| |
|
|
 Kamienne budowle - dowod cywilizacji
| |
|
|
|
|
QUOTE Marthinus pisząc "cegła"
Pomyliłem nicki, powinno być Mardinus, Marthinusa przepraszam.
Nikogo nie wyręczam, napisałem co zrozumiałem ja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
No tak, ale ja pytałem o to, co Autor miał na myśli. A nie o to, co zrozumieli postronni 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(teemem @ 21/04/2010, 23:38) QUOTE Marthinus pisząc "cegła" Pomyliłem nicki, powinno być Mardinus, Marthinusa przepraszam. Nikogo nie wyręczam, napisałem co zrozumiałem ja.
Nie szkodzi nicki podobne, a o tej godzinie byłem skłonny w to uwierzyć, zwłaszcza że rozdziału o kamieniach sztuczne wypalanych/niewypalanych również nie przeczytałem
CODE Rzeczywiście w powszechnej świadomości coś takiego istnieje. Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, zostawił murowaną. Bajka o trzech świnkach.
Tutaj masz rację, ja z przyzwyczajenia od razu pomyślałem o przykładach z prehistorii gdzie takie zależności raczej nie występują podając przykład protocywilizacji bałkańskiej i owych kamiennych świątyń na Malcie i Gozo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, (Teemem)
Ale czy powiedzonko to jest jakimś przejawem szczególnej fascynacji kamieniem - czy może konstatacją faktu, że zamek kamienny trudniej wrogowi zdobyć, niż drewniany?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 22/04/2010, 9:12) Vitam Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, (Teemem)Ale czy powiedzonko to jest jakimś przejawem szczególnej fascynacji kamieniem - czy może konstatacją faktu, że zamek kamienny trudniej wrogowi zdobyć, niż drewniany?
Nie jest przejawem fascynacji, tylko powszechnego, często podświadomego przekonania o wyższości muru nad nie murem. Co słusznie zauważył Mardinus i rozpoczął dyskusję.
Soplica posiadał dwór (wprawdzie) z drewna, lecz podmurowany. Wieszcz uznał za stosowne fakt ów podkreślić. O obronności nie ma tu mowy. Przeciwnie, zagroda Maćka D. nosząca liczne ślady dawnych walk, jest drewniana jak najbardziej. Zwykły obywatel, przyrzekając coś "na mur-beton" też nie ma na myśli średniowiecznych batalii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(teemem @ 22/04/2010, 9:48) Nie jest przejawem fascynacji, tylko powszechnego, często podświadomego przekonania o wyższości muru nad nie murem.
Chciałem tylko nadmienić, że mur, tj. Twój "nie mur" mógł być wykonany z drewna, bądź gliny/cegły i równie dobrze mógł być niedostępny, a nawet z tego tytułu objęty ogólną facynacją i przeknaniem o jego "wyższości". 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mur, funkcjonujący w świadomości ludzkiej, to coś murowanego z kamienia naturalnego lub sztucznego. Mur w znaczeniu "ściana", jako budowla, oczywiście może być wykonany z dowolnego materiału. Jako element fortyfikacji - dostosowanego do używanych w danej epoce technik oblężniczych (i do możliwości technicznych, a zwłaszcza finansowych).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(teemem @ 22/04/2010, 12:19) Mur, funkcjonujący w świadomości ludzkiej, to coś murowanego z kamienia naturalnego lub sztucznego.
Sztucznego, tzn.?
Mur mógł być murowany z cegły.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 22/04/2010, 13:49) QUOTE(teemem @ 22/04/2010, 12:19) Mur, funkcjonujący w świadomości ludzkiej, to coś murowanego z kamienia naturalnego lub sztucznego. Sztucznego, tzn.? Mur mógł być murowany z cegły. vapnatak
Oczywiście, mógł.
Przepraszam, poleciałem rutyną.
Kamienie sztuczne wypalane, tzn. ceramika, dla potrzeb tej dyskusji - cegła.
Kamienie sztuczne niewypalane - betony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A zatem, choć to może zdziwić niektórych z biorących udział w tej dyskusji, ale nie ma reguły, co nas tak na prawdę zadziwia. Czy jest to mur z kamienia, czy cegły, czy też drewna i innych materiałów. Zadziwia nas, powinno zadziwiać, to jaką techniką zostały te obiekty wzniesione, przy pomocy jakich materiałów oraz w jakich czasach i warunkach.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Zwykły obywatel, przyrzekając coś "na mur-beton" też nie ma na myśli średniowiecznych batalii. (Teemem)
Może zwykłą obserwację, że drewno butwieje, gnije, próchnieje, korniki go żreją, a betonu jakoś nie? W końcu beton i cegła są o wiele mniej podatne na korozję biologiczną, niż drewno.
Poza tym przypomnij sobie wytrzymałości charakterystyczne drewna (właściwie w liczbie mnogiej powinienem to zapisać ), betonów i stali.
