Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Germanie" Tacyta
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.437
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/02/2018, 18:35 Quote Post

Moim zdaniem nie należy spodziewać się, że starożytne źródło będzie w każdym szczególe konsekwentne jak równanie matematyczne. Etniczność pewnych plemion, grup czy czegokolwiek może pozostać na zawsze niejasna. Nie wiemy jakie były WSZYSTKIE Tacytowe źródła informacji i które uznał za najbardziej wiarygodne. Nie wiemy, ile razy i gdzie przesadził, tworząc wizerunek cnotliwych Germanów w opozycji do rozpasanych Rzymian. Nie wiemy, jak dobrze identyfikował języki, a raczej jak dobrze czynili to jego informatorzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 511
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 12/02/2018, 19:07 Quote Post

Dlatego z traktatu Tacyta nie można wnioskować, że większość plemion zamieszkujących w starożytności obszar, na którym obecnie jest m.in. Polska, miała germańską przynależność etniczną. Cóż, trzeba czekać na wehikuł czasu.
Pozwolę sobie na zboczenie z tematu. Czy średniowieczne źródła, ktore wymieniają na terenie Polski plemiona słowiańskie, naprawdę wymieniają Słowian, czy też są wątpliwości w identyfikacji etnicznej tych plemion?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.579
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2018, 20:05 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 16:38)
Podałeś kilka cech, które dane plemię, jeśli Cię dobrze zrozumiałem, powinno spełniać, aby Tacyt zaliczył je do Germanów.
*


To ogólna charakterystyka Germanów, której Tacyt poświęcił pierwszą część swego dzieła.

QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 16:38)
Problem w tym, że Osowie zostali wykluczeni z grona Germanów na podstawie języka, a nie dlatego, że mieli inny strój, mieszali się z innymi ludami itd.
*


Nie wiem czy jest to problem. Przy okazji Osów Tacyt daje do zrozumienia, że dostrzega odrębność językową Germanów i jeśli potrafi jednoznacznie stwierdzić przynależność plemienia do innej grupy językowej to jest to dla niego wystarczający powód by wykluczyć to plemię spośród Germanów.

QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 16:38)
Niekonsekwencją u Tacyta jest to, że Estiów zalicza do Germanów, którzy przecież posługują się językiem niegermańskim, tak jak Osowie. Dlaczego przypisał Estiów do Germanów, nie mógł ich po prostu zostawić? Jeśli jesteś w stanie mi to wytłumaczyć, to uznam, że dzieło Tacyta jest pomocne przy ustalaniu etniczności plemion Germanii
*


Tacyt nie zna języka Estiów; wie o jego odmienności, ale nie potrafi go właściwie przyporządkować. To jednak inna sytuacja niż w przypadku Osów, których celtyckość języka jest dla niego oczywista.
To też żaden argument by porzucić szczegółową analizę tekstu i zupełnie dowolnie przerzucać sobie wnioski z jednych fragmentów na inne.

QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 20:07)
Pozwolę sobie na zboczenie z tematu. Czy średniowieczne źródła, ktore wymieniają na terenie Polski plemiona słowiańskie, naprawdę wymieniają Słowian, czy też są wątpliwości w identyfikacji etnicznej tych plemion?
*


Taki Geograf Bawarski nastręcza całkiem sporo wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 511
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 12/02/2018, 20:23 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/02/2018, 21:05)
QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 16:38)
Niekonsekwencją u Tacyta jest to, że Estiów zalicza do Germanów, którzy przecież posługują się językiem niegermańskim, tak jak Osowie. Dlaczego przypisał Estiów do Germanów, nie mógł ich po prostu zostawić? Jeśli jesteś w stanie mi to wytłumaczyć, to uznam, że dzieło Tacyta jest pomocne przy ustalaniu etniczności plemion Germanii
*


Tacyt nie zna języka Estiów; wie o jego odmienności, ale nie potrafi go właściwie przyporządkować. To jednak inna sytuacja niż w przypadku Osów, których celtyckość języka jest dla niego oczywista.
To też żaden argument by porzucić szczegółową analizę tekstu i zupełnie dowolnie przerzucać sobie wnioski z jednych fragmentów na inne.

Więc skoro wie, że mówią innym językiem niż Germanie właściwi, to dlaczego przypisuje im germańskość? Czy to nie sprawia, że przynależność etniczna innych plemion germańskich wymienianych przez Tacyta staje pod znakiem zapytania? Przecież jakieś plemię z Germanii mogło mówić w nieznanym Tacytowi języku, nie wspomniał o tym w traktacie i wrzucił je do worka z napisem "Germanie". Gdyby odrzucił Estiów, przez co pokazałby, że język jest kluczowy, to nie miałbym wątpliwości co do użyteczności "Germanii".

Ten post był edytowany przez Yngvi: 12/02/2018, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 511
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 12/02/2018, 20:50 Quote Post

Pojawiła mi się taka myśl. Tacyt w swoim dziele przedstawia, co oczywiste, plemiona żyjące w Germanii. Omawia je od zachodu aż po wschód. Z tekstu można wywnioskować, że odróżnia język germański. Jeśli podczas prezentacji plemion natknie się na plemię odbiegające od normy, to zaznacza to. Język Osów jest Tacytowi znany, jest on też odchyleniem od normy, więc zostają oni wyrzuceni z kręgu plemion germańskich. Jezyka Estiów nie zna, a jedynie przypomina on mu inny język. Nie wyrzuca ich z kręgu plemion germańskich, bo jako że nie potrafi sklasyfikować ich języka, nie może mieć pewności, że nie jest to dziwna odmiana języka germańskiego, ale że odstają od normy, to Tacyt to zaznacza. Przy innych plemionach Germanii nie zaznacza odchyleń, bo są one modelowymi Germanami mówiącymi po germańsku (w uszach informatorów Tacyta). Co myślisz o takiej interpretacji?

Ten post był edytowany przez Yngvi: 12/02/2018, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.579
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/02/2018, 20:38 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 21:23)
Więc skoro wie, że mówią innym językiem niż Germanie właściwi, to dlaczego przypisuje im germańskość? Czy to nie sprawia, że przynależność etniczna innych plemion germańskich wymienianych przez Tacyta staje pod znakiem zapytania?
*


Tych, które zna słabiej z pewnością tak. Tacyt nie ma raczej bladego pojęcia o języku Sitonów, Wenetów czy Fennów.

QUOTE(Yngvi @ 12/02/2018, 21:50)
Pojawiła mi się taka myśl. Tacyt w swoim dziele przedstawia, co oczywiste, plemiona żyjące w Germanii. Omawia je od zachodu aż po wschód. Z tekstu można wywnioskować, że odróżnia język germański. Jeśli podczas prezentacji plemion natknie się na plemię odbiegające od normy, to zaznacza to. Język Osów jest Tacytowi znany, jest on też odchyleniem od normy, więc zostają oni wyrzuceni z kręgu plemion germańskich. Jezyka Estiów nie zna, a jedynie przypomina on mu inny język. Nie wyrzuca ich z kręgu plemion germańskich, bo jako że nie potrafi sklasyfikować ich języka, nie może mieć pewności, że nie jest to dziwna odmiana języka germańskiego, ale że odstają od normy, to Tacyt to zaznacza. Przy innych plemionach Germanii nie zaznacza odchyleń, bo są one modelowymi Germanami mówiącymi po germańsku (w uszach informatorów Tacyta). Co myślisz o takiej interpretacji?
*


Myślę, że taka właśnie jest tendencja u Tacyta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej