są długoterminowe (w sensie dziesięcioleci a nie lat) i leżą trochę gdzie indziej. Tkwią w możliwości rozwoju znajdujących się nieopodal miast, w zmniejszeniu cen transportowanych produktów itp.

Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo. Tak samo jest z programem kosmicznym. Nigdy nie będzie on opłacalny, bo korzyści z niego płynące są w znacznej mierze niewymierne. Wyprawa Krzysztofa Kolumba do Ameryki też była sfinansowana przez państwo.

Napisany przez: chariot rider 11/01/2008, 10:58

Ale Ford może wziąć kredyt za który zbuduje potrzebną mu (!) sieć autostrad i nałożyć optymalnie wysokie myto z którego spłaci odsetki. Sam zaś dług zostałby spłacony dzięki wzrostowi dochodów z fabryk (a może i nowych przedsięwzięć) wynikającemu właśnie z przepustowości transportowej tych autostrad. Pozostałe korporacje poszłyby za ich przykładem. Tylko po co taki śmiały projekt skoro państwo zrobi to samo za pieniądze podatnika...


"Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo. "

W krajach postkomunistycznych jest na to mnóstwo dowodów...

"Tak samo jest z programem kosmicznym. Nigdy nie będzie on opłacalny, bo korzyści z niego płynące są w znacznej mierze niewymierne."

A finansowany przez panstwo jest opłacalny - to jedno wielkie wyrzucanie pieniędzy w błoto.

"Wyprawa Krzysztofa Kolumba do Ameryki też była sfinansowana przez państwo."

I tu się mijasz z prawdą. Izabela i Ferdynand dołożyli głównie swoje błogosławieństwo, i trochę woja do ochrony. A fundnięty przez nich żaglowiec był powolny i niezdarny, rozbił się zresztą na rafie i posłużył do budowy fortu Nawidad. Wyprawy Kolumba były przykładem partnerstwa publiczno-prywatnego i przyniosł\y straty (oczywiście porceder rozwinięty na miejscu przyniósł później dochody, ale Kolumb nie doczekał sie zwrócenia kosztów jakie poniosła Hiszpania).
Zresztą - prywatna inicjatywą ameryke odkryli kiedyś wikingowie.

Gentlemen, to jest watek o Chinach, wylacznie o Chinach. Posty nie na temat beda likwidowane bez ostrzezenia.
MODERATOR
N_S

Napisany przez: pulemietczik 4/02/2008, 19:42

A czy Tajwan to też Chiny czy nie za bardzo? Od kiedy zaczął sie rozwijać?

Nie zapominajmy o boomie gospodarczo-przemysłowym, który panuje w wielu krajach Azji Płd-Wsch.
ChRL przez "koszarowy komunizm" przez wiele lat pozostawały na uboczu tego nurtu, w odróżnieniu od Republiki Chińskiej ze stolica Taipei.
I teraz pytanie - czy ustrój "ChRL" (nie chce pisać ani socjalistyczny ani inny, aby nie prowokować niepotrzebnych nieporozumień) pomaga czy tez raczej przeszkadza we wzroście gospodarczym? Na ile prawo gospodarcze funkcjonujące w "specjalnych strefach" przypomina te z Taipei? Mam wrażenie, że ChRL po prostu upodabnia sie do Tajwanu, a pozostałości z czasów Mao (np utrudnienia w prawie własności) bardziej przeszkadzają niż pomagają.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 27/02/2008, 19:18

Jestem pełen obaw co do przyszłosci Chin .W kraju tym istnieje gigantyczne zanieczyszczenie środowiska .Chińczycy niezbyt ostrożnie gospodarują zasobami naturalnymi . Ich gospodarka pochłania gigantyczne ilości surowców . Kraj ten jest bardzo skorumpowany .Niebezbieczne sa również niejasne kryteria prawne dotyczace przedsiębiorców .Wielu milionerów zostało aresztowanych . Istnieje tam również gigantyczne rozwarstwienie społeczne i wielkie różnice w rozwoju poszczególnych regionów. Faktycznie funkcjonuje wysokie bezrobocie . Obawiam się że jeżeli nie wprowadzi się choćby minimalnej ochrony prywatnej własności przed arbitralnością władz i nie zmniejszy paliwożerności tamtejszej gospodarki . Kraj ten czeka katastrofa. Której skutki odczuje cały świat .Przypominam że kilka lat temu zdarzało się że niezadowoleni górnicy wrzucali tych których obwiniali o swój los do szybów kopalni.

Napisany przez: Arbago 6/05/2008, 17:39

QUOTE
Mamy zatem kandydatów na patrycjat, oraz na "ekwitów". Zbliżają się już jednak oznaki zmierzchu - plany korporacyjności i syndykalizacji.


QUOTE
Jestem pełen obaw co do przyszłosci Chin


Jeżeli państwo chińskie nie stanie się przyjacielem chińskiego kraju, to kraj ten tak jak i państwo czeka upadek, ktorego jednym z elementów może być wojna.

Napisany przez: Ambioryks 3/08/2009, 15:00

Chiny znajdują się dopiero na 132 miejscu na świecie w rankingu wolności gospodarczej - czyli kapitalizmem tego w żadnym razie nazwać nie można. (zresztą, tak samo Polska - na 82 miejscu - nie jest państwem kapitalistycznym)
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
Totalitaryzm jest możliwy tylko wtedy, kiedy wolność ekonomiczna jest ograniczona - w mniejszym lub większym stopniu. A w im większym, tym większe prawdopodobieństwo totalitaryzmu. Chiny jak najbardziej pasują do definicji państwa totalitarnego.
W Chinach, tak jak w innych krajach odchodzących od komunizmu sensu stricto, pozwolono działać prywatnym firmom na warunkach nie do przyjęcia dla uczciwych obywateli: najwięcej firm założyli funkcjonariusze partii komunistycznej i bezpieki oraz ludzie z nimi związani. Osobom będącym przeciwnikami ustroju by na to nie pozwolono, bo mogło by to wzmocnić ich pozycję w społeczeństwie. Czyli prawo własności jest tam reglamentowane.

QUOTE
udział sektora państwowego w Polsce wynosi prawie 20%. A mienimy się być krajem kapitalistycznym.

I niesłusznie się mienimy. PKB jest wytwarzane prawie w całości przez firmy prywatne w takich krajach jak Australia, Irlandia, Nowa Zelandia, USA, Kanada czy w państwie-mieście Singapurze lub w mieście wydzielonym Hong Kongu (zajmującym pierwsze miejsce na świecie w rankingu wolności gospodarczej). Polsce jeszcze bardzo daleko do osiągnięcia takiego poziomu. Z państw postkomunistycznych najlepiej poradziła sobie Estonia - która teraz jest najbardziej liberalna z krajów Europy Wschodniej.
QUOTE
Rosja też staje się coraz bardziej autokratyczna, ale jej gospodarka ma się coraz lepiej.

Jednak nadal jest tam źle - Rosja jest dopiero na 146 miejscu we wspomnianym rankingu. Mimo że putin wprowadził podatek liniowy, a jego doradcą ekonomicznym był libertarianin Andriej Illarionow.
QUOTE
Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo

W obecnej sytuacji tak. Ale w sensie bezwzględnym: nie. Po prostu państwo musiałoby się wycofać z bardzo wielu dziedzin, które teraz reguluje, i pozostawić je w gestii osób prywatnych. Ale to już temat na inną dyskusję.

Napisany przez: Napoleon7 24/09/2009, 9:34

Co do Chin...
Czy są państwem totalitarnym? Może i są, ale idą w kierunku autorytaryzmu.
Czy są państwem kapitalistycznym? A co to jest kapitalizm? Bo na pewno nie zależy on wyłącznie od udziału sektora państwowego w gospodarce. Raczej od zasad gry - czy jest wolny rynek czy nie. Teoretycznie państwa ze 100 % udziałem sektora panstwowego w gospodarce ale ze swobodą działalności gospodarczej i "wolnorynkowym" prawem będzie państwem kapitalistycznym. Oczywiście "czystego" wolnego rynku (ani sytuacji jak w przykładzie powyższym) nie będzie nigdy, ale z punktu widzenia tego kryterium Polska takim krajem jest a Chiny nie. I nie chodzi tu o znaczący udział w gospodarce chińskiej sektora państwowego (choć bez znaczenia to też nie jest!) ale np. o to, że juan nie jest w pełni wymianialny a jego kurs jest wyraźnie zaniżony (sztuczne pobudzanie eksportu), że paliwa są dotowane, że nie ma swobody działalności gospodarczej (znaczący wpływ mają tu decyzje czysto polityczne) no i kłaniają się układy i korupcja - niewyobrażalnie wielka w stosunku do tych problemów np. u nas (nie wspominając o innych panstwach Europy zach.).
A dlaczego Chiny się tak szybko rozwijają? Zacznijmy od ich punktu wyjścia - a był on niewyobrażalnie dla nas niski. Lata 70' to totalna nędza i dno. Startując z takiego punktu łatwo osiągnąć wysokie wskaźniki, co jednak nie oznacza znaczącego (szybkiego) wzrostu bogactwa panstwa i jego mieszkańców. Obecnie oczywiście jest już znacznie lepiej, ale bogactwo jest w Chinach rozłozone bardzo nierównomiernie a różnice w dochodach bywają niebotyczne. Generalnie społeczeństwo chińskie jest (średnio) nadal bardzo biedne. I tu jest druga przyczyna rozwoju - bo siła robocza jest dzięki temu tania. A to znakomicie ułatwia rozwój - ale tylko ekstensywny. Bo właśnie tak się Chiny rozwijają. I rozwijać się tak będą dopóki nie wyczerpią możliwości rozwoju ekstensywnego (co biorąc pod uwagę rozmiary państwa, liczbę jego ludności i warunki życia, jeszcze trochę potrwa). A potem.... No cóż, już Marks głosił, że "byt określa świadomość" i "nadbudowa musi odpowiadać bazie" - albo więc Chiny się zdemokratyzują (czemu może towarzyszyć rozpad panstwa) ale nie - i w tym drugim przypadku gwałtownie przestaną się rozijać. Tudzież nastąpi jakiś wariant pośredni połączony z lokalnym "kataklizmem" (bo spokojnie te zmiany moga nie następować).
Więc absolutnie się nie zgodzę, że obalono tam jakieś prawa ekonomicznie. Natomiast sama przyszłość Chin to wdzięczny temat dla wszystkich futurystów politycznych, bo zdarzyć się tam może prawie wszystko, a na pewno będzie ciekawie...

Napisany przez: Ironside 24/09/2009, 13:22

QUOTE(Napoleon7)
I tu jest druga przyczyna rozwoju - bo siła robocza jest dzięki temu tania. A to znakomicie ułatwia rozwój - ale tylko ekstensywny. Bo właśnie tak się Chiny rozwijają. I rozwijać się tak będą dopóki nie wyczerpią możliwości rozwoju ekstensywnego (co biorąc pod uwagę rozmiary państwa, liczbę jego ludności i warunki życia, jeszcze trochę potrwa).

Wydaje mi się, że teza, iż rozwój Chin ma charakter jedynie ekstensywny jest jednak zbyt daleko idąca. Nie zapominajmy, że Chińczycy obecnie na potęgę się kształcą, rozwijają własną bazę kadrową i naukową. Nie tylko produkują tanio to, co wymyślono w Europie, Stanach i Japonii, ale również sami zaczynają działać innowacyjnie.

Napisany przez: Napoleon7 24/09/2009, 13:53

Ironside - zauważ jednak, że oni właściwie niczego nowego nie wymyślają. Ich wykwalifikowana siła robocza też jest stosunkowo tania - fakt produkowania podzespołów elektronicznych o niczym jeszcze nie świadczy, bo oni je tylko produkują. Chiny nie tworzą nowych technologii. Co najwyżej je sobie przyswajają wykorzystując je do prostej produkcji tańszym kosztem - tu leży ich siła. Ale to nadal jest rozwój ekstensywny. A że rozwijają własną bazę naukowo... Prawda. ale nigdy nie dorówna ona "wolnemu światu" jeżeli nie będzie w pełni wolnego przepływu informacji, ludzi, technologii itd. No i jeżeli rozwój będzie następował w sposób "naturalny" (można powiedzieć wolnorynkowy) a nie w wyniku takich czy innych decyzji politycznych.

Napisany przez: Atalos 25/09/2009, 15:54

QUOTE
zauważ jednak, że oni właściwie niczego nowego nie wymyślają.


A skąd ty to możesz wiedzieć, masz dostęp do projektów wszystkich chińskich firm??
QUOTE
Prawda. ale nigdy nie dorówna ona "wolnemu światu" jeżeli nie będzie w pełni wolnego przepływu informacji, ludzi, technologii itd.


Zależy o jakie informacje chodzi, bo niektóre z nich nie są koniczne do postępu technicznego, a to głównie one są cenzurowane.
QUOTE
No i jeżeli rozwój będzie następował w sposób "naturalny" (można powiedzieć wolnorynkowy) a nie w wyniku takich czy innych decyzji politycznych.


Nawet w USA nie ma czystego wolnego rynku, a sama ingerencja państwa sama w sobie nie jest zła.

Napisany przez: Blake 25/09/2009, 18:19

QUOTE
Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo.
Bo to jest jedna z jego podstawowych funkcji. Od zarania dziejów państwo ma zapewniać ludziom bezpieczeństwo, wprowadzać prawo i organizować roboty publiczne.
QUOTE
I teraz pytanie - czy ustrój "ChRL" (nie chce pisać ani socjalistyczny ani inny, aby nie prowokować niepotrzebnych nieporozumień) pomaga czy tez raczej przeszkadza we wzroście gospodarczym
I tak, i nie tongue.gif
Na pewno przeszkadza w prywatnej inicjatywie. Ale gdyby, powiedzmy, dziś w Chinach przeprowadzono liberalizację, kapitalistami i tak pozostaną partyjni towarzysze. Społeczeństwo chińskie w obecnym stanie z pewnością miałoby problemy, jeśli chodzi o prywatną inicjatywę.
System chiński pozwala połączyć konkurencję z kontrolą państwa nad gospodarką i jako taki sprawdza się całkiem nieźle, co można poznać po ilości przedmiotów "Made in China" w naszych domach.
Problem to właśnie zagadnienie wolności. W Chinach sukces nie zależy od zdolności, szczęścia i pracowitości - zależy od stanowiska w partyjnej hierarchii. Taki model budzi sprzeciw, zwłaszcza u człowieka Zachodu.
QUOTE
Czy są państwem totalitarnym? Może i są, ale idą w kierunku autorytaryzmu.
Możesz podać argumenty na poparcie tej tezy? Bo mi się wydaje, że czerwoni chcą dalej kontrolować umysły Chińczyków - co widać w rozbudowanej cenzurze, także Internetu. I cenzurują nie tylko twórczość krytykującą władzę.
QUOTE
Czy są państwem kapitalistycznym? A co to jest kapitalizm? Bo na pewno nie zależy on wyłącznie od udziału sektora państwowego w gospodarce. Raczej od zasad gry - czy jest wolny rynek czy nie.
Raczej nie. Istota kapitalizmu to nie wolny rynek (choć to zwykle ważny jego element), ale zasada, że własność firm i środków produkcji należy do człowieka, lub grupy ludzi, którzy zainwestowali w nią swój kapitał.
Czy Chiny spełniają ten warunek? Według mnie tak. Nawet jeśli to nie właściciele stworzyli swoje firmy, oni nimi zarządzają, zwalniają i zatrudniają pracowników, zajmują się sprzedażą towaru i podziałem zysków. Firmami nie steruje "społeczeństwo" ani partia, lecz prywatni ludzie - kapitaliści. Marks przy takiej wizji państwa "komunistycznego" złapałby się za głowę. Mao - uznałby, że to całkiem opłacalne i wykorzystał (pewnie narzuciłby tym firmom podatek 70% od zysku). Na nasze szczęście (bo dziś składalibyśmy pokłony jego posągowi) i na nieszczęście Chińczyków (bo zginęło ich 70 milionów), Mao nie miał pojęcia o ekonomii.

Napisany przez: komar47 25/09/2009, 18:23

Napoleon7, Wczoraj, 14:53
>>zauważ jednak, że oni właściwie niczego nowego nie wymyślają. Chiny nie tworzą nowych technologii. Co najwyżej je sobie przyswajają wykorzystując je do prostej produkcji tańszym kosztem - tu leży ich siła. Ale to nadal jest rozwój ekstensywny. A że rozwijają własną bazę naukowo... Prawda. ale nigdy nie dorówna ona "wolnemu światu" jeżeli nie będzie w pełni wolnego przepływu informacji, ludzi, technologii itd. No i jeżeli rozwój będzie następował w sposób "naturalny" (można powiedzieć wolnorynkowy) a nie w wyniku takich czy innych decyzji politycznych.<<

Atalos, Dzisiaj, 16:54
>>A skąd ty to możesz wiedzieć, masz dostęp do projektów wszystkich chińskich firm??<<

Nie trzeba mieć dostępu do tak głębokich źródeł, wystarczy czytać gazety (a poza tym myśleć i nie być zaślepionym ideologią), aby wiedzieć, że Chiny rozwijają np. technikę kosmiczną i od kilkunastu lat świadczą usługi komercyjne na rzecz innych krajów, w tym krajów tzw. „wolnego świata”, w dziedzinie wysyłania sztucznych satelitów na orbitę wokółziemską. Czy to też jest „prosta produkcja tańszym kosztem”?

Napisany przez: Napoleon7 25/09/2009, 18:26

Atalos:
Jest rzeczą oczywistą, że finansowanie przez państwo badań, głównie na cele militarne (choć niekoniecznie) jest jednym z głównych motorów postępu. Rzecz w tym jednak, że w państwach demokratycznych dość szybko owoce owych badań są wykorzystywane także do celów "cywilnych". To nazywam owym rozwojem "naturalnym/wolnorynkowym".
W państwach autokratycznych (totalitarnych) czegoś takiego już nie ma. Pomijam tu fakt, że państwa demokratyczne jakimś "dziwnym trafem" w owym wyścigu technologicznym są wyraźnie lepsze.
A wracając do Chin... Nie wiem jakie projekty realizują chińskie firmy ani chiński rząd. Obserwuję jednak chińską gospodarkę i rozwój chińskich sil zbrojnych. I co widzę? Postęp następuje, ale w chińskich siłach zbrojny trudno znaleźć jakieś oryginalne technologie - oni co najwyżej rozwijają technologie obce (kupione lub ukradzione). w gospodarce też bazują na obcych osiągnięciach. Może się mylę, ale wówczas nie wątpię, że wyprowadzisz mnie z błędu wink.gif

QUOTE
Zależy o jakie informacje chodzi, bo niektóre z nich nie są koniczne do postępu technicznego, a to głównie one są cenzurowane.

??? A tu bym się spytał skąd Ty to wiesz? Informacje są różne, mnie interesują te związane z postępem technologicznym. bo o nich tu dyskutujemy.

A tak w ogóle to mam tu pytanie. Co tak w ogóle wymyślili Chińczycy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza? Przecież mają jak by nie było jakieś 15-20 % ludności świata i trudny w tej chwili, ale bardzo znaczący, potencjał ekonomiczny. Gdyby rozwijali się już intensywnie, to na moje pytanie powinna nastąpić lawina odpowiedzi (tak jakby nastąpiła gdyby dotyczyło USA lub krajów UE). Czy ta lawina odpowiedzi nastąpi?

Napisany przez: komar47 25/09/2009, 18:52

Wygląda na to, że dyskusja ideologiczna na temat zasadniczego wpływu systemu politycznego na rozwój naukowo - techniczny rozwija się. Chiny przechodzą przez ten etap rozwoju, na którym była Japonia w pierwszych powojennych dziesięcioleciach, gdy najważniejsze bylo przyswojenie osiągnięć zachodnich, a potem dopiero ich twórcze udoskonalanie.

Można pytać: "Co tak w ogóle wymyślili Chińczycy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza?". Ale równie dobrze można by zapytać: a co w ciągu ostatniego ćwierćwiecza wymyślili mieszkańcy Indii, tej "największej demokracji w świecie"? A sięgając do przykładów nam najbliższych: w Polsce "komunistycznej", w systemie "totalitarnym", polscy naukowcy opracowali oryginalne technologie, które zostały wdrożone w Polsce i sprzedane (i wdrożone) za granicami naszego kraju. Proszę o wskazanie oryginalnej technologii, opracowanej w "wolnej i demokratycznej" Polsce, która została wdrożona w kraju i / lub za granicą.

Napisany przez: secesjonista 25/09/2009, 19:36

QUOTE(komar47 @ 25/09/2009, 19:52)
A sięgając do przykładów nam najbliższych: w Polsce "komunistycznej", w systemie "totalitarnym", polscy naukowcy opracowali oryginalne technologie, które zostały wdrożone w Polsce i sprzedane (i wdrożone) za granicami naszego kraju. Proszę o wskazanie oryginalnej technologii, opracowanej w "wolnej i demokratycznej" Polsce, która została wdrożona w kraju i / lub za granicą.
*


Dziś pytani-dziś odpowiedź:
Viofor JPS System firmy Med & Life Sp. z o.o. (urządzenia do magnetostymulacji)
Znakowarka laserowa e-SolarMark firmy Solaris Laser SA
Opracowana w Instytucie Biotechnologii i Antybiotyków oraz w firmie Bioton SA technologia wytwarzania rekombinowanej insuliny ludzkiej Gensulin
Ahydrosil i Antigraf Instytutu Chemii Przemysłwoej
Nowy układ pomiarowy do badania struktury polimerów opracowali naukowcy z Instytutu Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk

Technologia jednoczesnego usuwania dwutlenku siarki i tlenków azotu z gazów emitowanych w procesie spalania węgla za pomocą wiązki elektronów
System rehabilitacji kardiologicznej PELETON plus
Asynchroniczny przetwornik analogowo-cyfrowy typu Sigma-Delta
System pomiarowy LogWeld/QWeld
MFC710. Przemienniki częstotliwości o sterowaniu wektorowym
Laserowy system kontroli parametrów geometrii rury
... itp.

Napisany przez: Atalos 25/09/2009, 19:46

QUOTE
A tak w ogóle to mam tu pytanie. Co tak w ogóle wymyślili Chińczycy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza? Przecież mają jak by nie było jakieś 15-20 % ludności świata i trudny w tej chwili, ale bardzo znaczący, potencjał ekonomiczny. Gdyby rozwijali się już intensywnie, to na moje pytanie powinna nastąpić lawina odpowiedzi (tak jakby nastąpiła gdyby dotyczyło USA lub krajów UE). Czy ta lawina odpowiedzi nastąpi?


Rewolucyjnych odkryć nie dokonano, zresztą na zachodzie tez nie, w ostatnich latach w znacznej mierze po prostu wszyscy udoskonalali znane już rozwiązania. Trzeba zwrócić uwagę, ze Chiny zaczynały rozwój z bardzo słabym zapleczem technicznym, wiec logiczne jest, ze żeby kogoś przegonić trzeba go najpierw dogonić, co właśnie robią. W Chinach mamy zarówno budowę fabryk jak i szybka modernizacje, wprowadza się często technologie na najwyższym poziomie, a czasy kiedy Państwo Środka było tylko producentem tandety już minęły. Obecnie rozpoczyna się nowy etap w ekspansji gospodarczej tego kraju, i mowią o tym zarówno tamtejszy rząd jaki i wielu ekonomistów.
Odnoszenie gospodarki Chin do np USA nie jest chyba odpowiednie do określenia modelu rozwoju, lepiej porównaj ją choćby z Indiami, czy Brazylią, częściami wolnego świata, a jednak rozwijających się wolniej. A co do przepływu informacji, dostęp do strony Amnesty International nie jest do rozwoju konieczny wink.gif

Napisany przez: komar47 25/09/2009, 20:49

>>Dziś pytani-dziś odpowiedź:<<

Bardzo mi przyjemnie. Ja jednak pytałem o technologie wdrożone w kraju i za granicą.
Na przykład: gdzie znalazło praktyczne zastosowanie rozwiązanie opisane jako:
"Technologia jednoczesnego usuwania dwutlenku siarki i tlenków azotu z gazów emitowanych w procesie spalania węgla za pomocą wiązki elektronów".

Zaznaczam, że możliwości wykorzystania takiego rozwiązania są bardzo rozległe: od pieców domowych opalanych węglem przez lokalne kotłownie do wielkich elektrowni węglowych. Podobnie nie do przecenienia jest wpływ tego rozwiązania na środowisko.

A więc: gdzie jest stosowane w praktyce?

Napisany przez: secesjonista 25/09/2009, 21:26

QUOTE(komar47 @ 25/09/2009, 21:49)
>>Dziś pytani-dziś odpowiedź:<<

Bardzo mi przyjemnie. Ja jednak pytałem o technologie wdrożone w kraju i za granicą.
Na przykład: gdzie znalazło praktyczne zastosowanie rozwiązanie opisane jako:
"Technologia jednoczesnego usuwania dwutlenku siarki i tlenków azotu z gazów emitowanych w procesie spalania węgla za pomocą wiązki elektronów".

Zaznaczam, że możliwości wykorzystania takiego rozwiązania są bardzo rozległe: od  pieców domowych  opalanych węglem przez lokalne kotłownie do wielkich elektrowni węglowych. Podobnie nie do przecenienia jest wpływ tego rozwiązania na środowisko.

A więc: gdzie jest stosowane w praktyce?
*


Wszystkie wdrożone u nas bądź za morzami
a wybrałeś najmniej trafiony przykład, gdyż ta technologię przyjeżdząją oglądać do nas choćby Japończycy ... cmokając z zachwytu
Od samego początku polskim wynalazkiem interesował się świat. Do Kawęczyna przyjeżdżają Amerykanie, Australijczycy, Niemcy i Japończycy.

"...Stację pilotażową w Kawęczynie tuż po jej uruchomieniu odwiedził zastępca dyrektora generalnego Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu Japończyk dr Sueo Machi. Wtedy powiedział, że kawęczyńska instalacja jest przykładem najnowocześniejszej technologii ... Jeden z polskich patentów zakupiła "na pniu" japońska firma - Ebara zajmująca się produkcją urządzeń do ochrony środowiska. Patent dotyczy wykorzystania wiązki elektronów do zmniejszenia zużycia energii. Za ochronę patentową tego wynalazku w świecie Japończycy zapłacili prawie milion dolarów... Instytut Chemii i Techniki Jądrowej przyjął delegację koreańską z Samsung Heavy Industry - Instytut zarobił w ciągu miesiąca blisko 100 tys. zł za samo udostępnienie Koreańczykom instalacji w Kawęczynie do przeprowadzenia badań "

Wdrożone w Elektrociepłowni "Pomorzany"
quod erat demonstrandum ...

Napisany przez: Napoleon7 26/09/2009, 18:22

Nie było moim zamiarem rozpoczynania licytacji na temat tego kto więcej stworzył nowoczesnych technologii smile.gif To pytanie było retoryczne, bo odpowiedź tak naprawdę jest znana. Poza tym dyskusja wpada w niewłaściwe tory - w znacznym stopniu demokratyczny świat rozwija technologie już wspólnie, powiedziałbym, że stają się one niejako "internacjonalistyczne" wink.gif Może poza technologiami wojskowymi, choć i tu zawiązują się kooperatywy (w ramach sojuszów). Biorąc pod uwagę wysiłek jaki należy włożyć w "wymyślenie" czegoś nowego, takie działania mają przyszłość. A Chiny w nich generalnie nie uczestniczą (chyba, że "na krzywy ryj" - przepraszam za wyrażenie ale jest ono moim zdaniem dość trafne w tym przypadku).
A co do Indii... Nie sądzę aby mieli osiągnięcia gorsze od Chin w dziedzinie o której dyskutujemy. To raz. Dwa, to jest jeszcze bardzo kulejąca demokracja - i nie może być inaczej jeżeli co najmniej 1/3 Hindusów to analfabeci. Ale nie chciałbym tu rozpisywać się o Indiach, bo moderatorzy zaraz mnie sprowadzą do porządku, a nie chciałbym się narażać...
W każdym razie na rozwój technologiczny/naukowy nie można już patrzeć z "pozycji nacjonalistycznych", jeżeli chce się mieć osiągnięcia - a państwo autokratyczne nie jest w stanie w ten sposób postąpić. Tu widzę słabość Chin (i nie tylko)!

Napisany przez: Atalos 26/09/2009, 20:54

QUOTE
W każdym razie na rozwój technologiczny/naukowy nie można już patrzeć z "pozycji nacjonalistycznych", jeżeli chce się mieć osiągnięcia - a państwo autokratyczne nie jest w stanie w ten sposób postąpić. Tu widzę słabość Chin (i nie tylko)!


Wszystko zależy od możliwości, jeśli nie jest się w stanie samemu sprostać zadaniu, to sięga się po współprace. Chiny dysponują wielkim, ale jeszcze nie wykorzystanym potencjałem intelektualnym ( liczba ludności większa niż UE, USA i Japonii razem wziętych), wiec w sytuacji kiedy krajowa baza jest wystarczająca do poniesienia kosztów, to nie ma sensu współpracować, a wiec tym samym dzielić się sukcesem. Możemy wiele mówić o globalizacji, ale nie zmienia to faktu, ze świat jest arena dla rywalizacji narodowych interesów, o czym niestety wielu zapomina.
Sam podział na wizjonerskie rządy demokratyczne i niezdolne do oceny sytuacji rządy autorytarne chyba nie odpowiada rzeczywistości, sam ustrój nie determinuje prowadzonej polityki, może być np. autorytarny "reżim" lepiej rządzący i mający większe osiągnięcia niż demokratyczny odpowiednik.

Napisany przez: Napoleon7 26/09/2009, 23:33

QUOTE
sam ustrój nie determinuje prowadzonej polityki, może być np. autorytarny "reżim" lepiej rządzący i mający większe osiągnięcia niż demokratyczny odpowiednik.

Ależ oczywiście! Tyle, że prawdopodobieństwo zajścia takiej sytuacji jest nieporównanie mniejsze niż tego, że większe osiągnięcia (w dłuższym okresie czasu) będzie miał reżim demokratyczny. To kwestia matematyki wink.gif
W tej sytuacji, pomimo tego że Chiny rzeczywiście mają ogromny potencjał, także intelektualny, nie będą go w stanie w pełni wykorzystać. Oczywiście utrzymując obecny reżim. To bowiem będzie wymagało większego "otwarcia się" i dania naukowcom i inwestorom większej swobody. Czy obecne władze chińskie się na taki krok zdecydują?
Nie chcę tu offtopować, ale według mnie nie jest przypadkiem, że najszybszy rozwój świata nastąpił w okresie stopniowej demokratyzacji (postępując wprost-proporcjonalnie do jej postępów) i w regionie, gdzie ta demokratyzacja następowała (Europa, USA). Chiny jeszcze pod koniec XVIII wieku praktycznie nie różniły się pod względem rozwoju od państw europejskich. W połowie XIX wieku ta różnica była już kolosalna.

Napisany przez: Atalos 27/09/2009, 10:00

QUOTE
Nie chcę tu offtopować, ale według mnie nie jest przypadkiem, że najszybszy rozwój świata nastąpił w okresie stopniowej demokratyzacji (postępując wprost-proporcjonalnie do jej postępów) i w regionie, gdzie ta demokratyzacja następowała (Europa, USA). Chiny jeszcze pod koniec XVIII wieku praktycznie nie różniły się pod względem rozwoju od państw europejskich. W połowie XIX wieku ta różnica była już kolosalna.


Czy w ten sposób rozumując I Rzeczpospolita nie powinna stać się najpotężniejszym państwem świata??

Ta różnice rozwoju nie są faktycznie przypadkowe, ale wynikają ona z podboje Chin przez Mandżurów (od 1644r.), którzy nie dopuszczali żadnych innowacji i nowych idei żeby tylko utrzymać władze. Moza wręcz rzec, ze poziom rozwoju był w niektórych dziedzinach gorszy niż za dynastii Tang (panowała w latach 618 – 907).
Z drugiej strony czy Europa rozwijałaby się tak szybko bez tworzenia i ograbiania koloni z surowców??

Napisany przez: Darth Stalin 27/09/2009, 11:24

QUOTE("Atalos")
dysponują wielkim, ale jeszcze nie wykorzystanym potencjałem intelektualnym ( liczba ludności większa niż UE, USA i Japonii razem wziętych),

Sama liczba ludności nijak nie przekłąda się na "potencjał intelektualny" - decydujące znaczenie ma liczba (i poziom) osób wykształconych. A tu jeszcze Chiny mają duuużo do nadrobienia.

Napisany przez: Atalos 27/09/2009, 12:43

QUOTE
Sama liczba ludności nijak nie przekłąda się na "potencjał intelektualny" - decydujące znaczenie ma liczba (i poziom) osób wykształconych. A tu jeszcze Chiny mają duuużo do nadrobienia.


Właśnie to miałem na myśli, ze jest on nie wykorzystany.

Napisany przez: Napoleon7 27/09/2009, 15:42

QUOTE
Czy w ten sposób rozumując I Rzeczpospolita nie powinna stać się najpotężniejszym państwem świata??

Zaraz znów moderatorzy ochrzanią mnie za offtopa, ale... niech tam! wink.gif
Moim zdaniem szanse miała (utrzymać swą pozycję do czasów najnowszych). Ale szansę straciła (gdzieś w drugiej połowie XVI wieku) wraz z postępującą anarchizacją - nie mylmy bowiem demokracji z anarchią. Osobiście mam wielki żal do królów elekcyjnych - żaden z nich nie był w stanie wznieść się poza własne interesy dynastyczne. stąd np. brak porozumienia z ruchem egzekucyjnym itd. Ale, dużo byłoby o tym pisać...

QUOTE
Z drugiej strony czy Europa rozwijałaby się tak szybko bez tworzenia i ograbiania koloni z surowców??

Grabić mogła właśnie dzięki swej wyższości technologicznej, organizacyjnej itd. Jedno z drugim było połączone. Zaryzykowałbym jednak stwierdzenie, że być może, per saldo, świat na tym zyskał (a raczej zyska - bo niekoniecznie musi to dotyczyć obecnych pokoleń). to kwestia globalizacji - prędzej czy później poziom rozwoju się powinien wyrównać, i to raczej "w górę". Czyli "przyśpieszenie" z okresu np. rewolucji technicznej w perspektywie wieluset lata będzie działać na korzyść wszystkich. Inną sprawą jest to, czy kolonializm tak naprawdę był taki korzystny. Sprawa jest moim zdaniem nieco bardziej skomplikowana, bo wile państw więcej straciło niż zyskało (z perspektywy czasu) na polityce kolonialnej.

Napisany przez: Atalos 28/09/2009, 13:48

QUOTE
Grabić mogła właśnie dzięki swej wyższości technologicznej, organizacyjnej itd. Jedno z drugim było połączone. Zaryzykowałbym jednak stwierdzenie, że być może, per saldo, świat na tym zyskał (a raczej zyska - bo niekoniecznie musi to dotyczyć obecnych pokoleń). to kwestia globalizacji - prędzej czy później poziom rozwoju się powinien wyrównać, i to raczej "w górę". Czyli "przyśpieszenie" z okresu np. rewolucji technicznej w perspektywie wieluset lata będzie działać na korzyść wszystkich. Inną sprawą jest to, czy kolonializm tak naprawdę był taki korzystny. Sprawa jest moim zdaniem nieco bardziej skomplikowana, bo wile państw więcej straciło niż zyskało (z perspektywy czasu) na polityce kolonialnej.


Czy to samo powiesz o II wojnie światowej??
Przecież ona przyniosła skok techniczny , wiec teoretycznie było warto poświecić te miliony ludzi??

PS Kolonializm to nie tylko kwestia technologi i organizacji, ale także woli politycznej i społecznej. W końcu Chiny w 2 pierwszych kwestiach także miały możliwości.

Napisany przez: Napoleon7 28/09/2009, 21:44

QUOTE
Czy to samo powiesz o II wojnie światowej??

??? Ależ nie!!! II wojna (a zresztą i pierwsza) to przykład błędu - straty przewyższały zyski. II wojna to czyste szaleństwo zrodzone z chorego nacjonalizmu przechodzącego w czysty szowinizm (dlatego m.in. jestem wielkim zwolennikiem UE i jak najściślejszej integracji europejskiej - ale to temat na inna dyskusję wink.gif ).

QUOTE
Kolonializm to nie tylko kwestia technologi i organizacji, ale także woli politycznej i społecznej. W końcu Chiny w 2 pierwszych kwestiach także miały możliwości.

Po pierwsze Chiny próbowały kolonizować. Np. Turkiestan (co w sumie im się zresztą udało, przynajmniej częściowo). Z drugiej strony miały poważne problemy wewnętrzne (to osobny, bardzo ciekawy temat, bo moim zdaniem, demokracja szybko doprowadzi do rozpadu Chin, przynajmniej w takiej postaci jaka istnieje obecnie - bo Chiny to twór dość złożony i wbrew pozorom wcale nie tak spoisty), które ograniczały możliwość ekspansji. Poza tym istniały ograniczenia "techniczne" - jak sobie wyobrażasz np. kolonizację przez Chiny krajów afrykańskich?!? A owa wyższość "techniczna" krajów europejskich to już czysty efekt rewolucji technicznej będącej przykładem wyższości demokracji nad autokracją.

Napisany przez: Napoleon7 28/09/2009, 22:05

QUOTE
Czy to samo powiesz o II wojnie światowej??

??? Ależ nie!!! II wojna (a zresztą i pierwsza) to przykład błędu - straty przewyższały zyski. II wojna to czyste szaleństwo zrodzone z chorego nacjonalizmu przechodzącego w czysty szowinizm (dlatego m.in. jestem wielkim zwolennikiem UE i jak najściślejszej integracji europejskiej - ale to temat na inna dyskusję wink.gif ).

QUOTE
Kolonializm to nie tylko kwestia technologi i organizacji, ale także woli politycznej i społecznej. W końcu Chiny w 2 pierwszych kwestiach także miały możliwości.

Po pierwsze Chiny próbowały kolonizować. Np. Turkiestan (co w sumie im się zresztą udało, przynajmniej częściowo). Z drugiej strony miały poważne problemy wewnętrzne (to osobny, bardzo ciekawy temat, bo moim zdaniem, demokracja szybko doprowadzi do rozpadu Chin, przynajmniej w takiej postaci jaka istnieje obecnie - bo Chiny to twór dość złożony i wbrew pozorom wcale nie tak spoisty), które ograniczały możliwość ekspansji. Poza tym istniały ograniczenia "techniczne" - jak sobie wyobrażasz np. kolonizację przez Chiny krajów afrykańskich?!? A owa wyższość "techniczna" krajów europejskich to już czysty efekt rewolucji technicznej będącej przykładem wyższości demokracji nad autokracją.

Napisany przez: Atalos 29/09/2009, 9:12

QUOTE
??? Ależ nie!!! II wojna (a zresztą i pierwsza) to przykład błędu - straty przewyższały zyski. II wojna to czyste szaleństwo zrodzone z chorego nacjonalizmu przechodzącego w czysty szowinizm (dlatego m.in. jestem wielkim zwolennikiem UE i jak najściślejszej integracji europejskiej - ale to temat na inna dyskusję wink.gif ).

Dla ciebie najwidoczniej miliony Indian się nie liczą, a zginęło ich w samej kopalni srebra Potosi 6 mln. Z tego punktu widzenia czy straty faktycznie nie przewyższały zysków??

QUOTE
A owa wyższość "techniczna" krajów europejskich to już czysty efekt rewolucji technicznej będącej przykładem wyższości demokracji nad autokracją.


III Rzesza to nie była demokracja, a to za jej sprawa współczesna technika w znacznej mierze jest taka jaka widzimy.
ZSRR także miał niemałe osiągnięcia choć mu do demokracjo daleko.



Napisany przez: Napoleon7 29/09/2009, 17:58

QUOTE
Dla ciebie najwidoczniej miliony Indian się nie liczą

Nie chciałbym tu dyskutować o tym ilu Indian zginęło w kopalniach Potosi, choć cyfra 6 mln wydaje mi się najdelikatniej mówiąc mocno przesadzona. Rzecz bowiem w tym, że nie zrozumiałeś co napisałem. A napisałem, że
QUOTE
"przyśpieszenie" z okresu np. rewolucji technicznej w perspektywie wieluset lata będzie działać na korzyść wszystkich

Nie kwestionuję więc czyjejś tragedii lub płacenia przez taka czy inna grupę "większych kosztów". Rzecz w tym, że profity z danego wydarzenia prędzej czy później, dzięki globalizacji, "dosięgną" wszystkich. Ale tylko w DŁUŻSZEJ perspektywie. W tym przypadku kilkuset lat.
Poza tym przykład nie jest najlepszy, gdyż akurat kolonializm hiszpański uważam za dość "mało opłacalny" w dłuższym czasie - czyli jest to przykład na to o czym też wspominałem, że nie każda polityka kolonialna się opłacała. Ale to temat na inną dyskusję... (chyba, że moderatorzy łaskawie pozwolą rozwinąć temat przy okazji Chin? wink.gif )

QUOTE
III Rzesza to nie była demokracja, a to za jej sprawa współczesna technika w znacznej mierze jest taka jaka widzimy.
ZSRR także miał niemałe osiągnięcia choć mu do demokracjo daleko.

znów się nie rozumiemy.
1. III Rzesza istniała raptem 12 lat, z tego ponad 5 znajdowała się w stanie wojny totalnej. Tym samym wszelkie dywagacje na temat jej "innowacyjności" będą się mieściły w granicach błędu - uogólniając pewne prawidłowości historyczne można bowiem jej po prostu "nie zauważyć".
2. ZSRR jest klasycznym przykładem na brak innowacyjności państwa totalitarnego. Owszem, ma pewne osiągnięcia ale...
a) Liczy się relacja cena-zysk. W przypadku ZSRR cena była niewspółmiernie wysoka do zysku.
cool.gif Większość owych osiągnięć bazowała na jakimś obcym "zaczynie" - inaczej mówiąc Rosjanie co najwyżej twórczo rozwijali obce pomysły.
c) W filmie "Ziemia obiecana" jest taka fajna scena gdy Pszoniak jedzie dorożką po Łodzi, ogląda miasto i mówi: "Łódź - piękne miasto. Ale co ja na tym zarobię?!" I tu leży chyba najważniejszy problem w temacie o którym dyskutujemy. W krajach autorytarnych/totalitarnych osiągnięcia były możliwe (z uwzględnieniem punktów a i cool.gif. Generalnie jednak powstawały one na zmówienie państwa i miały charakter militarny. W krajach demokratycznych tego typu innowacje szybko znajdowały zastosowanie w życiu "cywilnym" wpływając pozytywnie na ogólny rozwój, poziom życia itd. W krajach niedemokratycznych tego nie było, a jeżeli nawet coś by się znalazło to w nieporównanie bardziej ograniczonym zakresie. Czyli jaka by miała być korzyść z owych osiągnięć? Przypomnę, że dyskutujemy o wzroście i rozwoju państw demokratycznych-niedemokratycznych (przy okazji tematu Chin).

Chin nie można dokładnie porównywać ani do III Rzeszy ani do ZSRR. Chiny w jakiś sposób uczestniczą w procesie globalizacji. Robią to jednak w sposób, który pozwala im tylko wykorzystać posiadane już naturalne zasoby. Utrudnia zaś wszelkie działania innowacyjne przez duże "I". Prędzej czy później staną przed dylematem co robić - zmienić ustrój czy zrezygnować z szybkiego rozwoju. Co będzie, to w zasadzie odpowiedział już Marks ( biggrin.gif ) - "byt określa świadomość" a "poziom sił wytwórczych musi odpowiadać stosunkom produkcji". Jak na razie to się sprawdza, więc... wink.gif

Napisany przez: Atalos 29/09/2009, 20:17

To przechodząc do meritum, co takiego konkretnie Chinom da demokracja w stylu Polskim poza brakiem zdolności do działania i zaprzepaszczaniem szans na stanie się supermocarstwem?


1 Moim zdaniem jest wiele dróg do potęgi i dobrobytu, silna władza centralna temu nie przeszkadza, a czasem wręcz jest niezbędna. Dla Chin bardzo ważną sprawa są sprzyjające warunki do prowadzania działalności gospodarczej i STABILNOŚĆ, której świeża demokracja przynajmniej na początku nie zapewni.
2 Może się powtórzę, ale do siły gospodarczej nie potrzebny jest powszechny dostęp do wszystkich źródeł wiedzy, które nie muszą być zgodnie z prawda ( zachód tez ma swoja propagandę, polskie media robią to niemal codziennie, choć teoretycznie są obiektywne i wolne). Ale rozumiem, ze ty możesz podać przykład cenzury, która szkodzi chińskiej gospodarce?


QUOTE
Chin nie można dokładnie porównywać ani do III Rzeszy ani do ZSRR (w jego przypadku nie kwestionuje bilansu zysków i strat). Chiny w jakiś sposób uczestniczą w procesie globalizacji. Robią to jednak w sposób, który pozwala im tylko wykorzystać posiadane już naturalne zasoby. Utrudnia zaś wszelkie działania innowacyjne przez duże "I". Prędzej czy później staną przed dylematem co robić - zmienić ustrój czy zrezygnować z szybkiego rozwoju. Co będzie, to w zasadzie odpowiedział już Marks ( biggrin.gif ) - "byt określa świadomość" a "poziom sił wytwórczych musi odpowiadać stosunkom produkcji". Jak na razie to się sprawdza, więc... wink.gif



1 Nie porównuje Chin do ZSRR, ale uważam ze nie ustrój tworzy postęp, tylko ludzie którzy rządzą, a także samo podejście do nauki (tu prym miała III Rzesza, jej podejście nie było akademickie, nie wymagało rozumienia wszystkiego, co powodowało większe ryzyko, ale także szanse przełomowe odkrycia).
2 Gdyby Chiny opierały się tylko na własnych zasobach naturalnych już dawno by się nie rozwijały, bo:
- zabrakłoby ropy, gazu, węgla, żelaza, miedzi i wielu innych surowców mineralnych, głownie metali.
- nastąpiłby niedobór żywności
W wyniku tego zabrakłoby energii i surowców do produkcji, a tym samym eksport by nie rósł, a wiec w dalszej kolejności stojący PKB.


QUOTE
Utrudnia zaś wszelkie działania innowacyjne przez duże "I".


To samo można powiedzieć o Polsce.

Napisany przez: Napoleon7 29/09/2009, 20:50

QUOTE
co takiego konkretnie Chinom da demokracja w stylu Polskim poza brakiem zdolności do działania i zaprzepaszczaniem szans na stanie się supermocarstwem?

Moim zdaniem pytanie jest źle postawione. Należałoby zapytać co da Chińczykom (czy tez raczej mieszkańcom Chin) fakt, że Chiny staną się supermocarstwem? No i co to znaczy "supermocarstwo"?
Czyli "Czy tabakiera dla nosa czy nos dla tabakiery"?

QUOTE
Moim zdaniem jest wiele dróg do potęgi i dobrobytu, silna władza centralna temu nie przeszkadza, a czasem wręcz jest niezbędna.

Prawda. Tyle tylko, że w przypadku wyboru drogi niedemokratycznej w pewnym momencie napotyka się na bariery nie do pokonania. Silna władza (autokratyczna) może pomóc w rozwoju, ale tylko CHWILOWO! Przykładem może być Chile czy wschodnioazjatyckie "tygrysy". Każdy z tych krajów jednak w pewnym momencie zmienił reżim na demokratyczny. Nie dlatego, że takie było czyjeś widzi-mi-się, ale to był warunek dalszego rozwoju, co zostało zrozumiane.

QUOTE
Dla Chin bardzo ważną sprawa są sprzyjające warunki do prowadzania działalności gospodarczej i STABILNOŚĆ, której świeża demokracja przynajmniej na początku nie zapewni.

Też prawda. Dlatego być może obecna droga jest dla Chin optymalna. Co jednak nie znaczy że taka będzie zawsze - tylko do czasu gdy kraj "dojdzie do ściany". Zauważ przy tym, że pewne problemy władze chińskie mogłyby rozwiązywać już. Jeżeli tego nie zrobią, po "dojściu do ściany" wybuchną ze zdwojoną siłą. A cena za ich rozwiązanie będzie znacznie większa. To będzie dla chińskich władz ogromne wyzwanie, nie wiem czy mu sprostają.

QUOTE
Może się powtórzę, ale do siły gospodarczej nie potrzebny jest powszechny dostęp do wszystkich źródeł wiedzy, które nie muszą być zgodnie z prawda ( zachód tez ma swoja propagandę, polskie media robią to niemal codziennie, choć teoretycznie są obiektywne i wolne). Ale rozumiem, ze ty możesz podać przykład cenzury, która szkodzi chińskiej gospodarce?

Nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć o co Ci chodzi. Siła gospodarcza, jak to nazwałeś, bierze się z różnych źródeł. Może nią być innowacyjność-wydajność, może być taniość siły roboczej, może być bogactwo surowców itd. Może być kilka z tych czynników. Ja je dzielę na ekstensywne i intensywne. Chiny rozwijają się ekstensywnie, to chyba nie budzi wątpliwości? A cały czas rozwijać się ekstensywnie nie są w stanie, bo każdy rozwój ekstensywny ma swoje granice. Propaganda tu absolutnie nie ma nic do rzeczy i nie wiem dlaczego o niej wspominasz?!
A co do cenzury... Nikt mi nie powie, że cenzura internetu będzie sprzyjała innowacyjności. Nawet jeżeli na pozór z gospodarką nie będzie miała nic wspólnego. Nikt mi też nie wmówi, że korzystne dla rozwoju gospodarczego jest polityka społeczna prowadzona przez władze chińskie (polityka rodzinna, oświatowa itd. - tu marnotrawi się ogromne zasoby!). Nie jest też normalnym kontrola polityczna nad gospodarką. Dużo byłoby mówić. To wszystko jest gorsetem, który ściska Chiny. Póki co on nie uwiera za mocno, jeszcze dość "luźno" leży na "ciele narodu" (brzmi to górnolotnie, ale nic lepszego w tej chwili nie przychodzi mi do głowy wink.gif ) ale gdy rozwój (ekstensywny) będzie następował, prędzej czy później zacznie "uwierać". I wtedy trzeba się będzie zastanowić czy poluzować gorset czy...

Odnoszę wrażenie (choć mogę się mylić), że patrzysz na kwestię rozwoju państwa z pozycji narodowo-nacjonalistycznych? Tyle, że takie spojrzenie prowadzi do nikąd. A raczej prowadzi, ale do kłopotów!

Napisany przez: Atalos 30/09/2009, 9:55

QUOTE
Moim zdaniem pytanie jest źle postawione. Należałoby zapytać co da Chińczykom (czy tez raczej mieszkańcom Chin) fakt, że Chiny staną się supermocarstwem? No i co to znaczy "supermocarstwo"?
Czyli "Czy tabakiera dla nosa czy nos dla tabakiery"?


To co USA, czyli dostęp do zasobów, wpływ na sytuacje na świecie, a wiec żeby sprawy dotyczące Chin nie odbywały się bez ich udziału. Kolejna sprawa to fakt, ze dominacja Stanów Zjednoczonych nie jest dla ChRL korzystna, ponieważ co jest rzeczą oczywista, interes ameryki nie jest tożsamy z chińskim, co powoduje ze wiele podejmowanych za oceanem decyzji uderza w Chiny (np. emisja pustego pieniądza, cła na chińskie towary). Ważna kwestia to bezpieczeństwo i stabilność, ponieważ inne mocarstw będą starały się ich ekspansje gospodarcza powstrzymać. Uważam po prostu ze Chiny na poziomie PKB na mieszkańca np USA, jeśli będą niezależne , to automatycznie będą supermocarstwem, wiec ten status to nie przyczyna dobrobytu, ale jego efekt.


QUOTE
Nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć o co Ci chodzi. Siła gospodarcza, jak to nazwałeś, bierze się z różnych źródeł. Może nią być innowacyjność-wydajność, może być taniość siły roboczej, może być bogactwo surowców itd. Może być kilka z tych czynników. Ja je dzielę na ekstensywne i intensywne. Chiny rozwijają się ekstensywnie, to chyba nie budzi wątpliwości? A cały czas rozwijać się ekstensywnie nie są w stanie, bo każdy rozwój ekstensywny ma swoje granice. Propaganda tu absolutnie nie ma nic do rzeczy i nie wiem dlaczego o niej wspominasz?!
A co do cenzury... Nikt mi nie powie, że cenzura internetu będzie sprzyjała innowacyjności. Nawet jeżeli na pozór z gospodarką nie będzie miała nic wspólnego. Nikt mi też nie wmówi, że korzystne dla rozwoju gospodarczego jest polityka społeczna prowadzona przez władze chińskie (polityka rodzinna, oświatowa itd. - tu marnotrawi się ogromne zasoby!). Nie jest też normalnym kontrola polityczna nad gospodarką. Dużo byłoby mówić. To wszystko jest gorsetem, który ściska Chiny. Póki co on nie uwiera za mocno, jeszcze dość "luźno" leży na "ciele narodu" (brzmi to górnolotnie, ale nic lepszego w tej chwili nie przychodzi mi do głowy wink.gif ) ale gdy rozwój (ekstensywny) będzie następował, prędzej czy później zacznie "uwierać". I wtedy trzeba się będzie zastanowić czy poluzować gorset czy...


Odniosłem się od twierdzenia, ze całkowity i wolny przepływ informacji jest konieczny do rozwoju, z czego jasno wynika ze cenzura treści politycznych tez szkodzi rozwojowi. Co do polityki jednego dziecka, w momencie wprowadzania była jak najbardziej porządna, bo niepohamowany wzrost demograficzny przy posiadanych zasobach byłby groźny, jednak problemem staje się teraz trzymanie się tej doktryny, ponieważ rodzi ona nowe zagrożenia, np starzenie się społeczeństwa. Jeśli chodzi o politykę oświatową, nie jestem zbyt obeznany w tej kwestii, czy mógłbyś ja przybliżyć dokładniej?
Kontrola polityczna nad gospodarką jest teraz wszędzie i nie jest to nic dziwnego. Liberałowie nawołują do nie wtrącania się państwa w gospodarka, ale takie podejście tez nie jest najlepsze, bo co pokazał obecny kryzys, brak kontroli możne spowodować rozwój nie korzystnych zjawisk, wiec każdy kraj musi znaleźć drogę połączenia wolności gospodarczej z umiarkowanym wpływem na niektóre gałęzie gospodarki, np energetykę i system finansowy.

Co do gorsetu, to jest on regularnie luzowany, czego niestety wielu nie jet w stanie zauważyć, choćby (wprawdzie to nie kwestia gospodarcza) w sprawie praw człowieka, czego pokaz był przy okazji olimpiady w Pekinie. Sama demokracja niczego nie uleczy, rząd bez zmiany ustroju może okroić cenzurę, zwiększyć wolność słowa. Może sobie na wile pozwolić pozwolić, bo ma duże poparcie społeczne.


QUOTE
Odnoszę wrażenie (choć mogę się mylić), że patrzysz na kwestię rozwoju państwa z pozycji narodowo-nacjonalistycznych? Tyle, że takie spojrzenie prowadzi do nikąd. A raczej prowadzi, ale do kłopotów!


To bardziej kwestia poglądu, co do skutecznych metod rządzenia, mim zdaniem inne prawidłowości mogą pomoc w rozwoju Chinom, a inne Polsce. Jeśli partia (liczy ona zresztą ponad 70 mln członków, czyli 5% ludności) dobrze rządzi to czemu demokratyzować na siłę, kiedy coś jest dobre nie można z powodów ideologicznych tego zmieniać. Ponad to czy w warunkach chińskich demokracja naprawdę się sprawdzi??
Globalizacja jest korzystna, ale nie oznacza to ze wszystkie kwestie można rozpatrywać ponad narodowo. Współpraca wynika z rachunku ekonomicznego, wiec jeśli Chinom w niektórych kwestiach gra w pojedynkę jest bardziej na rękę, to czemu nie mają tego robić?
Nie jestem nacjonalista, ale nie uważam demokracji za najlepsze rozwiązanie we wszystkich możliwych warunkach i po prostu sadze, ze ktoś ma prawo wybrać inna drogę niż zachód i nie powinniśmy za to potępiać.

Napisany przez: Napoleon7 30/09/2009, 21:55

Atalos - pierwszej Twojej wypowiedzi za bardzo nie rozumiem. Wybacz, ale napisałeś to trochę chaotycznie.

QUOTE
Odniosłem się od twierdzenia, ze całkowity i wolny przepływ informacji jest konieczny do rozwoju, z czego jasno wynika ze cenzura treści politycznych tez szkodzi rozwojowi.

Pośrednio tak.
Co do gorsetu politycznego obejmującego chińską gospodarkę... Jest rzeczą oczywistą, że nigdzie na świecie wolny rynek nie występuje w formie czystej. Ale rzecz w proporcjach. A te w Chinach są dla owego wolnego rynku niekorzystne. I nie chodzi mi tu tylko o wtrącanie się państwa do gospodarki (co jest robione na dużą skalę i o czym już wspominałem - patrz polityka pieniężna, dotowanie surowców itd.). Rzecz także w politycznych decyzjach bezpośrednio dotyczących spraw ekonomicznych, np. kto może otworzyć biznes a kto nie. Gdzie ten ktoś ów biznes może otworzyć a gdzie nie. Itd.
Co do polityki oświatowej, to chodzi mi tu tylko o przykład. Wiele grup społecznych się administracyjnie dyskryminuje w kwestiach oświatowych. I nie chodzi tu o jakieś zapóźnione regiony lecz o świadome działanie na terenie całego kraju. To dotyczy grup narodowościowych, "nadprogramowe" dzieci, osoby, które "podpadły" władzy (różnego szczebla - my tego nie dostrzegamy, ale władze lokalne w Chinach mają sporą swobodę, oczywiście jeżeli trzymają się "słusznej linii" i są lojalne, bo oficjalnie kompetencje mają mocno ograniczone) itd. Generalnie marnuje się w ten sposób wiele potencjału. Ja wiem, że Chińczyków jest dużo. Teraz, przy rozwoju ekstensywnym, to nie jest problem. Problem pojawi się jednak później.

QUOTE
To bardziej kwestia poglądu, co do skutecznych metod rządzenia, mim zdaniem inne prawidłowości mogą pomoc w rozwoju Chinom, a inne Polsce.

Nie kwestionuję tego, bo nie ma jednej drogi dla wszystkich. Ale istnieje jeden kierunek, prawidłowość historyczna, jeżeli mogę to tak nazwać. Metody rządzenia też MUSZĄ się zmieniać w zależności od stopnia rozwoju ("stosunki produkcji muszą odpowiadać rozwojowi sil wytwórczych" - jak mówił klasyk wink.gif - wcale zresztą niegłupio!).

QUOTE
Jeśli partia (liczy ona zresztą ponad 70 mln członków, czyli 5% ludności) dobrze rządzi to czemu demokratyzować na siłę, kiedy coś jest dobre nie można z powodów ideologicznych tego zmieniać.

A dlaczego tak uważasz? spora część Chińczyków 20 lat temu nie uważała, że partia rządzi dobrze. Chciała zmian i nie trzeba było robić nic "na siłę". "Na siłę" to trzeba było utrzymywać istniejący stan rzeczy!

QUOTE
Ponad to czy w warunkach chińskich demokracja naprawdę się sprawdzi??

A masz pewność że nie? Ja nie mam pewności że tak, bałbym się jednak jednoznacznie wypowiadać na NIE. W końcu bardzo wielu tej demokracji jednak chciało.
A co do sprawdzania się demokracji w praktyce... Jak wspomniałem to tylko kwestia osiągnięcia pewnego poziomu rozwoju ("sił wytwórczych" jak by powiedział Marks wink.gif ). Np. w Afganistanie demokracja (taka jak my ją obecnie rozumiemy - bo demokracja też się zmienia) na pewno się nie sprawdzi. Ale Afgańczycy mentalnie tkwią w średniowieczu. Poziom ich "sił wytwórczych" praktycznie też. Więc czemu tu się dziwić? Chiny to jednak nie Afganistan. Także nie Europa, ale wszystko płynie... Czas też a wraz z nim zmieniają się Chiny. W pewnym momencie demokracja może okazać się niezbędna - być warunkiem dalszego rozwoju.

Ciekawie to ujął Orwell w 1984 gdy opisując ówczesny świat zwrócił uwagę na to, że od niepamiętnych czasów w zasadzie w żadnym z trzech supermocarstw nic nowego nie wymyślono. To oczywiście żaden dowód, ale najwidoczniej nie ja jeden podobnie myślę... smile.gif

QUOTE
po prostu sadze, ze ktoś ma prawo wybrać inna drogę niż zachód i nie powinniśmy za to potępiać.

Ależ ja nikogo nie potępiam! Po prostu wróżę im kłopoty, bo choć przyznaję, że dróg może być wiele, to kierunek jest jeden. Można per saldo iść do przodu zygzakiem lub zataczając koło. Niekiedy nawet trzeba. Ale zawsze tak robić się nie da. Jeżeli oczywiście chce się iść do przodu. Co najwyżej więc twierdzę, że ci którzy mówią inaczej się mylą. Z tym, że to przede wszystkim ich problem.

Napisany przez: Atalos 1/10/2009, 9:25

QUOTE
  Atalos - pierwszej Twojej wypowiedzi za bardzo nie rozumiem. Wybacz, ale napisałeś to trochę chaotycznie.


Ująłem, co da bycie supermocarstwem państwu, ale te korzyści nie pozostaną bez znaczącego wpływu na życie Chińczyków.

Napisany przez: komar47 1/10/2009, 11:37

Napoleon7, Wczoraj, 22:55
>>QUOTE
Jeśli partia (liczy ona zresztą ponad 70 mln członków, czyli 5% ludności) dobrze rządzi to czemu demokratyzować na siłę, kiedy coś jest dobre nie można z powodów ideologicznych tego zmieniać.

A dlaczego tak uważasz? spora część Chińczyków 20 lat temu nie uważała, że partia rządzi dobrze. Chciała zmian i nie trzeba było robić nic "na siłę". "Na siłę" to trzeba było utrzymywać istniejący stan rzeczy!<<

Co to znaczy: spora część Chińczyków? Czy mógłbyś to skonkretyzować? Czy 20lat temu odejścia od ówczesnej linii partii chciało 50% Chińczyków? Czy 20%? Czy też 5%? A może 1%? Czy raczej poniżej 1 promila?


Napisany przez: Napoleon7 1/10/2009, 16:46

komar47 - Nie żartuj! Chcesz odpowiedzi której udzielić się nie da. Głównie dlatego, że brak danych. A danych (precyzyjnych, jakich chcesz Ty) brak, bo nie udzieli ich obecna władza, która wystąpienia stłumiła. Zważ jednak na to, że skoro tak się tych wydarzeń bała (a i wspominać się o nich dalej boi) to znaczy, że musiały coś znaczyć. Przy czym zmian chciał nie tylko "lud" - zwolennicy zmian byli też w KC. To też o czymś świadczy.

Atalos. Powiem ci, że nie sądzę aby fakt bycia supermocarstwem musiał coś konkretnego dawać ludności. Supermocarstwem zostaje się z takich czy innych powodów, ale mieszkańcy każdego państwa chcą po prostu dobrze i wygodnie żyć. I z tego punktu widzenia oceniać należy państwo. Wielkość, wpływy, stan posiadania, nie musi być z tym równoznaczny. Natomiast ocena państwa wg. takich kryteriów prowadzi najczęściej do niebezpiecznych konkluzji, które stawały się przyczyną wielu wojen i konfliktów.
Tu drobna uwaga - taka ocena była charakterystyczna dla państw rozwijających się ekstensywnie. Bo wówczas rozwój zależał w znacznym stopniu od "ilości". Dla państw rozwijających się intensywnie ważniejsza jest jakość.

Napisany przez: Atalos 1/10/2009, 19:27

QUOTE
Powiem ci, że nie sądzę aby fakt bycia supermocarstwem musiał coś konkretnego dawać ludności. Supermocarstwem zostaje się z takich czy innych powodów, ale mieszkańcy każdego państwa chcą po prostu dobrze i wygodnie żyć. I z tego punktu widzenia oceniać należy państwo. Wielkość, wpływy, stan posiadania, nie musi być z tym równoznaczny. Natomiast ocena państwa wg. takich kryteriów prowadzi najczęściej do niebezpiecznych konkluzji, które stawały się przyczyną wielu wojen i konfliktów.


Jakby USA nie były supermocarstwem to na takie życie na kredyt i emisje pustego pieniądza nie mogłyby sobie pozwolić. Stany Zjednoczone tak jak Chiny potrzebują surowców z zagranicy i wykorzystują swoje wpływy do ich zapewnienia, a to nie ma co się oszukiwać ma znaczący wpływ na poziom życia jaki posiadają Amerykanie. Do wygodnego życia koniczne są zasoby, Chiny u siebie takich nie maja, wiec muszą je importować, a wie eksploatować zagraniczne złoża i zapewnić bezpieczne szlaki dostaw, ważne są tez rynki zbytu, bo żeby importować potrzeba dewiz. Kwestie polityki, gospodarki i wojskowości są obecnie nierozerwalnie powiązane. Z drugiej strony świat unika części konfliktów, bo potęgom zależy na rytmicznych dostawach, a wiec stabilności na świecie, do której zapewnienia potrzeba jest potęga i wpływy (stad wynika w niektórych regionach silna pozycja USA jako gwaranta pokoju).


QUOTE
Tu drobna uwaga - taka ocena była charakterystyczna dla państw rozwijających się ekstensywnie. Bo wówczas rozwój zależał w znacznym stopniu od "ilości". Dla państw rozwijających się intensywnie ważniejsza jest jakość.


Aby żyć wygodnie trzeba dużej ilości tej jakości.
Ciągle piszesz o tej ekstensywności, wiec żeby było porównanie: Jaki model gospodarki (intensywny/ekstensywny- choć ta charakterystyka bądźmy szczerzy jest mocnym uogólnianiem) mają:
Indie
Japonia
Korea Poludniowa
Polska
Rosja
Brazylia
Niemcy
USA
Arabia Saudyjska

Napisany przez: komar47 1/10/2009, 19:30

Napoleon7 - ja nie żartuję. Naprawdę chciałem dowiedzieć się, co dla ciebie znaczy określenie: "spora część" w przypadku państwa liczącego jeden miliard dwieście milionów mieszkańców. Chciałem też dowiedzieć się, na jakiej podstawie twierdzisz, że owa "spora część" nie akceptowała ówczesnej polityki władz chińskich. Czy opierasz się na jakichhś konkretnych przesłankach, czy też jest to twoje "pobożne życzenie"? I czy ty w ogóle wiesz, jaką politykę realizowały władze Chin 20 lat temu?

Pisałem już o tym, ale nie zaszkodzi przypomnieć.
Trzydzieści lat temu - w roku 1979 - do władzy w Chinach doszedł Teng Siao Ping. Postawił na reformy gospodarcze, odrzucił nadrzędną rolę ideologii, zgodnie z jego własnym powiedzeniem: "Nieważne, czy kot jest biały, czy czarny - ważne, aby łowił myszy". Reformy wprowadzone przez niego zaowocowały rozwojem gospodarczym kraju i systematycznym wzrostem poziomu życia ogółu mieszkańców Chin.
Po dziesięciu latach - w 1989 roku - doszło do wystąpień studenckich. Studenci uzyskali wsparcie części intelektualistów i niektórych działaczy partyjnych. I tyle. Ogół społeczeństwa odmówił im poparcia. Nie było wystąpień w zakładach przemysłowych ani we wsiach. Gdyby rzeczywiście miały miejsce - nie dałoby się ich ukryć.
Należałoby odpowiedzieć na pytanie: dlaczego ogół społeczeństwa odmówił poparcia studentom?
Według mojej wiedzy - istnieją po temu dwa główne powody:
1. jak już napisałem, społeczeństwo chińskie odczuwało pozytywne skutki reform Teng Siao Pinga w dwóch aspektach: bieżącej systematycznej poprawy sytuacji materialnej i perspektywy dalszej poprawy w następnych latach. Chińczycy zdawali sobie sprawę, że warunkiem dalszego rozwoju jest zachowanie spokoju społecznego, że na kolejnej rewolucji mogą tylko stracić.
2. Chińczycy dobrze pamiętali rewolucyjne eksperymenty Mao Tse Tunga włącznie z ostatnią Wielką Rewolucją Kulturalną. Z obłędem w oczach wspominali swoje przeżycia z tego okresu i wcale nie kryli się z negatywną jego oceną. Pamiętali też, że w Rewolucji Kulturalnej kluczową rolę odegrali właśnie studenci. I teraz, gdy studenci chcieli ich wciągnąć w kolejną rewolucję, ludzie powiedzieli: stop. Hasło: "znowu studenciaki rozrabiają" skutecznie odstraszyło społeczeństwo chińskie od wsparcia studentów.

Napisany przez: Napoleon7 1/10/2009, 22:59

komar47 - Chyba jednak żartujesz wink.gif Czy chciałbyś abym ci dokładnie wyliczył ile osób popierało protesty? A może ile popierało czynnie, ile gotowych by było popierać czynnie tylko nie miało okazji, ile popierało ale się bało popierać czynnie itd? A ilu Francuzów poparło rewolucję z 1789? Ilu poparło powrót Burbonów? Ilu Polaków popierało "S"? Tu pewno byś powiedział, że to ew. można by obliczyć na podstawie tego kto jak głosował. Ale wobec tego zapytam a ilu popierało w 1989 PZPR? Czy ci którzy nie głosowali popierali komunistów? Czy było im wszystko jedno? To samo pytanie można zadać wobec Chin z 1989. Czy ta "milcząca większość" popierała komunistów? Czy po prostu nie miała zdania? albo bała się jakichkolwiek zmian (jak piszesz) - co nie oznaczało wcale poparcia dla komunistów. Może oni po prostu nie mieli informacji? a gdyby mieli to poparliby reformatorów? A w takim razie kto tak naprawdę spośród społeczeństwa popierał komunistów? Jesteś w stanie podać dokładnie kto?! Widzę, że lubisz proste odpowiedzi, a tu prostych odpowiedzi nie ma!

Atalos

QUOTE
Jakby USA nie były supermocarstwem to na takie życie na kredyt i emisje pustego pieniądza nie mogłyby sobie pozwolić.

Nie bój nic. Zapłacą. W przyrodzie nic nie ginie.

QUOTE
Do wygodnego życia koniczne są zasoby

? Ale niekoniecznie naturalne! Weźmy Szwajcarię, Japonię... Zasobów naturalnych nie mają. A poziom życia w tych krajach jest wysoki.
Uważam, że twoja diagnoza jest błędna. Rozumujesz w sposób... nazwałbym to XIX-wieczny. W każdym razie charakterystyczny dla gospodarki ekstensywnej. Mówisz surowce... No ale surowce mogą być różne! Jakie - to zależy od stosowanej technologii! Za 100-200 lat ropa np. może nam być niepotrzebna - zostanie zastąpiona czymś dostępniejszym. To, że teraz jest w cenie wynika po prostu z tego, że tak się mimo wszystko opłaca. Ale za jakiś czas może się przestać opłacać. Nie liczy się ilość (a ty "myślisz ilościowo") a jakość! Pamiętaj!!! Już Marks pisał, że "ilość przechodzi w jakość"! I trzeba przyznać, że tu miał chyba rację... smile.gif

QUOTE
Z drugiej strony świat unika części konfliktów, bo potęgom zależy na rytmicznych dostawach, a wiec stabilności na świecie, do której zapewnienia potrzeba jest potęga i wpływy

Demonizujesz mocarstwa. Świat raczej unika wojen/konfliktów, bo mu w dobie globalizacji wojny się po prostu nie opłacają. Dlatego największe niebezpieczeństwo stanowią kraje rozwijające się jeszcze ekstensywnie - bo w ich przypadku wojna, oczywiście w ich rozumieniu i według ich logiki (czy Twojej też?) może się "opłacać". Stąd też one stanowią najczęściej największe zagrożenie.

A co do przykładów które podałeś... znów, świat nie jest czarno-biały. Ale uogólniając można stwierdzić, że z państw które wymieniłeś na etapie rozwoju intensywnego są: Japonia, Korea Płd., Niemcy, USA, Polska; ekstensywnego zaś: Rosja, Brazylia, Indie, Arabia Saudyjska. Oczywiście każde z tych państw wymagałoby komentarza, bo ich poziom i charakter rozwoju jest często inny i co ważniejsze się zmienia. Różnie też mogą wyglądać ich perspektywy. Ale tak bym to ogólnie określił.

Napisany przez: komar47 2/10/2009, 5:22

Napoleon7 - czy ty w ogóle wiesz, o czym piszesz?
Co to znaczy, że "milcząca większość" była przeciw reformatorom i bała się jakichkolwiek zmian? Gdzie? Kiedy? W Chinach w 1989 roku?
W latach osiemdziesiątych XX wieku w Chinach były wprowadzane zmiany. Te zmiany wprowadzali reformatorzy z Komunistycznej Partii Chin pod kierownictwem Teng Siao Pinga. Chińczycy wcale nie obawiali się tych zmian. Przyjmowali je z nadzieją.
Piszesz o "reformatorach" poza KPCh (jak rozumiem). Jacy to byli reformatorzy? Jaki mieli program reform? Co oni mieli do zaoferowania społeczeństwu chińskiemu - oprócz kolejnej rewolucji? A społeczeństwo chińskie miało przede wszystkim dość rewolucji. Przywołujesz Rewolucję Francuską. Bardzo słusznie. Skutki działań twoich "reformatorów" dla Chin byłyby podobne - ekonomiczne wyniszczenie kraju, wiele milionów ofiar (proporcjonalnie do liczby ludności), a w końcu i tak skończyłoby się to Restauracją, czyli powrotem do władzy tych, którzy rządzili przed rewolucją. Parę lat po roku 1989 państwowa telewizja chińska z dziką satysfakcją pokazywała Chińczykom relacje z rozpadającego się ZSRR i z ogarniętej wojną Jugosławii. To była rzeczywista alternatywa dla przemian wprowadzanych w Chinach przez komunistów.

Napisany przez: Napoleon7 2/10/2009, 7:54

komar47
Wybacz, ale napisałeś

QUOTE
Naprawdę chciałem dowiedzieć się, co dla ciebie znaczy określenie: "spora część" w przypadku państwa liczącego jeden miliard dwieście milionów mieszkańców.

Więc ci odpowiedziałem. A potem (dla przykładu, abyś zrozumiał o co pytałeś) zapytałem a ile według Ciebie Francuzów popierało rewolucję w 1789 roku? I sam musisz chyba porzyznać, że odpowiedzieć się na to precyzyjnie (nie o liczby mi chodzi!!!) nie da.
W 1989 roku chicano w Chinach demokracji. W KC też byli tacy, którzy byli gotowi w tym kierunku pójść (niekoniecznie od zaraz, ale jednak) - w końcu parę osób po wydarzeniach na Tienanmen zostało odsuniętych na boczny tor. Ilu Chińczyków chciało daleko idących zmian(dalszych niż zaplanowano po 1976) - wystarczająco dużo aby ponad 1000 z nich zginęło w ową feralną noc a prę dalszych tysięcy (a może parędziesiąt - diabli wiedzą) trafiło do więzień. A to, że prowincja siedziała cicho, to naturalne. W 1968 roku w Polsce też tłumy niosły transparenty "studenci do nauki" - czy te tłumy popierały PZPR?
Faktem jest niezaprzeczalnym, że władzy udało się sytuację opanować. Co jednak łatwo wytłumaczyć - demokracja ma szansę przede wszystkim tam, gdzie społeczeństwo ma świadomośc obywatelską. A taką świadomość najczęściej nabywa wraz z zamoznością. społeczeństwo chińskie zas jest generalnie biedne. Tyle tylko, że do tej pory Chiny rozwijały się głównie dzięki eksportowi (czemu sprzyjały rzesze taniej siły roboczej, manipulowana polityka walutowa, system dotacji pośrednich itd.). Teraz, w dobie kryzysu, utrzymać wzrost dzięki eksportowi będzie ciężko. Warunkiem rozwoju może być rynek wewnętrzny, ale ten stanie się chłonny wówczas jeżeli polepszy się sytuacja materialna przeciętnego Chińczyka. Tyle, że to wymaga reform(na początek społecznych - już się mówi o powszechnej opiece zdrowotnej itp.). Efektem tego może być wzrost zamożności Chińczyków a co za tym idzie wzrost świadomości. No i znów wracamy do punktu wyjścia - bo wzrost świadomości oznacza prędzej czy później dążenie do demokratyzacji...
I jeszcze jedno. Piszesz o zgubnych skutkach rewolucji/zmian. OK. Tylko zważ na to, że rewolucje wybuchają z jakichś powodów. Najczęsciej dlatego, że ludziom żyje się źle. A żyje tak, bo władza jest nieudolna/źle rządzi. W krajach demokratycznych rewolucje się nie zdarzają, bo władzę można spokojnie i "bezboleśnie" zmienić. w krajach totalitarnych/autokratycznych nie da się zmienić inaczej niż na drodze rewolucji. Rewolucja francuska była zła, ale była taka, bo wcześniej był zły ustrój, który przestał odpowiadać nowym warunkom. Co więcej, pomimo tego,że sama była zła i przyniosla wiele nieszczęść i niesprawiedliwości, w perspektywie dłuższego okresu czasu przyniosła korzystne zmiany. mozna co najwyżej dyskutować nad kosztami tych zmian, czy nie były za wysokie. Ale tu wina spada nie tylko na rewolucjonistów ale i wczesniejsze władze. Bo rewolucje jednak bez powodu nie wybuchają...

Napisany przez: Atalos 2/10/2009, 15:10

QUOTE
komar47 - Chyba jednak żartujesz wink.gif Czy chciałbyś abym ci dokładnie wyliczył ile osób popierało protesty? A może ile popierało czynnie, ile gotowych by było popierać czynnie tylko nie miało okazji, ile popierało ale się bało popierać czynnie itd? A ilu Francuzów poparło rewolucję z 1789? Ilu poparło powrót Burbonów? Ilu Polaków popierało "S"? Tu pewno byś powiedział, że to ew. można by obliczyć na podstawie tego kto jak głosował. Ale wobec tego zapytam a ilu popierało w 1989 PZPR? Czy ci którzy nie głosowali popierali komunistów? Czy było im wszystko jedno? To samo pytanie można zadać wobec Chin z 1989. Czy ta "milcząca większość" popierała komunistów? Czy po prostu nie miała zdania? albo bała się jakichkolwiek zmian (jak piszesz) - co nie oznaczało wcale poparcia dla komunistów. Może oni po prostu nie mieli informacji? a gdyby mieli to poparliby reformatorów? A w takim razie kto tak naprawdę spośród społeczeństwa popierał komunistów? Jesteś w stanie podać dokładnie kto?! Widzę, że lubisz proste odpowiedzi, a tu prostych odpowiedzi nie ma!



Nie odwracaj kota ogonem, po prostu nie masz podstaw do stwierdzania, ze społeczeństwo chińskie popierało protest i chciało demokracji. Faktem jest, ze wystąpień masowych nie było i to mówi samo za siebie, bo w Polsce tez była cenzura i ograniczony dostęp do informacji, a ludzie jednak jak popierali "S" wychodzili na ulice. Komar47 ma moim zdaniem racje, ze Chińczycy nie chcieli rewolucji, wystarczy spojrzeć nie tylko na czasy ludowe, ale cały XIX i XX wiek, aby dojść do wniosku ze lepsze nawet powolne pozytywne zmiany niż gwałtowne i prowadzące do nieznanej przyszłości (mam na myśli, ze nie można by było oszacować konsekwencji transformacji). Na twoje pytanie tez można odpowiedzieć pytaniem:
Czy gdyby twoja rodzina miała w pamięci doświadczenia takie ja powstania Tajpingów, Bokserów, chaosu lat międzywojennych, wojny z Japonia, rewolucji kulturalnej, czy byłbyś zwolennikiem kolejnego zwrotu, który mógł zaowocować kolejna kaźnią?
Bo ja raczej nie.
Kolejna kwestia to co oferowali reformatorzy, a to były hasła, z których mogło nic nie wyniknąć.

Zarzucasz ze inni lubią proste odpowiedzi, ale w twoim przypadku mozna dostrzec podobna tendencje.

QUOTE
Nie bój nic. Zapłacą. W przyrodzie nic nie ginie.


To nie jest wcale takie oczywiste, kto i ile zapłaci,a ekonomia łączona z polityką to nie natura.


QUOTE
Ale niekoniecznie naturalne! Weźmy Szwajcarię, Japonię... Zasobów naturalnych nie mają. A poziom życia w tych krajach jest wysoki.
Uważam, że twoja diagnoza jest błędna. Rozumujesz w sposób... nazwałbym to XIX-wieczny. W każdym razie charakterystyczny dla gospodarki ekstensywnej. Mówisz surowce... No ale surowce mogą być różne! Jakie - to zależy od stosowanej technologii! Za 100-200 lat ropa np. może nam być niepotrzebna - zostanie zastąpiona czymś dostępniejszym. To, że teraz jest w cenie wynika po prostu z tego, że tak się mimo wszystko opłaca. Ale za jakiś czas może się przestać opłacać. Nie liczy się ilość (a ty "myślisz ilościowo") a jakość! Pamiętaj!!! Już Marks pisał, że "ilość przechodzi w jakość"! I trzeba przyznać, że tu miał chyba rację... smile.gif


Chyba nie rozumiesz istoty współczesnej gospodarki. Ona nie tworzy coś z niczego, tylko przetwarza zasoby naturalne. Wymienienie Japonii wydaja mi się naiwne, bo japońskie samochody nie chodzą na powietrze, tylko na ropę, którą ten kraj na szeroka skale importuje, a gdyby Azja Południowo-Wschodnia była zarzewiem konfliktu i transport ropy i metali byłby nie możliwy, to inaczej mówilibyśmy o sytuacji w japońskiej gospodarce. Poziom życia w tych krajach wynika z pokoju na świecie i pracowitości.
Niech kolega buduje dobrobyt bez stali, ropy, miedzi, drewna, węgla i wielu metali, w końcu to są surowce naturalne, a współczesna gospodarka może się bez nich obyć.



Przy najlepszej technologi produkcji, tak jak w chemii, bez substratów nie będzie produktów, mam nadzieje, ze choć to do ciebie przemówi.

I może najważniejsze:
Nie ma obecnie na świecie kraju, który spełnia twoje standardy gospodarcze.


QUOTE
Demonizujesz mocarstwa. Świat raczej unika wojen/konfliktów, bo mu w dobie globalizacji wojny się po prostu nie opłacają. Dlatego największe niebezpieczeństwo stanowią kraje rozwijające się jeszcze ekstensywnie - bo w ich przypadku wojna, oczywiście w ich rozumieniu i według ich logiki (czy Twojej też?) może się "opłacać". Stąd też one stanowią najczęściej największe zagrożenie.


To wynikało z mojej wypowiedzi, ze pokój po prostu się opłaca.


QUOTE
A co do przykładów które podałeś... znów, świat nie jest czarno-biały. Ale uogólniając można stwierdzić, że z państw które wymieniłeś na etapie rozwoju intensywnego są: Japonia, Korea Płd., Niemcy, USA, Polska; ekstensywnego zaś: Rosja, Brazylia, Indie, Arabia Saudyjska. Oczywiście każde z tych państw wymagałoby komentarza, bo ich poziom i charakter rozwoju jest często inny i co ważniejsze się zmienia. Różnie też mogą wyglądać ich perspektywy. Ale tak bym to ogólnie określił.


Podzieliłeś świat wg zamożności na ten który jest innowacyjny i ten który nie jest, ale to jest podział krzywdzący nie niezgodny z rzeczywistością, za kilkadziesiąt lat zobaczymy kto jest "ekstensywny", moim zdaniem błędnie pomyliłeś etap rozwoju gospodarczego z charakterem gospodarki, wiele bogatych (np z twojego świata "A" Japonia) krajów przezywało etap taniej siły roboczej i kopiowania rozwiązań.

Napisany przez: Tesla 2/10/2009, 15:40

QUOTE
Efektem tego może być wzrost zamożności Chińczyków a co za tym idzie wzrost świadomości. No i znów wracamy do punktu wyjścia - bo wzrost świadomości oznacza prędzej czy później dążenie do demokratyzacji...
Warunki życia w Chinach cały czas się poprawiają, pozycja ChRL na świecie rośnie. Mimo kryzysu finansowego, w pierwszym kwartale tempo rozwoju ChRL wyniosło 6,1 proc. Wbrew trudnej sytuacji gospodarczej, w ciągu pierwszych trzech miesięcy 2009 roku w kraju powstało 2,6 mln. nowych miejsc pracy, a dochody mieszkańców miast i wsi wzrosły odpowiednio o 11,2 proc. i 6,8 proc. Po co Chińczycy mieli by zmieniać system? W szkole cały czas opowiadają że to demokracja jest najlepszym systemem, zaprezentowana jest droga ustrojów świata aż do osiągnięcia tego najlepszego. Bardzo przypomina mi to dzieła Lenina który również pisał jak to cały świat dąży do komunizmu który jest tym najwspanialszym ustrojem. Nie wieże ani w jedno ani w drugie. Moim zdaniem demokracja jest tylko kolejnym systemem po którym powstaną następne lepsze. Skąd wiesz czy czasem ustrój Chin po pewnym okresie rozwoju nie będzie tym kolejnym w szeregu? Demokracja ma wiele wad a człowiek w swej naturze dąży do doskonałości. I jeszcze jedno, jestem przeciwnikiem krwawych rewolucji. Dla mnie system powinien ewoluować w sposób pokojowy tak jak zostały wprowadzone systemy bezpieczeństwa socjalnego we Francji.

Napisany przez: Atalos 2/10/2009, 16:28

QUOTE
Warunki życia w Chinach cały czas się poprawiają, pozycja ChRL na świecie rośnie. Mimo kryzysu finansowego, w pierwszym kwartale tempo rozwoju ChRL wyniosło 6,1 proc. Wbrew trudnej sytuacji gospodarczej, w ciągu pierwszych trzech miesięcy 2009 roku w kraju powstało 2,6 mln. nowych miejsc pracy, a dochody mieszkańców miast i wsi wzrosły odpowiednio o 11,2 proc. i 6,8 proc. Po co Chińczycy mieli by zmieniać system? W szkole cały czas opowiadają że to demokracja jest najlepszym systemem, zaprezentowana jest droga ustrojów świata aż do osiągnięcia tego najlepszego. Bardzo przypomina mi to dzieła Lenina który również pisał jak to cały świat dąży do komunizmu który jest tym najwspanialszym ustrojem. Nie wieże ani w jedno ani w drugie. Moim zdaniem demokracja jest tylko kolejnym systemem po którym powstaną następne lepsze. Skąd wiesz czy czasem ustrój Chin po pewnym okresie rozwoju nie będzie tym kolejnym w szeregu? Demokracja ma wiele wad a człowiek w swej naturze dąży do doskonałości. I jeszcze jedno, jestem przeciwnikiem krwawych rewolucji. Dla mnie system powinien ewoluować w sposób pokojowy tak jak zostały wprowadzone systemy bezpieczeństwa socjalnego we Francji.


W 100% zgadzam się z przedmówca.


QUOTE
Co jednak łatwo wytłumaczyć - demokracja ma szansę przede wszystkim tam, gdzie społeczeństwo ma świadomośc obywatelską. A taką świadomość najczęściej nabywa wraz z zamoznością. społeczeństwo chińskie zas jest generalnie biedne. Tyle tylko, że do tej pory Chiny rozwijały się głównie dzięki eksportowi (czemu sprzyjały rzesze taniej siły roboczej, manipulowana polityka walutowa, system dotacji pośrednich itd.). Teraz, w dobie kryzysu, utrzymać wzrost dzięki eksportowi będzie ciężko. Warunkiem rozwoju może być rynek wewnętrzny, ale ten stanie się chłonny wówczas jeżeli polepszy się sytuacja materialna przeciętnego Chińczyka. Tyle, że to wymaga reform(na początek społecznych - już się mówi o powszechnej opiece zdrowotnej itp.). Efektem tego może być wzrost zamożności Chińczyków a co za tym idzie wzrost świadomości.


Mam wrażenie ze pomyliłeś świadomość społeczną i obywatelska ze zwykłą ambicją, która "rośnie w miarę jedzenia". Bogatsze społeczeństwa nie są bardziej świadome tylko pragną po prostu coraz więcej. Jeśli Chińczyk działa na rzecz swego kraju w ramach obecnego systemu i jest aktywny społecznie to po części ma postawę obywatelska , która nie jest zmonopolizowana przez systemy demokratyczne. Chiny maja wlasna wielowiekową historie i kulturę, wiec sami znajda właściwe rozwiązanie, możliwe, że takie które nie mieści się w naszym postrzeganiu świata. Wiec może złamany zostać schemat i mimo zamożnego społeczeństwa ostanie się system jednopartyjny.

Napisany przez: Watta 2/10/2009, 16:48

Osiągnięcia gospodarcze Chin wzbudzają podziw, również cichą zazdrość w mej polskiej duszy. Nie neguję wzrostu poziomu życia ogółu mieszkańców Chin, zresztą teraz, kiedy USA zmuszone kryzysem musiały przestać żyć na kredyt, wzrost poziomu życia czyt. konsumpcji wewnętrznej jest jedyną szansą utrzymania chińskiej gospodarki na ścieżce długofalowego wzrostu. Niemniej jednak Chiny dla mnie są niestety niczym innym niż mieszaniną Stalinowskiego bolszewizmu z nazistowską retoryką w tle ozdobione z zewnątrz piękną, wielobarwną kapitalistyczną metką. Jakoś teraz mieliśmy okazję oglądać uroczystości z okazji 60-lecia ChRL. Co tam było widać? To samo co w Phenianie lub w Moskwie w czasach Stalinowskich, tylko mocniej i więcej wink.gif Chiny to cały czas kraj obozów, ba całkiem niezłego Gułagu dla nielojalnych, tajnego handlu narządami do przeszczepów pochodzących głównie z ofiar mordów sądowych, eksterminacji mniejszości narodowych, tępienia religii, żeby o głupich prawach człowieka wspomnieć na koniec. o te prawa człowieka zachód skomli cicho niczym kot przywalony kontenerem na śmieci. Ja rozumiem, kasa ale wszystkim miłośnikom dalekowschodniego smoka radziłbym uważać, żeby dnia któregoś nie obudzili się z ręką w nocniku. NIE MA DOBREGO KOMUNIZMU!!!!

Napisany przez: Atalos 2/10/2009, 17:41

QUOTE
Jakoś teraz mieliśmy okazję oglądać uroczystości z okazji 60-lecia ChRL. Co tam było widać? To samo co w Phenianie lub w Moskwie w czasach Stalinowskich, tylko mocniej i więcej wink.gif


Tu krytyka chyba była bezsensowna, bo takie parady są na całym świecie, w tym Polsce, ale ze skala jest odpowiednikiem rozmiarów sil zbrojnych to u nas jest to co widzimy.
QUOTE
Niemniej jednak Chiny dla mnie są niestety niczym innym niż mieszaniną Stalinowskiego bolszewizmu z nazistowską retoryką w tle ozdobione z zewnątrz piękną, wielobarwną kapitalistyczną metką.


Z tym stalinowskim bolszewizmem to przesadziłeś, Stalin mordował wszystkich którzy stali mu na drodze, w CHRL nie było od powstania represji o taki charakterze i skali.


QUOTE
Chiny to cały czas kraj obozów, ba całkiem niezłego Gułagu dla nielojalnych, tajnego handlu narządami do przeszczepów pochodzących głównie z ofiar mordów sądowych, eksterminacji mniejszości narodowych, tępienia religii, żeby o głupich prawach człowieka wspomnieć na koniec. o te prawa człowieka zachód skomli cicho niczym kot przywalony kontenerem na śmieci. Ja rozumiem, kasa ale wszystkim miłośnikom dalekowschodniego smoka radziłbym uważać, żeby dnia któregoś nie obudzili się z ręką w nocniku. NIE MA DOBREGO KOMUNIZMU!!!!


W Chinach nie ma komunizmu ani w stylu sowieckim jak i polskim czy koreańskim. Ich ustrój ewoluował, stal się niespotykany nigdzie indziej na świecie, bo jest systemem jednopartyjnym, ale z wyrzekniecie się ideologi, czyli jednego z filarów doktryny komunistycznej.


Napisany przez: Napoleon7 2/10/2009, 17:56

Chyba ulegacie Panowie pozorom.
Zacznijmy od tej stabilizacji, którą zapewnia Chinom obecny reżim. Otóż podobno (bo dokładnie nikt tego nie jest w stanie stwierdzić) rocznie w Chinach dochodzi do 300-400 lokalnych buntów, wystąpień, zamieszek. Na różnym tle - narodowościowym, ale głównie ekonomicznym i politycznym (w sensie nadużyć władzy przez lokalne elity). Czy jak na 1,4 mld. państwo to dużo czy mało? ciężko na to odpowiedzieć, ale na pewno Chiny nie są takie spokojne.
Tu następne pytanie. Jak powstają rewolucje? W PRL przecież tak naprawdę aktywna opozycja polityczna przed rokiem 1980 to kilkuset ludzi. Których nawet przeciwnicy komunizmu uważali za lekkich szaleńców porywających się z motyką na słońce! Kto przewidywał upadek komunizmu w 1988? Nawet samym opozycjonistom się to nie śniło. W Chinach mogło być podobnie - i może tak być w przyszłości. Mechanizm jest bowiem zawsze takim sam - narasta niezadowolenie a wraz z nim przyzwolenie na zmiany, po czym przy najbliższej okazji wybuchu niezadowolenia społecznego niewielka grupa nadaje kierunek dalszym wydarzeniom. Co z tego wychodzi - to już inna sprawa (rewolucja zawsze jest niebezpieczna i najczęściej wymyka się spod kontroli), ale rzecz w tym, że do niej dochodzi.
A teraz pytanie czy w Chinach istnieją warunki do wybuchu rewolucji? Niezadowolenie jest. I będzie coraz większe wraz z rozwojem. Bo niezadowolenie nie tyle zwiększa się wraz z biedą co z różnicami społecznymi. Zwykły człek będzie bardziej niezadowolony gdy sąsiad będzie miał znacznie więcej niż on (choć w sumie będzie mu się też polepszać) niż gdyby jeden i drugi cierpieli biedę (ale po równo). a to rozwarstwienie w Chinach następuje. I nie ma tam mechanizmu, który potrafiłby rosnące napięcia rozładować (co pozwala zrobić demokracja).
A skoro te napięcia będą rosnąć wraz z rozwojem... Odpowiedź nasuwa się sama. To tylko kwestia czasu. To jest odpowiedź na pytanie

QUOTE
Po co Chińczycy mieli by zmieniać system?


QUOTE
Chiny maja wlasna wielowiekową historie i kulturę, wiec sami znajda właściwe rozwiązanie, możliwe, że takie które nie mieści się w naszym postrzeganiu świata.

Owszem. Są inne. Ale prawa rządzące procesami społecznymi (modele rozwoju) są wszędzie takie same. Nie ma "trzeciej" drogi.

QUOTE
Wiec może złamany zostać schemat i mimo zamożnego społeczeństwa ostanie się system jednopartyjny.

Zgodnie z powyższym - teza błędna.

QUOTE
Bardzo przypomina mi to dzieła Lenina który również pisał jak to cały świat dąży do komunizmu który jest tym najwspanialszym ustrojem.

Cały problem polega na tym, że w obecnych czasach wiele osób marksistowską ideologię myli z marksowską metodologią historyczną. Która wcale nie jest taka głupia (w końcu na Heglu oparta) i według której łatwo można było upadek komunizmu przewidzieć (choć nie dało się przewidzieć kiedy ten upadek nastąpi - niestety, pytanie "kiedy" zawsze jest nieprzewidywalna).

QUOTE
Moim zdaniem demokracja jest tylko kolejnym systemem po którym powstaną następne lepsze.

Być może masz rację.

QUOTE
Skąd wiesz czy czasem ustrój Chin po pewnym okresie rozwoju nie będzie tym kolejnym w szeregu?

Cały czas to tłumaczę. Ponieważ historia, która jest nauczycielką życia, pokazuje nam, że na to nie ma szans. Ponieważ mówią nam o tym pewne prawa rozwoju, które do tej pory, w dłuższym okresie czasu, sprawdzały się zawsze.

QUOTE
Demokracja ma wiele wad a człowiek w swej naturze dąży do doskonałości.

Święta prawda. Ale żaden system nie będzie idealny, bo systemy tworzą ludzie. A ludzie zawsze będą ułomni. Tu mam pytanie: czy doskonalszym będzie system zależny od doskonałości jednostki (kolejnych jednostek), czy system zależący od wypadkowej "doskonałości" wszystkich jednostek wchodzących w skład danej zbiorowości? Oczywiście przy dłuższym okresie czasu.

QUOTE
I jeszcze jedno, jestem przeciwnikiem krwawych rewolucji. Dla mnie system powinien ewoluować w sposób pokojowy tak jak zostały wprowadzone systemy bezpieczeństwa socjalnego we Francji.

Absolutnie się zgadzam. Tyle, że krwawe rewolucje wybuchają najczęściej jako reakcja na rządy totalitarne/autokratyczne i są swego rodzaju odreagowaniem niezadowolenia, które inaczej odreagować się nie da. Czy krwawe rewolucje wybuchają w krajach demokratycznych?
Dodałbym też, że tym bardziej cenię polską rewolucję z 1989 roku. To prawdziwa rzadkość w historii. Ale to tylko taka mała dygresja.

Napisany przez: Watta 2/10/2009, 18:09

QUOTE
Tu krytyka chyba była bezsensowna, bo takie parady są na całym świecie, w tym Polsce, ale ze skala jest odpowiednikiem rozmiarów sil zbrojnych to u nas jest to co widzimy.


Fiu, u nas nawet za Bieruta podobnej raczej nie dało zrobić.

QUOTE
Z tym stalinowskim bolszewizmem to przesadziłeś, Stalin mordował wszystkich którzy stali mu na drodze, w CHRL nie było od powstania represji o taki charakterze i skali.


Ja bym radził zapoznać się z historią ChRL, robi się czerwono, zapewniam...od krwi. Dzisiaj jest wszystko ładnie zapakowane a zbrodnie są ściśle zakamuflowane. Chiny to kraj ściśle kontrolowany, cenzurowany i de facto policyjny.

QUOTE
W Chinach nie ma komunizmu ani w stylu sowieckim jak i polskim czy koreańskim. Ich ustrój ewoluował, stal się niespotykany nigdzie indziej na świecie, bo jest systemem jednopartyjnym, ale z wyrzekniecie się ideologi, czyli jednego z filarów doktryny komunistycznej.


Skąd to info? Z TV? Kto tam się wyrzekł ideologii? Tylko nie mów że KPCh wink.gif

Jeśli ustrój Chin miałby zastąpić naszą kulawą demokrację to ja dziękuję i mówię już czas Marsa zasiedlać chyba, tylko że jak nie patrzeć to CZERWONA planeta. confused1.gif

Napisany przez: Blake 2/10/2009, 18:39

QUOTE
Z tym stalinowskim bolszewizmem to przesadziłeś, Stalin mordował wszystkich którzy stali mu na drodze, w CHRL nie było od powstania represji o taki charakterze i skali.

Takie twierdzenie to manifest niewiedzy i w moich oczach automatycznie dyskwalifikuje dyskutanta w danym temacie.
Może masz szeroką wiedzę, ale jeśli chodzi o ChRL to wykazałeś się ignorancją.

Mao wyrżnął więcej ludzi niż Stalin. Nie oszczędzał własnych ludzi, czystki urządzał nie raz i nie dwa. Wypisanie jego zbrodni zajęłoby mi całą noc, więc dam jeden, znamienny przykład.

Rewolucja kulturalna. Mao zabiera się za partyjne kierownictwo, przez które musiał przerwać Wielki Skok. Liu Shaoqui i tysiące innych torturowani i brutalnie zamordowani. Deng Xiaoping zesłany na ciężkie roboty. Lin Biao wyrasta na drugie miejsce... po czym po kilku latach musi uciekać przed żądnym pełnej władzy Mao i ginie podczas próby ucieczki do ZSRR. Ekipa Lina oczywiście też daje głowy na szafot.

QUOTE
marksowską metodologią historyczną. Która wcale nie jest taka głupia
Ta, która mówi, że przyczyny niemal wszystkiego są przede wszystkim ekonomiczne?

Napisany przez: Napoleon7 2/10/2009, 19:11

QUOTE
Ta, która mówi, że przyczyny niemal wszystkiego są przede wszystkim ekonomiczne?

Tak. Ale w dłuższym okresie czasu. Można to sparafrazować tak. Jeżeli ktoś idzie do pracy, to z grubsza można przewidzieć co będzie w ciągu dnia robił(bez szczegółów). Nie można jednak przewidzieć, że w drodze do pracy zdarzy się katastrofa i gość zginie. Co sprawi, że wszelkie przewidywania diabli wezmą. W odpowiednim wymiarze jednak (nie jednostkowym) to wszystko zaczyna mieć sens. Tyle, że trzeba patrzeć na pewne procesy z dużego dystansu. smile.gif

Napisany przez: Atalos 2/10/2009, 19:39

QUOTE
Takie twierdzenie to manifest niewiedzy i w moich oczach automatycznie dyskwalifikuje dyskutanta w danym temacie.
Może masz szeroką wiedzę, ale jeśli chodzi o ChRL to wykazałeś się ignorancją.


Może wczytaj się najpierw w to, co napisałem. Powinieneś zwrócić uwagę, ze to był komentarz do wypowiedzi na temat współczesnych Chin, a w tym świetle to porównanie jest głęboką przesadą.

Otóż nie kwestionuje i doskonale wiem, ze pierwsze dziesięciolecia ChRL spływają krwią (jeśliś nie zauważył wśród krwawych rewolucji, klęsk wymieniłem Rewolucje Kulturalna), ale motywy dokonywanych działań były często rożne. Wielki skok tak jak głód na Ukrainie doprowadził do milionów ofiar, ale Stalin dążył do zniszczenia przeszkody do realizacji swych wizji, a Mao przeprowadził nieudany eksperyment gospodarczy. Moje twierdzenie znaczyło, ze w Chinach nie było takiej skali mordów na tle czysto politycznym, Rewolucja Kulturalna była krwawa,ale nie przebije to Stalina we wszystkich jego działaniach (pisząc miałem także na myśli stosunek ofiar do liczby podległych obu zbrodniarzom ludzi, Mao rządził znacznie liczniejszym społeczeństwem). Ważna kwestią jest szacowanie liczby ofiar, rożne źródła są często tak rozbieżne, ze trudno wybrać te wiarygodne, bo opierając się na rozbieżnych źródłach ogólny bilans obu dyktatorów jeżeli chodzi o represje polityczne może być rożny (bilans Rewolucji Kulturalnej jest tego przykładem).




PS Jedno zdanie, które można także rożnie interpretować nie uprawnia cie to dyskwalifikowania kogokolwiek w dyskusji, czasem wystarczy aby ktoś rozwinął watek, bo inaczej można zarzuci komuś nieprawdę. Sama kwestia kto był większym zbrodniarzem Mao czy Stalin to temat do dyskusji, bo nie ma tu bezspornego faktu.


Napisany przez: Atalos 2/10/2009, 19:59

QUOTE
Skąd to info? Z TV? Kto tam się wyrzekł ideologii? Tylko nie mów że KPCh wink.gif

Jeśli ustrój Chin miałby zastąpić naszą kulawą demokrację to ja dziękuję i mówię już czas Marsa zasiedlać chyba, tylko że jak nie patrzeć to CZERWONA planeta. confused1.gif



A skąd ty wiesz ze jest nadal stosowana tak jak kiedyś?
QUOTE
Ja bym radził zapoznać się z historią ChRL, robi się czerwono, zapewniam...od krwi. Dzisiaj jest wszystko ładnie zapakowane a zbrodnie są ściśle zakamuflowane. Chiny to kraj ściśle kontrolowany, cenzurowany i de facto policyjny.


Nie zaprzeczam, ale współczesna ChRL to nie to samo co w latach 50,60 czy 70tych. Zmiany zachodzą cały czas i wielu kwestiach w dobrym kierunku, ale widać, ze wielu wszystko by krytykowało, a państwa niedemokratyczne do od razu od najgorszych, jakby Polska i cały zachód takie doskonale były. Można odnieść wrażenie ze niektórzy oczekują wszystkiego od razu, a kiedy zmienia się coś powoli, to tego nie widza.Jeśli Chińczykom nie będzie odpowiadać obecny reżim to będą mogli walczyć o jego zmianę, ale póki co nic takiego się nie dzieje i to najdobitniej świadczy o sytuacji w tym kraju.

Napisany przez: Watta 2/10/2009, 20:04

Problem w tym że skala łamania tzw praw człowieka w Chinach współczesnych jest bardzo trudna do rzeczywistego ustalenia a do tego niektóre zachodnie koncerny ze względu na zyski płynące z prowadzenia biznesu w Chinach również biorą w tym udział. Ale to łamanie praw ma miejsce w tylu sprawach,że liczba represjonowanych musi iść w tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy. Bez wątpienia mamy we Chinach odczynienia z reżimem i to bardzo surowym dla nielojalnych obywateli, zapakowanym w zachodni blichtr. A Chiny wymijają się z podjęcia merytorycznej dyskusji na ten temat w iście bolszewicki sposób. Liczy się kasa, ona jest na pierwszym miejscu a zarobić tam może każdy kto przymknie oko na wewnętrzne praktyki władzy.

Napisany przez: Blake 2/10/2009, 20:18

QUOTE
Może wczytaj się najpierw w to, co napisałem. Powinieneś zwrócić uwagę, ze to był komentarz do wypowiedzi na temat współczesnych Chin, a w tym świetle to porównanie jest głęboką przesadą.


"Z tym stalinowskim bolszewizmem to przesadziłeś, Stalin mordował wszystkich którzy stali mu na drodze, w CHRL nie było od powstania represji o taki charakterze i skali."

Może i zareagowałem zbyt ostro. Ale musisz przyznać, że to stwierdzenie jest wyjątkowo niefortunne i nieprawdziwe.
QUOTE
Wielki skok tak jak głód na Ukrainie doprowadził do milionów ofiar, ale Stalin dążył do zniszczenia przeszkody do realizacji swych wizji, a Mao przeprowadził nieudany eksperyment gospodarczy.
Nie. Mao nie był Pol Potem. Wielki Skok miał służyć uczynieniu z Chin supermocarstwa. Na gospodarce się nie znał kompletnie, nie bawił się w eksperymenty, chodziło tylko o to, żeby wycisnąć z ludu jak najwięcej.
QUOTE
Moje twierdzenie znaczyło, ze w Chinach nie było takiej skali mordów na tle czysto politycznym, Rewolucja Kulturalna była krwawa,ale nie przebije to Stalina we wszystkich jego działaniach (pisząc miałem także na myśli stosunek ofiar do liczby podległych obu zbrodniarzom ludzi, Mao rządził znacznie liczniejszym społeczeństwem).
Mordowanie dla zastraszenia ludności także uważam za podtekst polityczny - hunwejbini mieli pokazać, co czeka kogoś, kto sprzeciwi się nieomylności Mao. Poza tym to, co Przewodniczący wyrabiał członkom własnej partii w Yan'anie nie miało porównania w Związku Radzieckim. Stalin mordował tych, którzy mogli mu zagrozić. Mao mordował, żeby ktoś taki nigdy się nie pojawił.
QUOTE
bilans obu dyktatorów jeżeli chodzi o represje polityczne może być rożny
Tym bardziej formułowanie jednoznacznych opinii w stylu takiej, jaką już dwukrotnie cytowałem, jest nie na miejscu.

Napisany przez: Atalos 2/10/2009, 20:58

QUOTE
Nie. Mao nie był Pol Potem. Wielki Skok miał służyć uczynieniu z Chin supermocarstwa. Na gospodarce się nie znał kompletnie, nie bawił się w eksperymenty, chodziło tylko o to, żeby wycisnąć z ludu jak najwięcej.


Poprzez pewne "reformy" gospodarcze. Eksperyment znaczy, ze przeprowadził coś czego wcześniej nikt nie praktykował, ale chyba nie zaprzeczysz ze były to działania ze strefy gospodarki.

QUOTE
Tym bardziej formułowanie jednoznacznych opinii w stylu takiej, jaką już dwukrotnie cytowałem, jest nie na miejscu.


Ty ja także poniekąd sformułowałeś.

QUOTE
Mordowanie dla zastraszenia ludności także uważam za podtekst polityczny - hunwejbini mieli pokazać, co czeka kogoś, kto sprzeciwi się nieomylności Mao. Poza tym to, co Przewodniczący wyrabiał członkom własnej partii w Yan'anie nie miało porównania w Związku Radzieckim. Stalin mordował tych, którzy mogli mu zagrozić. Mao mordował, żeby ktoś taki nigdy się nie pojawił.



Stalin mordował także potencjalnych wrogów, zanim mogli urosnąć w sile, w tym nie był lepszy.

Napisany przez: Blake 2/10/2009, 21:22

QUOTE
Eksperyment znaczy, ze przeprowadził coś czego wcześniej nikt nie praktykował, ale chyba nie zaprzeczysz ze były to działania ze strefy gospodarki.
Cóż, eksperyment polegał w gruncie rzeczy na wyciśnięciu z wieśniaków ostatniego ziarnka ryżu. Nie było to nic nowego.
Ale prawda, pojawiły się też inne durnoty. Przydomowe dymarki, budowanie bez planowania, tępienie wróbli. Ostatecznie jestem skłonny uznać to za "eksperymenty".
QUOTE
Ty ja także poniekąd sformułowałeś.
Tylko "poniekąd". W liczbach bezwzględnych Mao zabił więcej ludzi, niż Stalin. A co do represji, powiedziałem tylko, że miały podobną skalę, co jest prawdą. Nie mówię o wyraźnej przewadze jednej albo drugiej strony, bo trudno ją określić.
QUOTE
Stalin mordował także potencjalnych wrogów, zanim mogli urosnąć w sile, w tym nie był lepszy.
Ale dla Mao potencjalnym wrogiem był każdy partyjny! Przypomnę historię z Yan'anu. Przyjeżdża kilka tysięcy młodych, ochoczych komunistów. Po fali terroru wobec nich (niczym nie zawinili), tysiące giną, ci, którzy zostają, są całkowicie zaszczuci i ślepo posłuszni.
Stalin nie śmiał ruszyć swojego numer dwa, Mołotowa. Mao nie miał przed tym oporów. Przez niego zginęli Liu Shaoqui i Lin Biao. Zhu wytresował sobie w okrutny sposób, ten był mu całkowicie lojalny a i tak praktycznie go zabił - nie zgadzając się na przeprowadzanie niezbędnej do życia operacji.

Napisany przez: komar47 3/10/2009, 7:06

Watta:
>>Chiny dla mnie są niestety niczym innym niż mieszaniną Stalinowskiego bolszewizmu z nazistowską retoryką w tle ozdobione z zewnątrz piękną, wielobarwną kapitalistyczną metką. Jakoś teraz mieliśmy okazję oglądać uroczystości z okazji 60-lecia ChRL. Co tam było widać? To samo co w Phenianie lub w Moskwie w czasach Stalinowskich, tylko mocniej i więcej Chiny to cały czas kraj obozów, ba całkiem niezłego Gułagu dla nielojalnych, tajnego handlu narządami do przeszczepów pochodzących głównie z ofiar mordów sądowych, eksterminacji mniejszości narodowych, tępienia religii, żeby o głupich prawach człowieka wspomnieć na koniec. o te prawa człowieka zachód skomli cicho niczym kot przywalony kontenerem na śmieci.<<

Uważam, że należy odróżniać rzeczową dyskusję opartą na faktach od bezmyślnego powtarzania sloganów propagandowych. Przeszliśmy lekcję kłamliwej propagandy w związku z Irakiem i wszyscy powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. To, co wypisuje Watta, niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Tajny handel narządami, wraz z porywaniem ludzi przeznaczonych na "części zamienne", jest specjalnością innych krajów, do których akurat nie ma się z tego powodu pretensji. "Eksterminacja mniejszości narodowych"? Jakieś bliższe informacje? W Chinach mieszkają 52 narodowości. Te narodowości mają swobodę utrzymywania własnej kultury. Ciekawostka: pisałem już - banknoty chińskie mają napisy drukowane pięcioma różnymi alfabetami. a tak a propos: w ilu językach są napisy na banknotach w USA? Tępienie religii? W Chinach współczesnych religie mają się całkiem nieźle. Po zniszczeniach z czasów Rewolucji Kulturalnej buduje się nowe świątynie buddyjskie. Wyznania protestanckie prowadzą działalność, w niektórych przypadkach finansowaną bezpośrednio ze Stanów Zjednoczonych (Informację o finansowaniu z USA Chińczycy podają jako ciekawostkę, a nie jako zarzut). Działają też katolicy, co prawda z dużymi trudnościami. Ale te trudności wynikają przede wszystkim z tego, że Watykanowi bardziej zależy na dobrych układach politycznych z Taiwanem, niż na unormowaniu sytuacji chińskich katolików.
A jak chodzi o prawa człowieka, to Chińczycy są wprawdzie wdrożeni do okazywania na zewnątrz demonstracyjnej uprzejmości, ale pamięć mają dobrą. I dlatego dziwią się, że ci, którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu panoszyli się w Chinach i którzy traktowali Chińczyków w ich własnym kraju na równi z psami, teraz pouczają ich, co to jest demokracja i jak należy przestrzegać praw człowieka.

Sześćdziesiąt lat temu, pierwszego października 1949 roku, przemawiając na Placu Niebiańskiego Spokoju Mao Tse Tung powiedział:
"Nasz naród nie będzie dłużej narodem znieważanym i upokarzanym."

Napisany przez: Napoleon7 3/10/2009, 8:44

QUOTE
"Nasz naród nie będzie dłużej narodem znieważanym i upokarzanym."
- przez obcych (w domyśle).
Fakt! Od tej pory był już wyłącznie znieważany, upokarzany i gnębiony przez własnych rodaków.

Napisany przez: Blake 8/01/2010, 21:28

QUOTE
"Nasz naród nie będzie dłużej narodem znieważanym i upokarzanym."
Zwalić winę na obcych, stary i dobry polityczny chwyt. A w Chinach XIX i XX wieku wszystkie problemy, od biedy i spadku znaczenia, po trzęsienia ziemi i kłucie w boku, zwalano na cudzoziemców, "zamorskie diabły" z portów traktatowych. W rzeczywistości, większość problemów Chin wynikała z czynników wewnętrznych.
A Chińczycy mają nie tyle "dobrą pamięć", co skuteczną propagandę. I czują dumę z własnej cywilizacji, często związaną z ksenofobią. A do tego "prawa człowieka" są dla władz zwyczajnie niewygodne.

Napisany przez: Napoleon7 16/01/2010, 16:44

Swego czasu, podczas jednej z dyskusji, przedstawiłem tezę, że ustrój autokratyczny jest na tyle nieefektywny gospodarczo, że hamuje intensywny rozwój. Dyskusja toczyła się w związku z Chinami. chciałbym zwrócić uwagę na ostatnią awanturę dot. Googla. Myślę, że bez względu na to co ostatecznie z tego wyniknie, jest to przykład na to, iż reżim autokratyczny (brak demokracji) jest przeszkodą w efektywnym rozwoju. A cała sprawa jest przejawem tego, że coraz częściej Chiny, jeżeli się nie zmienią, będą napotykać podobne problemy. W każdym razie sam jestem bardzo ciekaw co z tego wyniknie...

Napisany przez: Adiko 3/11/2014, 22:22

QUOTE(Napoleon7 @ 16/01/2010, 16:44)
Swego czasu, podczas jednej z dyskusji, przedstawiłem tezę, że ustrój autokratyczny jest na tyle nieefektywny gospodarczo, że hamuje intensywny rozwój. Dyskusja toczyła się w związku z Chinami. chciałbym zwrócić uwagę na ostatnią awanturę dot. Googla. Myślę, że bez względu na to co ostatecznie z tego wyniknie, jest to przykład na to, iż reżim autokratyczny (brak demokracji) jest przeszkodą w efektywnym rozwoju. A cała sprawa jest przejawem tego, że coraz częściej Chiny, jeżeli się nie zmienią, będą napotykać podobne problemy. W każdym razie sam jestem bardzo ciekaw co z tego wyniknie...
*


Co wyniknie... minęło prawie 5 lat a Chiny nadal pędzą jak szalone i bogacą się goniąc światowy szczyt w tempie expresowym.
Efektów ubocznych niemal brak.

Napisany przez: Darth Stalin 3/11/2014, 23:25

Co do tych "efektów ubocznych" - wprost przeciwnie. Coraz więcej się ich pojawia.

Napisany przez: Napoleon7 4/11/2014, 8:01

Co było łatwe do przewidzenia już te 5 a nawet 10 lat temu. Dialektyka się kłania wink.gif - ta uwaga jest dla tych wszystkich, którzy ją negują. wink.gif

Napisany przez: Adiko 4/11/2014, 9:04

QUOTE(Darth Stalin @ 3/11/2014, 23:25)
Co do tych "efektów ubocznych" - wprost przeciwnie. Coraz więcej się ich pojawia.

Tzn. co takiego niezwykłego pojawia się?
W Indiach też coś "pojawia się". Tak jak w Grecji, Hiszpanii czy nawet Francji i Anglii, łącznie z tendencjami separatystycznymi (Katalonia, Szkocja).

Ale żadnego dramatu nie ma, nic niezwykłego się nie dzieje.

QUOTE(Napoleon7 @ 4/11/2014, 8:01)
Co było łatwe do przewidzenia już te 5 a nawet 10 lat temu. Dialektyka się kłania wink.gif  - ta uwaga jest dla tych wszystkich, którzy ją negują.  wink.gif

Co było do przewidzenia? ze Chiny będą miały najwyższy dochód narodowy liczony siłą nabywczą ?
QUOTE(Napoleon7 @ 16/01/2010, 16:44)
Swego czasu, podczas jednej z dyskusji, przedstawiłem tezę, że ustrój autokratyczny jest na tyle nieefektywny gospodarczo, że hamuje intensywny rozwój.


Po 5 latach okazuje się, że jest na tyle efektywny gospodarczo, że nie hamuje intensywnego rozwoju.
Mało tego ten rozwój jest bardziej intensywny niż w demokracjach (np. Indie).

Więc te "przewidzenia" są do śmietnika.

Tak z fusów to ja też sobie mogę wróżyć: za 30 lat gdy Chiny "dorobią się", będą na poziomie Europy Zachodniej lub USA, "intensywny rozwój wyczerpie się" - dialektyka smile.gif.
Kwestia tylko, że chyba lepiej do tego pziomu dochodzić przez 30 lat zamiast 100 (?) a autorytaryzm być może w tym pomaga i "wspiera" ten rozwój.

Zapewne gdyby było więcej wolności i swobody, rozwój byłby jeszcze szybszy ale niekoniecznie musi być to związane z autorytaryzmem - przykład Singapuru (jest autorytaryzm i duża wolność gospodarcza).

Napisany przez: Lord Mich 4/11/2014, 9:15

QUOTE(Adiko @ 4/11/2014, 10:04)
QUOTE(Darth Stalin @ 3/11/2014, 23:25)
Co do tych "efektów ubocznych" - wprost przeciwnie. Coraz więcej się ich pojawia.

Tzn. co takiego niezwykłego pojawia się?
W Indiach też coś "pojawia się". Tak jak w Grecji, Hiszpanii czy nawet Francji i Anglii, łącznie z tendencjami separatystycznymi (Katalonia, Szkocja).

Ale żadnego dramatu nie ma, nic niezwykłego się nie dzieje.


*


http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/swiat,27/smog-w-chinach-zabija-juz-dzieci-wladze-postanowily-ograniczyc-sprzedaz-samochodow-o-40-procent,104692,1,0.html
No chyba że ten efekt miał być zamierzony.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Darth Stalin 4/11/2014, 9:17

@Adiko, wiem że nie masz o tym pojęcia, ale napięcia społeczne w ChRL, o których jakoś "zapominasz", to jest m.in. skutek owego "niebywałego wzrostu gospodarczego".Jak na razie gdzieś około połowy mieszkańców Chin kontynentalnych jest wyłączone od podziału "tortu" osiągniętego dzięki temu rozwojowi, a przepaść między interiorem a bogatym wybrzeżem jest coraz większa.

Do tego nie wiem czemu notorycznie pomijasz ten podstawowy fakt, że owa "wolność gospodarcza w Chinach" jest cały czas KONTROLOWANA przez państwo. Na poziomie ulicznych "szczęk" może i nie (chociaż i to wątpliwe - nigdy nie masz pewności, czy lokalny policjant cię nie zwinie za "spekulację" bo wziął od twojej konkurencji większą łapówkę). Na poziomie większych przedsiębiorstw - potrzeba zgody odpowiednich instancji partyjnych (nie za darmo, oczywiście...), władz lokalnych (albo i wyżej) itd. itp. Dodaj do tego firmy państwowe wspierane przez rząd, firmy będące własnością wojska (tez wspierane)... te wszystkie zachodnie koncerny, zanim się pojawiły w Chinach, musiały się sowicie opłacić miejscowym władzom; a wszelka "konkurencja" jest wbrew pozorom ściśle reglamentowana.
Nb. ten "niewyobrażalny wzrost" to w zdecydowanej mierze skutek rozwoju ekstensywnego, a nie "intensywnego".

Nie wspominając o takich "drobiazgach" jak potworne skażenie środowiska, co doprowadziło wręcz do problemów z produkcją - bo płynąca w zatrutych rzekach woda - w istocie ściek - nie nadaje się nawet jako woda technologiczna. Pekiński smog też ma przełożenie na koszty - choćby medyczne (choroby, zgony etc.).

Napisany przez: Adiko 4/11/2014, 9:20

QUOTE(Lord Mich @ 4/11/2014, 9:15)
QUOTE(Adiko @ 4/11/2014, 10:04)
QUOTE(Darth Stalin @ 3/11/2014, 23:25)
Co do tych "efektów ubocznych" - wprost przeciwnie. Coraz więcej się ich pojawia.

Tzn. co takiego niezwykłego pojawia się?
W Indiach też coś "pojawia się". Tak jak w Grecji, Hiszpanii czy nawet Francji i Anglii, łącznie z tendencjami separatystycznymi (Katalonia, Szkocja).

Ale żadnego dramatu nie ma, nic niezwykłego się nie dzieje.


*


http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/swiat,27/smog-w-chinach-zabija-juz-dzieci-wladze-postanowily-ograniczyc-sprzedaz-samochodow-o-40-procent,104692,1,0.html
No chyba że ten efekt miał być zamierzony.
Pozdrawiam!

To jest efekt dynamicznego rozwoju i bogacenia się społeczeństwa.
Podobne problemy miał rozwijający się Paryż, Londyn (epidemie, problemy z kanalizacją, konieczność budowy metra) (min. W XIX w.). Ostrzegano nawet, że miasta utoną w "końskich odchodach".

W Krakowie mają podobne problemy, zresztą smog to również "atrybut" Mexico City i innych wielkich konglomeracji.
Wydaje się, że jest to naturalna kolej rzeczy szybko rozwijającego się społeczeństwa.

Napisany przez: balum 4/11/2014, 12:13

QUOTE(Adiko @ 4/11/2014, 10:04)
Zapewne gdyby było więcej wolności i swobody, rozwój byłby jeszcze szybszy ale niekoniecznie musi być to związane z autorytaryzmem - przykład Singapuru (jest autorytaryzm i duża wolność gospodarcza).
*


W Singapurze masz prawo skopiowane a angielskiego. Czyli np. możesz odwołać sie od decyzji administracyjnej a sądy są niezwisłe. W Chinach od decyzji administracyjnej nie masz możliwości odwołania. Władze dziś decydują, ze ta dzielnica idzie do wyburzenia i jutro buldożery ją kasują. To faktycznie bardzo ułatwia rozwój. Żałujesz, ze u nas tak nie ma?

Napisany przez: Darth Stalin 4/11/2014, 13:38

Adiko, czy w Krakowie albo Mexico City masz ograniczenie widoczności przez smog do TRZECH METRÓW?

A może masz jakiś przykład polskiej ośmiolatki, która umarła na raka płuc wywołanego zatruciem wdychanego powietrza?

Napisany przez: marc20 4/11/2014, 15:53

QUOTE(Darth Stalin @ 4/11/2014, 13:38)
Adiko, czy w Krakowie albo Mexico City masz ograniczenie widoczności przez smog do TRZECH METRÓW?

A może masz jakiś przykład polskiej ośmiolatki, która umarła na raka płuc wywołanego zatruciem wdychanego powietrza?
*


Moim zdaniem daliście się Panowie omamić statystyką.

Po kolei:
Smog w Chinach zabija już dzieci.
Demagogiczny tytuł. Na razie wiadomo z artykułu tylko o jednej ośmioletniej dziewczynce. Cóż, w Polsce też są dzieci chorujące na raka.

Według oficjalnych danych w latach 2001-2010 liczba zgonów spowodowanych przez raka płuc wzrosła w Pekinie o 56 proc. Naukowcy nie mają wątpliwości, że przyczyniło się do tego zanieczyszczenie pekińskiego powietrza.
No dobrze,ale trzeba mieć na uwadze,że w ciągu tych 10 lat liczba ludności Pekinu wzrosła o 44 proc. Ale o tym już nie ma mowy w artykule.

QUOTE
Ubiegłej zimy chińską stolicę przez kilka tygodni spowijał gęsty smog, a stężenie szkodliwych dla zdrowia drobnych cząstek w powietrzu 40-krotnie przekraczało chwilami limity zalecane przez Światową Organizację Zdrowia (WHO).

W Krakowie poziom benzopirenu przekracza nawet 10 razy normę.
http://www.krakowskialarmsmogowy.pl/smog/szczegoly/id/78

A co do pyłów:

Kraków to najbardziej zanieczyszczone miasto w Polsce! Jako jedyny w skali rocznej Kraków przekracza dopuszczalne normy stężenia szkodliwych pyłów w powietrzu. Średnie roczne stężenie pyłu zawieszonego wynosi u nas 64 g/m3. Dla porównania: w Katowicach średnie roczne stężenie pyłu to 42 g/m3, we Wrocławiu 35 g/m3, a w Warszawie 32 g/m3. Najczystszym powietrzem może pochwalić się Gdańsk ze średnią roczną 18 g/m3.

Zgodnie z obowiązującymi w naszym kraju normami dopuszczalne stężenie pyłu zawieszonego w powietrzu nie powinno przekraczać 50 g/m3, a ewentualne przekroczenia mogą występować przez co najwyżej 35 dni w roku. Tymczasem w Krakowie te normy przekraczane są przez ponad 200 dni w roku. Najgorzej jest w okresie zimowym. Wtedy stężenie szkodliwych pyłów przekracza normy nawet o 600 procent. Tylko w listopadzie 2011 roku dopuszczalne normy stężenia szkodliwych pyłów zostały przekroczone 25 razy i sięgały 250 g/m3


Na tej samej stronie co było o smogu w Pekinie,podano:
http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/swiat,27/smiercionosny-indyjski-smog,75090,1,0.html

Mieszkańcy stolicy Indii mają dość smogu, który od grudnia wisi nad metropolią. W ostatnim cz
asie poziom zanieczyszczenia powietrza był bardzo wysoki, przez co dochodziło do utrudnień komunikacyjnych. Eksperci podkreślają, że za pojawienie się smogu, przez który co roku ginie 1000 mieszkańców Indii, odpowiada popularność samochodów napędzanych silnikiem Diesla.

Wygląda na to, że Pekin nie jest jedyna azjatycką stolicą zmagającą się z zanieczyszczonym powietrzem. Nad stolicą Indii od grudnia wisi smog. W poniedziałek 14 stycznia stężenie jego szkodliwych cząsteczek w powietrzu w Nowym Delhi wynosiło aż 600 mikrogramów na metr sześcienny. W czwartek 31 stycznia ta ilość spadła do 400 mikrogramów na metr sześcienny. Jednak to nadal bardzo wysoka wartość.


W wyniku wielkiego smogu w Londynie grudnia 1952 r. zmarło 5-12 tys. osób. A tu jest mowa tylko o tysiącu trupach rocznie w kraju liczącym 1,2 mld ludzi!

Jak to gdzieś napisano są 3 rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.

Oczywiście, w Pekinie jest większe zanieczyszczenie powietrza niż w Warszawie czy może nawet w Krakowie, ale nie ma co znowu popadać w paranoję. Trzeba mieć skalę porównawczą.

Napisany przez: Napoleon7 19/05/2018, 19:10

CODE

Informuję szanownych zacietrzewionych dyskutantów że generalnie uznaje się za kraj komunistyczny taki w którym jedyną partią legalna jest partia komunistyczna. Jaka partia jest w Chinach? Otóż ta: https://www.britannica.com/topic/Chinese-Communist-Party i to tyle. Żadne kwestie gospodarcze nie mają tutaj żadnego znaczenia. Władza jest niepodzielna a własność jest reglamentowana według ustaleń i potrzeb partii rządzącej.


Informuję uprzejmie "zacietrzewionego" Kolegę, iż w Chinach obok partii komunistycznej działa legalnie 8 innych partii, wywodzących się przede wszystkim z Kuomintangu i liczących kilkaset tysięcy członków. Co więcej istnieje organ politycznych i społecznych konsultacji między KPCh a innymi partiami. Ma rozbudowaną strukturę i ponad 3000 terenowych placówek.


Offtop z innego tematu, na który jednak muszę odpowiedzieć.

Komunistycznym krajem jest państwo spełniające określone wskaźniki, z których jednym jest sprawowanie monopolu na władzę przez partię komunistyczną. Przy czy to czy jest ona komunistyczną czy nie nie musi mieć cokolwiek wspólnego z jej nazwą.

System partyjny przytoczony w drugim fragmencie jest często klasyfikowany jako system wielopartyjny z partią hegemoniczną. I pod względem zasad funkcjonowania nie różni się praktycznie niczym od systemu jednopartyjnego. Albowiem owa partia hegemoniczna z definicji ma monopol na władzę i żadne z ugrupowań satelickich tejże władzy odebrać jej nie jest w stanie. Nazwa systemu jest nieco "ściemniająca" ale wymyślono ją w czasach "demoludów" właśnie po to by "ściemniać", z tym, że się dość przyjęła i bywa relatywnie często używana.

Reasumując, Chiny są państwem autokratycznym. Od klasycznego państwa komunistycznego różni je tylko i wyłącznie (spór w poprzednim temacie zaczął się od pytania czy Chiny można uznać za kraj komunistyczny) podejście do własności prywatnej - władza ją toleruje. W ograniczonym zakresie, ale jednak. Z drugiej strony trudno stwierdzić by w Chinach funkcjonował wolny rynek. Mamy więc własność (choć nie gwarantowaną niczym) ale nie mamy rynku.
Podstawy do stwierdzenia, że Chiny są jednak państwem komunistycznym więc są, choć jeżeli już to bardziej bym tu mówił o jakimś neokomunizmie, bo klasyczny komunizm to na pewno nie jest.

Napisany przez: Adiko 19/05/2018, 20:28

QUOTE(Napoleon7 @ 19/05/2018, 19:10)
podejście do własności prywatnej - władza ją toleruje. W ograniczonym zakresie, ale jednak. Z drugiej strony trudno stwierdzić by w Chinach funkcjonował wolny rynek. Mamy więc własność (choć nie gwarantowaną niczym) ale nie mamy rynku.


Zamiast Chin można by wstawić większość państw na świecie, gdyż rządy bardzo mocno ingerują w działalność gospodarczą i regulują rynek, nakładają koncesje, dyrektywy, nakazy i podatki.

KPCH ma tyle wspólnego z komunizmem co nazwa, natomiast w działaniu, często jej dalej do komunizmu niż wielu np. Europejskim partiom, które zresztą też czasem mają w nazwie "komunistyczna".

KPCH jest często dalej od socjaldemokracji więc od komunizmu niż większości partii np. Europejskich, ale nawet w USA.

Komunizm to nie autokracja tylko prędzej "uspołecznienie środków produkcji" czyli np. zabranie owoców pracy poprzez wysokie podatki, "układanie życia obywatelom" czyli wysokie wydatki na cele społeczne itd.

Wydatki na cele społeczne w Chinach są znacznie niższe niż w krajach "socjaldemokratycznych".

PS.
CODE
[quote=Napoleon7,4/11/2014, 8:01]Co było łatwe do przewidzenia już te 5 a nawet 10 lat temu. Dialektyka się kłania;)  - ta uwaga jest dla tych wszystkich, którzy ją negują.;)
[/quote]
Co było do przewidzenia? ze Chiny będą miały najwyższy dochód narodowy liczony siłą nabywczą ?
[quote=Napoleon7,16/01/2010, 16:44]Swego czasu, podczas jednej z dyskusji, przedstawiłem tezę, że ustrój autokratyczny jest na tyle [b]nieefektywny gospodarczo, że hamuje intensywny rozwój.[/b]
[/quote]

Po 5 latach okazuje się, że jest na tyle efektywny gospodarczo, że nie hamuje intensywnego rozwoju.
Mało tego ten rozwój jest bardziej intensywny niż w demokracjach (np. Indie).

Więc te "przewidzenia" są do śmietnika.

Tak z fusów to ja też sobie mogę wróżyć: za 30 lat gdy Chiny "dorobią się", będą na poziomie Europy Zachodniej lub USA, "intensywny rozwój wyczerpie się" - dialektyka :).
Kwestia tylko, że chyba lepiej do tego pziomu dochodzić przez 30 lat zamiast 100 (?) a autorytaryzm być może w tym pomaga i "wspiera" ten rozwój.

Zapewne gdyby było więcej wolności i swobody, rozwój byłby jeszcze szybszy ale niekoniecznie musi być to związane z autorytaryzmem - przykład Singapuru (jest autorytaryzm i duża wolność gospodarcza).


Minęły kolejne 4 lata, czyli już 8 lat od tego postu z "dialektyką" i nadal brak jakiejś wyraźnej bariery wzrostu PKB i fenomenalnego bogacenia się Chińczyków pod rządami KPCH.
QUOTE(balum @ 4/11/2014, 12:13)
QUOTE(Adiko @ 4/11/2014, 10:04)
Zapewne gdyby było więcej wolności i swobody, rozwój byłby jeszcze szybszy ale niekoniecznie musi być to związane z autorytaryzmem - przykład Singapuru (jest autorytaryzm i duża wolność gospodarcza).
*


W Singapurze masz prawo skopiowane a angielskiego. Czyli np. możesz odwołać sie od decyzji administracyjnej a sądy są niezwisłe. W Chinach od decyzji administracyjnej nie masz możliwości odwołania. Władze dziś decydują, ze ta dzielnica idzie do wyburzenia i jutro buldożery ją kasują. To faktycznie bardzo ułatwia rozwój. Żałujesz, ze u nas tak nie ma?
*


To jest przykład na to, że quasi autorytarna władza czyli np. nigdy nie zmieniająca się, rządząca "od zawsze" *tak jak w Singapurze) może skutecznie i dobrze rządzić.

Ponieważ należy odróżnić państwo prawa od rodzaju sprawowanej władzy, jak widać na przykładzie Singapuru to może działać.

W Chinach może tez zadziałać, mimo tego, że "od decyzji administracyjnej nie można się odwołać".

A co do "niezawisłości sądów", właśnie od niedawna nawet w takiej Polsce nie ma już niezawisłości sad.gif

Napisany przez: An_Old_Man 19/05/2018, 20:58

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/chiny-zapowiadaja-mocniejsza-walke-z-odpadami/55d5mdw

QUOTE
...– Musimy przyśpieszyć budowę systemu cywilizacji ekologicznej i zapewnić, że do 2035 r. ekologia i środowisko naturalne ulegną zasadniczej poprawie oraz że nasz cel, jakim jest budowa pięknych Chin, zostanie osiągnięty – powiedział Xi podczas konferencji na temat ochrony środowiska....

Ponadto z końcem roku wejdzie w życie zakaz sprowadzania do Chin 16 rodzajów odpadów.
"W styczniu 2011 roku rząd wydał rozporządzenie zakazujące używania przemocy podczas wysiedleń w miastach. Rozporządzenie wprowadziło szereg pozytywnych elementów m.in. zobowiązano do wypłacania rekompensat nie niższych niż cena rynkowa oraz nakazało wypłacać je przed wykonaniem wysiedlenia." Czyli jednak coś się zmieniło na lepsze. Przynajmniej dla mieszczuchów.* za Amnesty International
U nas też mamy coś takiego jak ZRID.
Co na to NIK:https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-nabywaniu-nieruchomosci-pod-budowe-drog-krajowych.html
QUOTE

Nieprawidłowe ustalanie wysokości odszkodowań (zawyżanie lub zaniżanie), ze względu na błędy w wycenie nieruchomości.
...Opóźnienia w wypłatach odszkodowań, które wynikały ze zwłoki w wydawaniu decyzji ustalającej wysokość odszkodowania. ...Przewlekłość i dowolność w rozstrzyganiu spraw dot. wykupu tzw. „resztówek” wynikająca m.in. z braku jednolitych i obligatoryjnych procedur dla wszystkich oddziałów GDDKiA. ...W GDDKiA zasady wykupu ziemi pod inwestycje drogowe nie były zgodne z procedurami antykorupcyjnymi....

Czyli znowu swego nie znamy a cudze chwalimy.


Napisany przez: Napoleon7 22/05/2018, 18:15

CODE
Czyli jednak coś się zmieniło na lepsze.

Ale jeszcze wciąż relatywnie mało. To efekt rosnących protestów i napięć. Pytanie, jaki jest dopuszczalny poziom ustępstw władzy?

CODE
Zamiast Chin można by wstawić większość państw na świecie, gdyż rządy bardzo mocno ingerują w działalność gospodarczą i regulują rynek...

Każde państwo jakiś wpływ na rynek ma. Rzecz w tym, że w państwie, które ma wpływ na rynek, ten rynek jest. W Chinach go praktycznie nie ma.

CODE
Komunizm to nie autokracja tylko prędzej "uspołecznienie środków produkcji" czyli np. zabranie owoców pracy poprzez wysokie podatki...

Nie. Komunizm ma dwa podstawowe i główne wyznaczniki.
1. Monopol władzy partii komunistycznej. Z wszelkimi tego konsekwencjami.
2. To co nazywasz "uspołecznieniem środków produkcji" - nie ma rynku a owe środki produkcji są własnością społeczną, czyli w praktyce państwa. Też - z wszelkimi tego konsekwencjami.

W Chinach spełniony jest w 100 % wyznacznik pierwszy i w znacznym stopniu (ale nie do końca, bo jednak własność prywatna jest akceptowana/tolerowana) - drugi.

Napisany przez: Adiko 22/05/2018, 22:32

QUOTE(Napoleon7 @ 22/05/2018, 18:15)
CODE
Zamiast Chin można by wstawić większość państw na świecie, gdyż rządy bardzo mocno ingerują w działalność gospodarczą i regulują rynek...

Każde państwo jakiś wpływ na rynek ma. Rzecz w tym, że w państwie, które ma wpływ na rynek, ten rynek jest. W Chinach go praktycznie nie ma.

Na tym "poziome" dyskusja nie ma najmniejszego sensu, albo odnosimy się do stanu rzeczywistego albo dowolnie kreujemy rzeczywistość nazywając czarne białym jak Ty to robisz.
Mówiąc inaczej, w Chinach oczywiście rynek jest. Można eksportować niemal dowolne towary i je tam sprzedawać.
QUOTE(Napoleon7 @ 22/05/2018, 18:15)
nie ma rynku a owe środki produkcji są własnością społeczną, czyli w praktyce państwa. Też -  z wszelkimi tego konsekwencjami.

W Chinach spełniony jest w 100 % wyznacznik pierwszy i w znacznym stopniu (ale nie do końca, bo jednak własność prywatna jest akceptowana/tolerowana) - drugi.
*

Jest rynek oraz przestrzegane prawo własności. Miliony ludzi pracuje i bogaci się min. na "własny rachunek" w warunkach kapitalizmu.
To absolutnie nie są cechy komunizmu i partia komunistyczna (taka prawdziwa a nie tylko z nazwy) nie pozwalałaby na utrzymywanie się środowiska kapitalistycznego.

Napisany przez: Napoleon7 18/06/2018, 10:09

CODE
Można eksportować niemal dowolne towary i je tam sprzedawać.

Można. Jeżeli władza tak zadecyduje. Tylko czy to jest rynek?

CODE
Jest rynek oraz przestrzegane prawo własności. Miliony ludzi pracuje i bogaci się min. na "własny rachunek" w warunkach kapitalizmu.

Miliony ludzi się bogaci - bo władza im na to pozwala. A co by było gdyby pozwalać przestała? Czy ci ludzie maja jakieś gwarancje swej własności?

CODE
To absolutnie nie są cechy komunizmu i partia komunistyczna (taka prawdziwa a nie tylko z nazwy) nie pozwalałaby na utrzymywanie się środowiska kapitalistycznego.

Masz rację. Własność i rynek nie są cechami komunizmu. Ale po zwycięstwie w wojnie domowej bolszewicy zgodzili się na wprowadzenie NEP. Zaczęli tolerować wolny rynek (w ograniczonym zakresie ale jednak, wyemitowali nawet pieniądz mający pokrycie w złocie!) i własność. Na tak długo jak uznali to za stosowne. Czy to coś zmieniało? Czy ZSRR w latach 20' nie był państwem komunistycznym? A przecież ludzie się bogacili i rynek funkcjonował (w całkiem sporym zakresie).

Napisany przez: Adiko 18/06/2018, 10:35

QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 10:09)
CODE
Można eksportować niemal dowolne towary i je tam sprzedawać.

Można. Jeżeli władza tak zadecyduje. Tylko czy to jest rynek?

Tak jak np. w UE.
Albo powiedz inaczej, czego Ty biedny nie możesz tam sprzedać? Bo z tego co mi wiadomo, to nie ma problemów jako takich. Problemy pojawiają się dopiero z klientami, że nie chcą kupować tego polskiego.
QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 10:09)
Miliony ludzi się bogaci - bo władza im na to pozwala. A co by było gdyby pozwalać przestała? Czy ci ludzie maja jakieś gwarancje swej własności?
Wszędzie tak jest, demokracja tez niczego nie gwarantuje, bo lud wybierze prezydenta który obieca nacjonalizację i wywłaszczenie bogatszych i zacznie się nagonka, np. jak w Wenezueli.
QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 10:09)
Masz rację. Własność i rynek nie są cechami komunizmu. Ale po zwycięstwie w wojnie domowej bolszewicy zgodzili się na wprowadzenie NEP. Zaczęli tolerować wolny rynek (w ograniczonym zakresie ale jednak, wyemitowali nawet pieniądz mający pokrycie w złocie!) i własność. Na tak długo jak uznali to za stosowne. Czy to coś zmieniało? Czy ZSRR w latach 20' nie był państwem komunistycznym? A przecież ludzie się bogacili i rynek funkcjonował (w całkiem sporym zakresie).
*


W dłuższym okresie zmieniało, w krótszym niewiele. Zatem jakby się utrzymało, nie miałoby znaczenia, że władza nazywałaby się komunistyczną, gdyż ludzie byliby zadowoleni i bogacili się.

Napisany przez: Napoleon7 18/06/2018, 14:02

CODE
Tak jak np. w UE.

Uważasz Adiko, że władze UE mogą ci zabronić handlować z kimś ot tak sobie? Bez powodu, bez konsultacji, bez decyzji stosownych organów? Nie wiedziałem, że należymy to tak autokratycznego związku państw! Toż to gorzej niż w RWPG i UW razem wziętym! Co my jeszcze w tej UE robimy?! Wyjaśnisz?

CODE
Wszędzie tak jest, demokracja tez niczego nie gwarantuje, bo lud wybierze prezydenta który obieca nacjonalizację i wywłaszczenie bogatszych i zacznie się nagonka, np. jak w Wenezueli.

Błąd w toku myślenia. Bo jeżeli lud wybierze ugrupowanie autokratyczne (co jest możliwe i co się już zdarzało), a ono wprowadzi stosowne zmiany, to już nie będzie demokracji. Czyli, jeżeli władza (wykonawcza - bo o egzekutywą tu chodzi) będzie w każdej chwili mogła zlikwidować rynek, odebrać własność czy narzucać jakieś daleko idące administracyjne restrykcje w handlu czy działalności gospodarczej, to można uważać, że demokracji już nie ma. Podobnie jak rynku.
Przy czym to działa też odwrotnie.

CODE
W dłuższym okresie zmieniało, w krótszym niewiele. Zatem jakby się utrzymało, nie miałoby znaczenia, że władza nazywałaby się komunistyczną, gdyż ludzie byliby zadowoleni i bogacili się.

confused1.gif Co niby "zmieniło"? NEP trwał raptem kilka lat. Pozwolił ZSRR wyjść z najgłębszego kryzysu - czyli zrobił to co zrobić miał. A potem... murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. NEP nie był prawdziwym rynkiem czy gospodarką wolnorynkową. Pomijając jego ograniczenia administracyjne, istniał tylko i wyłącznie od woli rządzących. Gdy jej zabrakło - NEP ze swoim rynkiem zniknął. Gospodarka chińska działa dokładnie na tych samych zasadach. Jej likwidacja, tak jak NEP-u, teoretycznie jest możliwa. Interesy możesz robić, jeżeli pozwolą ci na to urzędnicy. Jak nie pozwolą - interesów nie zrobisz. To jest według Ciebie rynek?



Napisany przez: Adiko 18/06/2018, 15:31

QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 14:02)
CODE
Tak jak np. w UE.

Uważasz Adiko, że władze UE mogą ci zabronić handlować z kimś ot tak sobie? Bez powodu, bez konsultacji, bez decyzji stosownych organów? Nie wiedziałem, że należymy to tak autokratycznego związku państw! Toż to gorzej niż w RWPG i UW razem wziętym! Co my jeszcze w tej UE robimy?! Wyjaśnisz?

Nie mówię, że "bez powodu", w Chinach też znajdują sobie powód. Wprowadzają różnego rodzaju certyfikaty, licencje, wyśrubowane normy, żeby ich towarom nie zagrażała za bardzo "nieodpowiednia" konkurencja.

Analogicznie robi UE.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, czym zabraniają Ci handlować "komunistyczni" Chińczycy?
Bo takie wstawki, że "mogą przestać", to pitolenie, teoretyzowanie. Tak samo mogą zabronić w Singapurze, Japonii a nawet USA.
QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 14:02)
Błąd w toku myślenia. Bo jeżeli lud wybierze ugrupowanie autokratyczne (co jest możliwe i co się już zdarzało), a ono wprowadzi stosowne zmiany, to już nie będzie demokracji. Czyli, jeżeli władza (wykonawcza - bo o egzekutywą tu chodzi) będzie w każdej chwili mogła zlikwidować rynek, odebrać własność czy narzucać jakieś daleko idące administracyjne restrykcje w handlu czy działalności gospodarczej, to można uważać, że demokracji już nie ma. Podobnie jak rynku.
Przy czym to działa też odwrotnie.

Błąd w toku myślenia, jak lud wybierze władze, to nie musi to być ugrupowanie autokratyczne. Wybrane władze mogą wprowadzić zmiany np. ograniczające działanie rynku, wrogie wobec "obcego kapitału", napływowi inwestycji (gdyż tylko "narodowy" jest najlepszy), lud przyklaśnie, ale nie wprowadzać zmian w demokracji, czyli pozwolić na wolne wybory.

Przy czym może być też odwrotnie, władze autokratyczne wprowadzą zmiany które umożliwią powstanie i "sprawne działanie" (rozwijanie się) rynku, oraz bogacenie się obywateli. Tak jak właśnie w Chinach, wcześniej Korei Płd, Tajwanie, Singapurze.

Przykładem może być porównanie Indii i Chin, w tych pierwszych demokratyczne wybory co raz "skręcały" Indyjczyków na drogę socjalistyczną, Chińczycy natomiast, autokratycznie, "twardo" trzymają linię kapitalistyczną od lat 80-tych (nie oglądając się na lud). I znacznie lepsze efekty gospodarcze osiągnęli Chińczycy.

QUOTE(Napoleon7 @ 18/06/2018, 14:02)
confused1.gif  Co niby "zmieniło"? NEP trwał raptem kilka lat.

Jej likwidacja, tak jak NEP-u, teoretycznie jest możliwa. Interesy możesz robić, jeżeli pozwolą ci na to urzędnicy. Jak nie pozwolą - interesów nie zrobisz. To jest według Ciebie rynek?
*


Teoretyzowanie-pitolenie. NEP trwało króciutko, gdyby trwało dłużej - kilkadziesiąt lat, nie miałoby znaczenia czy władza nazywa się komunistyczną czy demokratyczną.
Czego zabraniają ci urzędnicy w Chinach, czego nie możesz sprzedać?
Zresztą tą drogą, ja mogę ci pokazać całą listę tego, co nie pozwalają urzędnicy w Polsce albo UE.
Licencje na produkcję energii elektrycznej, prowadzenie taksówki itd.

Zmieni się władza w demokracji (znacznie częściej i na pewno), nie spodoba się "obcy inwestor" to wprowadzą podatek od galerii handlowej, doprowadzą do bankructwa branże wiatrową (ustawa odległości-owa, podniesienie podatków, zaprzestania wspierania producentów), nie mówiąc o łamaniu umów.

Jak nie bezpośrednio, to pośrednio poprzez swoje władze w firmach państwowych. Niby demokracja a standardy Chińskie. W takich warunkach, wielu inwestorów wybierze Chiny, bo stabilność większa, władza nie zmienia się co 4 lata zagrażając biznesplanowi itd. Podpisujesz z rządem umowę i prędzej możesz liczyć, że ona się spełni, gdyż władza dłużej się utrzyma i ona ją gwarantuje.

Mam na myśli to, że obecnie są inwestorzy zagraniczni którzy wchodzą w spór z rządem Polskim, walczą w sądach arbitrażowych za granicą, gdyż ten złamał im umowy "długoterminowej współpracy". Ci słabsi zbankrutowali i uciekli z Polski a niby demokracja?

Napisany przez: Phouty 20/06/2018, 20:38

Adiko napisal:

CODE
Nie odpowiedziałeś na pytanie, czym zabraniają Ci handlować "komunistyczni" Chińczycy?


Nie do mnie skierowane, ale odpowiem.

Lista jest dluga, a zaczyna sie od Gmail, Google i chociazby Twitter.
Informacja, (a dokladniej swobodny przeplyw informacji), to tez jest "commodity".
https://en.wikipedia.org/wiki/Websites_blocked_in_mainland_China

Uzywanych samochodow tez nie wolno tam eksportowac.
https://www.export.gov/article?id=China-Prohibited-and-Restricted-Imports

Oraz ciekawostka: Nielegalne jest importowanie do Chin...prywatnej korespondencji.
https://www.dhl.ie/content/dam/downloads/gb/express/customs_regulations_china/import_guidelines_to_china.pdf


Napisany przez: Adiko 20/06/2018, 21:49

QUOTE(Phouty @ 20/06/2018, 20:38)
Adiko napisal:
CODE
Nie odpowiedziałeś na pytanie, czym zabraniają Ci handlować "komunistyczni" Chińczycy?


Nie do mnie skierowane, ale odpowiem.

Lista jest dluga, a zaczyna sie od Gmail, Google i chociazby Twitter.
Informacja, (a dokladniej swobodny przeplyw informacji), to tez jest "commodity".
https://en.wikipedia.org/wiki/Websites_blocked_in_mainland_China

Uzywanych samochodow tez nie wolno tam eksportowac.
https://www.export.gov/article?id=China-Prohibited-and-Restricted-Imports

Oraz ciekawostka: Nielegalne jest importowanie do Chin...prywatnej korespondencji.
https://www.dhl.ie/content/dam/downloads/gb/express/customs_regulations_china/import_guidelines_to_china.pdf
*


To się zgadza, tak samo jak nie można założyć banku, towarzystwa ubezpieczeniowego, bezpośrednio kupić akcji itd. Obchodzi się to przez Hong Kong i Singapur. Pewne segmenty są zamknięte, zwłaszcza w finansach Chińczycy dali sobie "okres przygotowawczy".

Taki model a raczej "ścieżkę" mają kraje tamtego regionu, podobnie było z Tajwanem, Koreą Płd i Japonią.
Singapur również cenzuruje np. Internet.https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Singapore
Ale generalnie panuje kapitalizm, Europa też jest zamknięta na pewne sektory Chińskie jak firmy wykonawcze, rynek samochodowy.
Nie mówiąc o protekcjonizmie w postaci ceł czy dopłat np. do rolnictwa.

Takie obrazki
https://www.youtube.com/watch?v=Jsn9hzqkQ4o
https://www.youtube.com/watch?v=BcV2WGRVmnw
pasują do "pierwotnego kapitalizmu", nie komunizmu.
Jak zabronią tego - będą prześladować tych małych kapitalistów, ścigać i zabraniać (tak jak w Europie), to przyznam wam, że zaczęli wykonywać swą ideologiczną linię - komunizm.

Napisany przez: Phouty 20/06/2018, 22:59

QUOTE(Adiko @ 20/06/2018, 12:49)


Takie obrazki
https://www.youtube.com/watch?v=Jsn9hzqkQ4o
https://www.youtube.com/watch?v=BcV2WGRVmnw
pasują do "pierwotnego kapitalizmu", nie komunizmu.
Jak zabronią tego - będą prześladować tych małych kapitalistów, ścigać i zabraniać (tak jak w Europie), to przyznam wam, że zaczęli wykonywać swą ideologiczną linię - komunizm.
*



Takie obrazki nie sa "pierwotnym kapitalizmem". Takie obrazki zobaczysz w kazdym kraju tak zwanego trzeciego swiata...Afryka...Ameryka Lacinska...oraz...centrum Los Angeles...bo to tez obecnie jest "trzeci swiat" zbudowany przez nielegalnych w Kalifornii.
W Polsce tez to przeciez bylo...blisko 30 lat temu.
https://www.google.com/search?q=szczeki+na+bazarach&rlz=1C1NHXL_enUS689US689&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=Ksy87OIfl9bi6M%253A%252CaKK7RIBq2WGL7M%252C_&usg=__XGUlyfCn2LzhDx8jGXchLpFa_ak%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj8scfjkOPbAhUGWqwKHV2iAh0Q9QEIODAC#imgdii=8_E1DqOnk9b3jM:&imgrc=Ksy87OIfl9bi6M:

Sam nagrywalem gdzies tak na przelomie lat 80/90 tego typu filmiki na ulicach Warszawy...babuszki siedzace w kucki przed (nieistniejacym juz dzisiaj kinem Moskwa) i sprzezedajace kawalki miesa rozlozone na kawalkach gazet na chodniku...byl a zima, wiec i much nie bylo...ale ludzie mimo wszystko kupowali. Ja nie moglem wierzyc...centrum Warszawy...Europa...rok moze byl 1989, a moze 1990, lub 1991...musze znalezc to video w moich szpargalach.

Zreszta jak pamietam, to jeszcze na kilka tygodni przed Mistrzostwami Europy w pilce noznej pod Palacem Kultury bylem swiadkiem tych slynnych polskich "szczek". Byly tam wtedy jakies demonstracje i interweniowala policja, ale nie bardzo wiedzialem o co tam chodzi. Mam nagrania, ot przypadkowo zrobione kamera video. O ile pamietam (moge sie mylic), to byl rok 2012, czyli nie tak dawno temu.
Chodzi mi o takie obrazki z centrum Warszawy, chociaz w 2012 to troche lepiej wygladalo.
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/51,54420,17262379.html

Lub to:
https://www.google.com/search?q=szczeki+na+bazarach&rlz=1C1NHXL_enUS689US689&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=TT6GdC40Zo6C8M%253A%252CILjOzNjgEUsm3M%252C_&usg=__NefxtAU1iu9YxWiSdpR0GeWN75w%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj8scfjkOPbAhUGWqwKHV2iAh0Q9QEIOjAD#imgrc=Ae9Vzbaolz10tM:

Mimo wszystko to nie jest "dowod" na tak zwany kapitalizm, ale dowod na brak zamoznosci spoleczenstwa. Moze i Chiny maja z pol miliarda ludzi zyjacych na "ludzkim", a czesto i na wyzszym poziomie. Maja jednak oni ponad miliard ludzi zyjacych w skrajnym ubostwie. Stad takie obrazki...tonacy brzytwy sie chwyta (aby przezyc), no i jeszcze musi oplacic "bakszysz", czy to patrolowi policji, czy tez lokalnym nababom (wliczam w to zarowno lokalny aparat urzedniczy, jak i lokalna mafie), azeby przymykali oczy na rozne formalne i nieformalne "nieprawidlowosci".

W realnym kapitalizmie, to nie stawiasz wozka z jakims tam jadlem na ulicy, ale idziesz do banku, bierzesz pozyczke inwestycyjna i otwierasz siec franczyz, w tym takze za granica. (Patrz przyklady chociazby od McDonald's, az na Starbucks skonczywszy).




Napisany przez: Napoleon7 29/06/2018, 10:43

CODE
Nie mówię, że "bez powodu"

Jest takie powiedzenie "daj człowieka - paragraf się znajdzie". Tu - patrz analogicznie.

CODE
Analogicznie robi UE.

Nie. Procedura podejmowania decyzji jest zupełnie, ale to zupełnie inna. To raz. A dwa - w UE rynek jest, w Chinach - praktycznie go nie ma. No i z UE zawsze można wystapić jeżeli uznajesz, że cię ona ogranicza.

CODE
Błąd w toku myślenia, jak lud wybierze władze...

Jeżeli wyborcy wybierają władze w uczciwych i wolnych wyborach to dzieje się to ZAWSZE w państwie o ustroju demokratycznym. A to co się dzieje później to odrębna sprawa, bo rządzący ustrój mogą zmienić - zgodnie z prawem (zmieniając konstytucję - patrz Węgry) czy bezprawnie (patrz Polska).

CODE
Wybrane władze mogą wprowadzić zmiany np. ograniczające działanie rynku ... ale nie wprowadzać zmian w demokracji, czyli pozwolić na wolne wybory.

Bzdura. Dojście do władzy w Niemczech faszystów (w demokratycznych wyborach) jest klasycznym przykładem na to, że tak być nie musi. Chavez w Wenezueli także do władzy doszedł w demokratycznych wyborach i ustrój zmienił. W każdym demokratycznym kraju ustawa zasadnicza przewiduje procedurę jej zmiany - co w praktyce oznacza dopuszczalność zmiany ustroju. Dojście do władzy w demokratycznych wyborach może oznaczać (choć nie musi) pewne psychologiczne bariery przy zmianie ustroju, ale absolutnie nie wyklucza jego zmianę!

CODE
Przy czym może być też odwrotnie, władze autokratyczne wprowadzą zmiany które umożliwią powstanie i "sprawne działanie" (rozwijanie się) rynku, oraz bogacenie się obywateli. Tak jak właśnie w Chinach, wcześniej Korei Płd, Tajwanie, Singapurze.

Czy w Chinach sprawnie funkcjonuje rynek to moglibyśmy długo dyskutować. Duża część gospodarki to sektor publiczny, który funkcjonuje bardzo, ale to bardzo różnie. I czy na zasadach rynkowych to też kwestia dyskusyjna. A Korea Płd. czy Tajwan w pewnym momencie zmieniły ustrój. w ramach autokracji bowiem istnieje pewna bariera rozwoju po której kontynuować go jest bardzo trudno. Właśnie dlatego, że do rozwoju dalszego niezbędny jest prawdziwy wolny rynek a w państwach autokratycznych go nie ma.

CODE
Przykładem może być porównanie Indii i Chin, w tych pierwszych demokratyczne wybory co raz "skręcały" Indyjczyków na drogę socjalistyczną...

Jeżeli już, tu Hindusów a nie "Indyjczyków" (ale to tak nawiasem).
Demokracja nie daje gwarancji podejmowania dobrych decyzji. Demokracja daje ludziom to co chcą. to raz. Dwa, każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę - rozwój także. Rozwój to inwestycje a te wymagają akumulacji. Akumulacja zaś to to czego nie skonsumujemy - więcej inwestycji oznacza więc mniejszą konsumpcję. Czyli coś za coś. Nasze przemiany po 1989 roku są tego przykładem. Obecne rządy PiS też niejako są tego pośrednio pokłosiem. Indie to biedny kraj i zwroty w kierunku polityki bardziej "socjalnej" są czymś w rodzaju "zaworu bezpieczeństwa" by uniknąć większych niepokojów itp. Chiny są państwem autokratycznym i mogą sobie pozwolić (acz też nie bezwarunkowo) na politykę mniej społeczną. ale to nie oznacza, że cena rozwoju nie jest zapłacona - płaca ją ludzie. Ty tego nie widzisz, tylko słupki wskaźników gospodarczych które rosną, ale za ten wzrost ktoś płaci. Nie ma nic za darmo. I jak sądzę, nie chciałbyś się znaleźć na miejscu tych, którzy na wzrost tych wskaxników płacą.

CODE
NEP trwało króciutko, gdyby trwało dłużej - kilkadziesiąt lat, nie miałoby znaczenia czy władza nazywa się komunistyczną czy demokratyczną.

Nic nie rozumiesz. NEP trwało tak długo jak tego chciała władza. W demokracji to nie do pomyślenia bo rynek to coś naturalnego i trwałego. W autokracji nie. A jak długo władza toleruje rynek, to nie ma tu znaczenia. Istotą jest to, że toleruje - rynek istnieje tylko dlatego, że władza go toleruje!

CODE
Ci słabsi zbankrutowali i uciekli z Polski a niby demokracja?

Rynek ma to do siebie, że niektórzy bankrutują. Nikt nie przyzna się, że to jego wina - zawsze winny jest ktoś inny, najlepiej państwo. Owszem, państwo też może być winne, ale w demokratycznym państwie są sądy i stosowne instytucje pozwalające dochodzić swych praw. To też jest element wolnego rynku (stąd tak istotny jest trójpodział władzy i niezależne sądy oraz przestrzeganie praw jednostek). W państwie autokratycznym tego nie ma.

CODE
W realnym kapitalizmie, to nie stawiasz wozka z jakims tam jadlem na ulicy, ale idziesz do banku, bierzesz pozyczke inwestycyjna i otwierasz siec franczyz, w tym takze za granica. (Patrz przyklady chociazby od McDonald's, az na Starbucks skonczywszy).

Tu żeś Phouty lekko zaszalał, bo od czegoś zawsze trzeba zacząć. Apple tez podobno w garażu zaczynali. Ale poza tym się z tobą zgadzam. Z tym, że nie "forma" decyduje o kapitalizmie i istnieniu rynku tylko "treść". Jeżeli nawet ktoś handluje na straganie bo mu wolno, kupuje towar legalnie, podatki płaci, wszystko to gwarantuje mu prawo i nikt mu tego (jeżeli prawa nie naruszy) nie może zabronić, to rynek już jest.



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)