Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I odpuść nam nasze grzechy… , I krucjata
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.577
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 10/02/2020, 17:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/02/2020, 0:41)
I teraz i w takim ujęciu, i w drugim, nie wydaje się możliwa sytuacja, w której komuś skazanemu na karę śmierci, odpuszcza się ją, gdyby powziął ślub krucjatowy, to nie kara kościelna.
Varyagu, z czego są te cytaty?
*


A ktoś, kto był ekskomunikowany? To chyba była najcięższa kara kościelna, skutkująca też bardzo nieprzyjemnym wyłączeniem ze społeczności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2020, 17:40 Quote Post

Problem w tym, że warunkiem odpustu jest sakrament pokuty, musiałby biskup lub papież ściągnąć najpierw taką ekskomunikę po pokucie ze strony ekskomunikowanego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.577
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 10/02/2020, 17:57 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/02/2020, 17:40)
Problem w tym, że warunkiem odpustu jest sakrament pokuty, musiałby biskup lub papież ściągnąć najpierw taką ekskomunikę po pokucie ze strony ekskomunikowanego.
*


Czyli ekskomunika nie mieści się w zbiorze doczesnych kar kościelnych?

A co z tym np.

Ekskomunika wyraźnie oddalała od wspólnoty wiernych, a ten na kogo była nałożona tracił prawo do łask, dyspens Stolicy Apostolskiej oraz wstawiennictwa i publicznych modlitw Kościoła. Na III Soborze Laterańskim w 1179 r. wydano
zakaz zanoszenia publicznych modlitw za ekskomunikowanych, nawet za tych, którzy umarli, okazując oznaki skruchy. Żal i pokuta nie niwelowały bowiem tej sankcji. Unicestwiało ją rozgrzeszenie (absolucja)
.

Za: Beata Wojciechowska, Ekskomunikowani w świetle średniowiecznego prawa kanonicznego – pozycja społeczna, religijna i prawna

Rok 1179 to sto lat prawie po pierwszej krucjacie, no ale…

Również wygrzebałam coś o pokucie Krzywoustego, z tym że podobno do końca nie wiadomo, czy na króla rzucono klątwę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2020, 18:07 Quote Post

Mieści się, tylko żeby ekskomunikowany uzyskał odpust, przyjął krzyż, i tak musiał dopełnić pokutę i zostać przed przyjęciem krzyża, zwolniony z kary przez odpowiednich duchownych. Eamr, czy Fryderyk II uzyskał odpust krzyżowy i zwolnienie z ekskomuniki z automatu, gdy zjawił się wreszcie w Jerozolimie w 1228/29?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.577
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 10/02/2020, 18:20 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/02/2020, 18:07)
Mieści się, tylko żeby ekskomunikowany uzyskał odpust, przyjął krzyż, i tak musiał dopełnić pokutę i zostać przed przyjęciem krzyża, zwolniony z kary przez odpowiednich duchownych. Eamr, czy Fryderyk II uzyskał odpust krzyżowy i zwolnienie z ekskomuniki z automatu, gdy zjawił się wreszcie w Jerozolimie w 1228/29?
*


A tego to ja nie wiem smile.gif Szybki kontakt z Wikipedią podpowiada, że papież zdjął klątwę z Fryderyka II za zasługi. Czyli ekskomunikowany poszedł sobie na krucjatę jak gdyby nigdy nic. Ale to był cesarz. Mnie zaś interesuje hipotetyczna sytuacja zwykłego powiedzmy rycerza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.451
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2020, 18:30 Quote Post

To podaj przykład osoby ekskomunikowanej, która sobie poszła na krucjatę i przez to z automatu zyskała zwolnienie z ekskomuniki. Akurat wikipedia coś sobie strasznie spłyca kwestię, ale jak widzisz sama wyprawa do Jerozolimy nie sprawiła, że Fryderyk II został zwolniony z ekskomuniki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 10/02/2020, 18:56 Quote Post

QUOTE
A ktoś, kto był ekskomunikowany? To chyba była najcięższa kara kościelna, skutkująca też bardzo nieprzyjemnym wyłączeniem ze społeczności.

Rozwijając to co napisał szapur, krucjaty były czwartym tzw. uczynkiem miłosierdzia (poza postem, modlitwą i jałmużną) nazwyane – wojną pokutną. Nie odnosząc się do konkretnych przypadków, generalnie uczestnictwo w nich zazwyczaj poprzedzała spowiedź, która jako pokutę wyznaczała krucjatę. Pod koniec pierwszego tysiąclecia, spowiedź działała trochę inaczej niż obecnie. Najpierw wyznawało się grzechy, następnie dostawało pokutę, dalej taką pokutę należało wypełnić i wrócić do spowiednika i opowiedzieć o niej. Dopiero w tym momencie następowało ewentualne odpuszczenie grzechów, jak i prawdopodobnie także zdjęcie ekskomuniki.
Z czasem "mechanizm" spowiedzi ewoluował i od X wieku powoli odchodziło się od tej reguły wypełniania pokuty, jednak do XII wieku zdarzały się przypadki tego typu zastosowania. W związku z tym w okresie I krucjaty mogły istnieć osoby, u których wystarczała obietnica pokuty, jak i osoby, które musiały najpierw odbyć taką pokutę.

Ten post był edytowany przez Sabat: 10/02/2020, 19:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.577
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 10/02/2020, 21:27 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/02/2020, 18:30)
To podaj przykład osoby ekskomunikowanej, która sobie poszła na krucjatę i przez to z automatu zyskała zwolnienie z ekskomuniki. Akurat wikipedia coś sobie strasznie spłyca kwestię, ale jak widzisz sama wyprawa do Jerozolimy nie sprawiła, że Fryderyk II został zwolniony z ekskomuniki.
*


Nie zamierzam podawać przykładów i się z Tobą nie kłócę. Chciałam się po prostu dowiedzieć jakie były w tym momencie możliwości kanoniczne i prawne.

@ Sabat
Ta cytowana przeze mnie badaczka wymieniła w swojej pracy jako możliwe powody do ekskomuniki np. morderstwo ale i np. zdradę małżeńską. Zakładając, że ktoś by się przed sądem świeckim wywinął z odpowiedzialności np. za morderstwo - tzn. nie zasądzono by kary głównej - to hipotetycznie w myśl tej polityki spowiedziowej mógłby udać się na krucjatę jako pokutę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 10/02/2020, 23:36 Quote Post

Jeśli chodzi o cytowaną badaczkę, to generalnie ma ona rację. Tyle że ekskomunika za sprawy świeckie zaczęła się rozpowszechniać albo w ogóle obowiązywać od 1184 roku w związku z wydaniem dekretu "Ad abolendam haeresim" przez papieża Lucjusza III. Dzięki porozumieniu z Fryderykiem I w celu zwalczania herezji we Włoszech, zezwolono na nakładanie ekskomuniki za przestępstwa "zwyczajne" jak np. zdrada małżeńska, czy nawet fałszowanie monet albo podpalenia. Przed tym okresem (czyli w dobie I krucjaty), jak i obecnie ekskomunika była nakładania wyłącznie ze względu na określone sytuacje zawarte w prawie kanonicznym. Czyli generalnie za herezje i profanacje lub dotyczyły wyłącznie osób stanu duchownego. Niezależnie od powodów wystąpienia ekskomuniki (mogła być ona automatyczna albo nałożona) musiała być ona zawsze zdjęta przez kogoś (w zależności od rodzaju). Zatem sam udział w krucjacie nie powodował automatycznie, że została ona uchylona.

Odchodząc od samej ekskomuniki... "to hipotetycznie w myśl tej polityki spowiedziowej mógłby udać się na krucjatę jako pokutę?".

Jak najbardziej. Tutaj możliwe są zasadniczo 3 przypadki grzesznika:
1. grzesznik udaje się do spowiedzi, wyznaje swoje grzechy, spowiednik nakazuje udział w krucjacie jako pokutę, grzesznik bierze w niej udział, wraca do spowiednika i otrzymuje rozgrzeszenie;
2. grzesznik udaje się do spowiedzi, wyznaje swoje grzechy, spowiednik nakazuje udział w krucjacie jako pokutę, grzesznik składa szczerą obietnicę udziału i otrzymuje już w tym momencie rozgrzeszenie;
3. zgodnie ze słowami Urbana II, grzesznik po prostu rusza na krucjatę, ginie w drodze do niej albo podczas walk i w momencie śmierci uzyskuje rozgrzeszenie.

Ciężar grzechu jest tu nieistotny, o czym po części świadczą słowa "Niech się staną rycerzami ci, którzy przedtem byli rozbójnikami".

Możemy też rozważyć teoretyczny przypadek, gdy mamy osobę, na którą z jakiegoś powodu nałożona jest ekskomunika, rusza ona na I krucjatę i w jej trakcie umiera. Czy w takim wypadku otrzyma ona także rozgrzeszenie? Wedle mojego rozumienia i analogii do innych procesów kościelnych, wynika że tak.
W XIX wieku w Meksyku ks. Hidalgo został ekskomunikowany. Tuż przed śmiercią wyspowiadał się i otrzymał rozgrzeszenie. Zgodnie z ustaleniami specjalnej komisji kościelnej, umierał on pogodzony z Kościołem, ponieważ w momencie otrzymania rozgrzeszenia, ekskomunika przestała być aktualna. Biorąc pod uwagę słowa Urbana II, że "od tej chwili [śmierci] odpuszczone będą grzechy", powinna obowiązywać taka sama zasada.

Nie wiem, czy faktycznie obowiązywała ona w XI wieku i nie znam dokładnie takiego, konkretnego przypadku z tamtych czasów, by to potwierdzić albo zaprzeczyć.

Dodatkowym problemem w tych rozważaniach jest jeszcze to, co właściwie powiedział Urban II, gdyż relacje są różne. Ja opierałem się na tych, które przedstawił Robertus Monachus, gdyż one zazwyczaj są przytaczane w źródłach kościelnych.
W każdym razie w tym o czym tu mowa, nie muszą się one wykluczać z poglądami przedstawionymi przez Fulchera z Chartres. Tekst Roberta o rozgrzeszeniu tuż przed śmiercią opiera się na podwalinach już istniejących w tym czasie w kościele - konkretnie kult męczeńskiej śmierci, która miała dar rozgrzeszający. Także w prawie kanonicznym są zawarte pewne wyjątki, związane z odpuszczaniem grzechów w sytuacjach takich, jak zbliżająca się śmierć. Zgodnie z definicją męczeństwa prześladowca działa z nienawiści do wiary chrześcijańskiej. Słowa Urbana II dawały obietnicę, że taka śmierć będzie potraktowana w ten właśnie sposób. Nie byłoba to też zbyt daleko idąca obietnica w kontekście nauki kościoła, gdyż w owym czasie chodziło o obronę miejsc świętych przed profanacją.
Z drugiej strony Fulcher mówiąc o udziale w krucjacie, mógł mieć na myśli tzw. wojnę pokutną, która to myśl wykształciła się właśnie w tym okresie. Zatem nie tyle sam udział dawał rozgrzeszenie, co był częścią drogi do jego uzyskania.

Powyższy akapit to wyłącznie moje rozważania na temat jak te teksty mogą się uzupełniać, miast sobie przeczyć, gdyż realnie nie ma możliwości ustalić, co dokładnie powiedział papież.

Ten post był edytowany przez Sabat: 11/02/2020, 1:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej