Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Jacek II Nowy 4/03/2015, 14:42

Witam szanownych kolegów.
W składzie VI Korpusu Wielkiej Armii podczas bitwy pod Dreznem ale i w kampanii jesiennej 1813 znajdowały się cztery jednostki, których dookreślenie sprawia mi niejakie problemy. Były to: 1st Marine Regiment, 2nd Marine Regiment, 3rd Marine Regiment oraz 4th Regiment. Edmund G. von Horstenau w swoim opisie bitwy i w załącznikach nazywa te pułki/regimenty "marynarze". W polskiej nomenklaturze spotkałem się z nazwą "marynarze" ale i 1 Pułk Artylerii Marynarki, 2 Pułk Artylerii Marynarki, 3 Pułk Artylerii Marynarki no i 4 Pułk Artylerii Marynarki. Oczywiście wiem o jednostce Marynarzy Gwardii ale zastanawiam się czy to były pułki piechoty (przeznaczone do walki jak piechota) utworzone z załóg, obsługi, artylerzystów baterii nadbrzeżnych? Okrętów?
Interesuje mnie zwłaszcza jacy tam służyli żołnierze. Czy to były jakieś odpady, chorzy wstawienia na sztukę byle wypełnić szeregi czy wprost przeciwnie, były to bitne jednostki o wysokim morale?

Pozdrawiam

Napisany przez: czarek04.02 4/03/2015, 15:39

Witam,

to byli artylerzyści marynarki, a na 1 sierpnia 1813 na ówczesnym Śląsku, obecnie Dolny Śląsk, w okolicach Bolesławca i jej wioskach wokół, gdzie stacjonowali liczyli, nie licząc innej piechoty, kawalerii, artylerzystów, saperów i pociągów artylerii i zaopatrzenia.

20 Dywizja

1 Brygada
1 Pułk Artylerii Marynarki - 5 baonów - wieś Godnów, obecnie wchłonięta przez wieś Kruszyn, koło miasta Bolesławiec, 3008 ludzi.

2 Brygada
3 p.art.mar. - 3 baony - Tomaszów Górny, chodzi o Tomaszów Bolesławiecki, 1768.

21 Dywizja

1 Brygada
4 p.art.mar - 3 baony - Tomaszów Dolny, 2098.

2 Brygada
2 p.art.mar - 6 baonów - Kraśnik Górny, 3368.

Te wszystkie informacje z książki Wielka Armia na Dolnym Śląsku w 1813 roku, Andrzej Olejniczak, Napoleon V, 2014.

Inne informacje, w tym działania bojowe to Kampania 1813. Śląsk i Łużyce. Mariusz Olczak, Oppidum, 2004.

11 czerwca zatrzymał się tutaj prawie cały VI korpus armijny złożony z Francuzów, Włochów, Hiszpanów, Niemców i żołnierzy z kolonii. Całością dowodził marszałek Marymont- książę Raguzy. Z nim przyjechał liczny sztab generalny z wieloma jego pracownikami, intendentami, komisarzami, agentami i służbistami. Większość oddziałów rozlokowała się w okolicy, zaś kawaleria stanęła przy linii neutralnej. Ostatecznie w Tomaszowie, Szczytnicy i Kraśniku kwaterowała połowa żołnierzy armii Marmonta, zaś reszta wokół Bolesławca. W Tomaszowie na wolnym polu rozpalili oni ponad 150 ognisk, przy których ogrzewali się w mroźne noce. Prawdopodobnie było wtedy we wsi około 12 000 żołnierzy. W samym dworze Górny Tomaszów stacjonowało 1000 żołnierzy śpiących w stajniach i stodołach, podobnie 1000 w folwarku. W budynkach bauerów mieszkało 500, zaś w mniejszych po 50 żołnierzy. Sam marszałek Marmont z Bolesławca skierował się prosto do pięknego zamku i rezydencji należącej do von Bissinga w Dolnym Tomaszowie. 50 oficerów i 62 służących zamieszkało w samym zamku i sąsiednich zabudowaniach, a 400 koni ulokowano w dworskich stajniach. Taka wielka liczba ludzi rozlokowanych na tak małej przestrzeni spowodowała, że bardzo szybko pojawiły się problemy z żywnością.
http://wartaboleslawiecka.pl/index.php?option=18&action=articles_show&art_id=35&menu_id=61&page=2

Ps. To informacja z przytoczonego linku, być może jakiś błąd, pomyłka, a żołnierze z kolonii to może chodzi o terytoria zamorskie, kolonie karne, bo nie chyba o miasto Kolonia. Hiszpanie to byli z pułku 1 batalionowego Józefa Napoleona. Może trzeba zajrzeć do książki U boku Napoleona. Jednostki cudzoziemskie w armii francuskiej w czasach Konsulatu i Cesarstwa 1799-1814, G.C.Dempsey, Książka i Wiedza, Warszawa 2005.

Napisany przez: Lord Mich 4/03/2015, 16:16

Co rozumiesz pod pojęciem żołnierzy z kolonii-czarek04.02?
Pozdrawiam!

Napisany przez: Pietrow 4/03/2015, 20:23

Dość ścisła terminologia jest w O. Sokołowa "Armia Napoleona", wyd. polskie Oświęcim 2014, s. 476-477. Tłumacz podaje je jako pułki artylerii morskiej nr 1-4 "od 1813 wykorzystywane głównie jako piechota lądowa", podobnie jak Bataliony arsenałów floty czy robotnicy wojskowo-morscy. W tejże pozycji także o jednostkach kolonialnych.

Napisany przez: Lord Mich 4/03/2015, 20:40

A można tak pokrótce się dowiedzieć o tych wojskach kolonialnych? Sokołowa pewnie kupię, ale na raie nie mam ponad 100 na zbyciu.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Jacek II Nowy 5/03/2015, 13:15

Wielkie dzięki!

Czyli jest/było tak jak podejrzewałem. Były to jednostki o innej nomenklaturze i pochodzeniu ale o zastosowaniu jak zwykła piechota liniowa. Złożone z różnej maści ludzi którzy wcześniej służyli jako osłona wybrzeża Atlantyku i Kanału. Przeszli prawdopodobnie podstawowe szkolenia zanim skierowano ich do służby w linii. Doszkalani w marszu czy już w miejscu docelowym.

Co do ludzi z kolonii to ciekawy wątek. Jak ich przewieźli i skąd wobec panowania Anglii na morzach?

Napisany przez: Duroc 5/03/2015, 13:23

A ktoś ma w ogóle OdB VI korpusu, żeby zobaczyć co to były za jednostki i jacy "żołnierze z kolonii"? To najprawdopodobniej nie byli żadni cudzoziemcy, tylko jednostki kolonialne, tzn. powstałe i służące w dawnych koloniach przed ich zajęciem przez Anglików.

Napisany przez: czarek04.02 5/03/2015, 14:11

Wielka Armia na Dolnym Śląsku w 1813 roku, Andrzej Olejniczak, Napoleon V, 2014.

Tam jest OdB na luty, marzec, kwiecień, czerwiec, lipiec i sierpień 1813. Nie ma nic o oddziałach kolonialnych, chyba, że są to jakieś pododdziały, pododdziały wydzielone z danych pułków lekkich, liniowych czy prowizorycznych, batalionów pociągów artylerii, zaopatrzenia czy kompanii artylerii, saperów, żandarmerii. Te jednostki są tam wypisane np. 32 Pułk Piechoty Lekkiej, 2 bataliony, 14 Kompania 4 Pułku Artylerii Pieszej, etc.

Proponuję napisać do autora czyli Andrzeja Olejniczaka albo Mariusza Olczaka, poszukać informacji z innych źródeł, autorów.

Napisany przez: Duroc 5/03/2015, 14:58

Bardziej prawdopodobne, że to po porostu ten cytowany tekst zawiera informacje nieścisłe o "żołnierzach z kolonii". Tym bardziej, że marszałek Marmont jest tam "Marymontem"...

Napisany przez: Pietrow 5/03/2015, 15:35

Albo rzucić okiem do Martiniena i zobaczyć, gdzie i jakie jednostki kolonialne (służące w koloniach, potem we Francji) poniosły straty.

Napisany przez: szapur II 5/03/2015, 15:55

Kluczowe są oryginalne nazwy jednostek, a nie 1st Regiment itd. Wszechobecna anglosaska terminologia... Z uwagi na to, że "marine" to po francusku dla odpowiedniego kontekstu to "marynarka/flota wojenna", to prawidłowe są formy wspomniane już wyżej w poście Czarka 04.02. Co do wartości tych jednostek, może lepiej nie robić z nich "marines" w sensie jednostek znanych z armii amerykańskiej... Po prostu po klęsce w Rosji uzupełniano armię lądową.

Napisany przez: Realchief 5/03/2015, 17:13

Nie mam pojęcia co to były te konkretne jednostki, ale Francja jak najbardziej miała i to od XVII wieku Marines czyli piechotę morską, postała ona tam jeszcze wcześniej niż w Wielkiej Brytanii. Miała ona za zadanie utrzymywanie dyscypliny na okrętach, prowadzenie ostrzału wrogich okrętów, abordaży oraz desantów. O ile pamiętam stanowili też część obsady dział (nie mylić jednak z korpusem artylerii marynarki).
Na dużym liniowcu była to kompania dowodzona przez kapitana, na pozostałych mniejszy oddział z porucznikiem, a na naprawdę małych kilku ludzi z sierżantem.
Za rewolucji korpus mocno ucierpiał i na okręty często wsadzano normalną piechotę liniową.

Na wiki chociażby zresztą jest o tym http://en.wikipedia.org/wiki/Troupes_de_marine
Trochę tu głupot widzę bo w 1792 roku na powrót stworzono korpus piechoty morskiej.

Napisany przez: szapur II 5/03/2015, 17:27

Tyle że te jednostki po francusku nie nazywały się "Marines" (po francusku to po prostu liczba mnoga: marynarki, floty), tylko m.in. "Compagnies ordinaires de la mer", potem "compagnies franches de la marine", ogólnie ten rodzaj wojsk można określić po francusku po prostu "infanterie de marine", co łatwo przekłada się na polski - dosł. piechota marynarki, czyli właśnie piechota morska.

Napisany przez: Jacek II Nowy 6/03/2015, 12:50

Czyli jeśli byli tam jacyś "żołnierze z kolonii" to raczej byli to żołnierze przeznaczeni do służby gdzieś za morzem ale wobec braku możliwości przetransportowania ich zostali włączeni w skład pułków liniowych czy lekkich?

Pułki/regimenty marine mogły się składać nie tylko z żołnierzy przeznaczonych do obsługi dział baterii nadmorskich ale i w dużej części z żołnierzy piechoty morskiej/okrętowej przeznaczonej do służby na okrętach ale z ich braku i/lub zablokowania w portach zostali włączeni w skład jednostek do służby polowej?

Moje pytania biorą się nie tylko z czystej ciekawości ale i z potrzeby ustalenie tym jednostkom poziomu morale (na które nie tylko składa się motywacja ale i wyszkolenie, wyposażenie etc. Przykładowo dla orientacji Stara Gwardia ma 8, Młoda Gwardia ma 7 czy 18pp liniowej. Pozostałe 6, słabe jednostki typu Landwera pruska ma 5. Robię grę Bitwa pod Dreznem i dlatego pytam.
ps. Iława Pruska wyszła dobrze i muszę przyznać że jest to mocna "grywalna" bitwa

Napisany przez: kontousuniete170817 6/03/2015, 14:12

Sixième Corps d'Armee, dyspozycja z 15 sierpnia 1813 r. [15 août 1813]

- 20 dywizja [Vingtième division], w pierwszej brygadzie [Première brigade] pod dowództwem generała Pelleporta, poza 32 lekkim pułkiem piechoty, majora Geheneser, w liczbie 2-óch baonów, znajdował się 1er régiment de marine pod dowództwem pułkownika Maréchal w liczbie 5-ciu batalionów.
W drugiej brygadzie [Deuxième brigade], generała Jouberta, znajdował się m.in. 3e régiment de marine, pułkownika Bormana, w liczbie 3 batalionów.

- 21 dywizja [Vingt-et-unième division], w pierwszej brygadzie, generała Jamina, znajdował się 4e régiment de marine, płk Rouvroy w liczbie 3 baonów, natomiast druga brygada w całości składała się z sześciu batalionów 2e de marine pułkownika Deschampsa.

W 1813 roku pojawił się apel do powołania pod broń 250 tys. dusz [potem kolejny tyczący liczby 180 tys.]
Niemniej w tym pierwszym wezwaniu, wykorzystano rezerwy z korpusu artylerii marynarki, le corps d'artillerie la marine, z którego miano powołać cztery pułki piechoty.

W liście Cesarza do ministra wojny generała Clarke, napisanym w Fontainebleau 23 stycznia 1813 roku, Napoleon określił skład owych regimentów. Jeżeli kogoś to interesuje mogę przetłumaczyć to pismo, cesarz rozwodził się w nim w kwestii powołania owych czterech pułków marynarki [było marynarzy - marechal Duroc zwrócił uwagę na błąd].

-------
*) Camille Rousset, pt. La grande armee de 1813, wydanie 2-gie, Paryż 1892, s.234-235.

Napisany przez: Duroc 6/03/2015, 15:22

Czyli pułk marynarki. Biorąc pod uwagę, że jednostki te stworzono z korpusu artylerii marynarki, to nazwa "pułk artylerii marynarki" też nie wydaje się mocno niepoprawna.

Mnie interesowałoby przede wszystkim w oryginale.

Napisany przez: kontousuniete170817 6/03/2015, 15:30

Marynarzy.. cóż szybko pisałem. I tak wyszło.

"Je viens, écrivait lo 23 janvier l'Empereur au ministre de la guerre, je viens de rendre un decret par lequel je mets a la disposition de votre ministre les douze bataillons de la marine, et comme il y a la beaucoup de vieux soldats, j'ai pris le parti de doubler ces bataillons, et, au lieu de douze, d'en former vinget-quatro. Ces bataillons, a 840 hommes, me formeront un compet de 20000 hommes. Or il n'y en a aujourd'hui que 16000; c'est done 4000 hommes, je desire en faire fournir 2000 sur la conscription des 100000 hommes, et 2000 sur la conscription de 1814"



Owszem - niemniej w przypisach w jednym czy dwóch zdaniach Autorzy winni wyjaśnić pewne zawiłości w nazewnictwie, zwłaszcza jeżeli pojawiają się różnice względem innych opracowań, a tyczące tego samego tematu.

Napisany przez: czarek04.02 6/03/2015, 19:41

Dla mnie 6, musi być 6, jak zwykła piechota, jak Młoda Gwardia 7, a Landwera 5.

Napisany przez: Jacek II Nowy 12/03/2015, 13:52

Bardzo dziękuję za odpowiedzi w temacie
Co do poziomu morale, to również doszedłem do takich wniosków.

Jeszcze raz dziękuję ze wszystkie wpisy