Nie jest przejawem fascynacji, tylko powszechnego, często podświadomego przekonania o wyższości muru nad nie murem. (Teemem)
Przy czym fakt, że żelbet i stal jakoś tak wyparły drewno z całej gamy zastosowań - ma charakter podświadomej autosugestii inżynierów, czy jednak ma konkretne podstawy mechaniczne? To nie jest jakaś "podświadoma fascynacja", to jest równie racjonalne co wyższość komputera nad tabliczką mnożenia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardinus @ 21/04/2010, 20:59) W nasze kulturze istnieje kult kamiennych-ceglanych budowli. Cywilizacje oceniamy (podswiadomie) po tym jakie budowle kamienne wybudowała .
Cały czas odnoszę się do powyższego stwierdzenia, wg mnie słusznego, i spekuluję co jest jego przyczyną.
Oczywiście, na zaistnienie kamiennego muru w powszechnej, "ludowej" świadomości główny wpływ miała jego trwałość. Ale może nie tylko. Zarówno chłop jak i szlachcic mieszkał "od zawsze" w budynku drewnianym. Murowany był zarezerwowany dla Pana Boga, ewentualnie księcia. Dużo później dla mieszkańca miasta, i to nie każdego.
Wytrzymałość materiału jest cechą ważną, ale nie jedyną. Dla niewielkich budynków mieszkalnych co najmniej równie ważna jest jego przewodność cieplna.
Beton wyparł drewno z budownictwa mieszkaniowego w Polsce, ale w USA już nie. Przeciętny Amerykanin mieszka w budynku drewnianym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Oczywiście, na zaistnienie kamiennego muru w powszechnej, "ludowej" świadomości główny wpływ miała jego trwałość. Ale może nie tylko. Zarówno chłop jak i szlachcic mieszkał "od zawsze" w budynku drewnianym. Murowany był zarezerwowany dla Pana Boga, ewentualnie księcia. Dużo później dla mieszkańca miasta, i to nie każdego. (Teemem)
Nie skracajmy perspektywy! Chłop? Szlachcic? Wątek zaczął się od starożytności, nie średniowiecza. Raczej tam patrzmy na stosunki budowlane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Dyskusja fajnie sie rozwija - troche nie w tą strone co myslałem :-)
Zakładając temat myslałem o kilku cywilizacjach - kulturach które rozpatrujemy patrzac na ich kamienne budowle.
Np kultura sredniowiecznej skandynawii - Wikingowie i ich poprzednicy Vendel.
Patrzymy na nich jak na barbarzyńców - bo nie wznosili miast , nie mieli jednolitej władzy , atakowali zachodnia kulturę itp.
Ludzie którzy nie wznosili kamiennych budowli zdobywali kamienne koscioły....
Ale ich cywilizacja była bardzo bogata ,ich sztuka - czesto abstrakcyjna wytworzyła kilka stylów , ich literatura piekna , oraz literatura faktu była na wysokim poziomie , ich rzemiosło nie miało sobie równych w tamtym swiecie.
Budowali statki - ktore same są dziełami sztuki , poza tym ich budownictwo w drewnie jest bardzo zaawansowane i piękne.
Posiadali prawa - które były bardzo respektowane .
Znali pismo - dość rozpowszechnione w społeczeństwie , byli znakomitymi kupcami , odkrywcami , wojownikami .
Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi .....
A np takie Wielkie Zimbabwe - wielkie kamienne ruiny - wiec musi byc wielka cywilizacja........................
No ale za bardzo nie odbiegała ona od okolicznych kultur - no tylko zamiast gliny - do budowy mieli kamień .
Albo Maorysi - cudowna sztuka , wielka kultura , wielkie drewniane budowle - cale zdobione , Technika pływania po otwartym oceanie (dziesiatki dni bez widoku lądu )- ale z kamienia nie budowali .... wiec to .............
Albo taka wyspa Wielkanocna i jej posągi - no to musiała być wielka cywilizacja ....
No ale poza tymi posagami to niewiele osiągnela ....
Albo np tacy Aztekowie ... panstewko plemienne dzikusów którzy skaładali ofiary z ludzi , trzymajacy podbite ludy siłą .
Technicznie raczej zacofane - poza budowlami kamiennymi - raczej na niskim poziomie - no ale mieli budowle z kamienia - wiec to wysoka cywilizacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardinus @ 22/04/2010, 19:57)
Np kultura sredniowiecznej skandynawii - Wikingowie i ich poprzednicy Vendel.
Patrzymy na nich jak na barbarzyńców - bo nie wznosili miast , nie mieli jednolitej władzy , atakowali zachodnia kulturę itp.
Ludzie którzy nie wznosili kamiennych budowli zdobywali kamienne koscioły....
Ale ich cywilizacja była bardzo bogata ,ich sztuka - czesto abstrakcyjna wytworzyła kilka stylów , ich literatura piekna , oraz literatura faktu była na wysokim poziomie , ich rzemiosło nie miało sobie równych w tamtym swiecie.
Budowali statki - ktore same są dziełami sztuki , poza tym ich budownictwo w drewnie jest bardzo zaawansowane i piękne.
Posiadali prawa - które były bardzo respektowane .
Znali pismo - dość rozpowszechnione w społeczeństwie , byli znakomitymi kupcami , odkrywcami , wojownikami .
Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi .....
W straszliwie płaczliwe tony uderzasz. Nikt nie deprecjonuje umiejętności morskich i bojowych wikingów. a już na tym forum na pewno znajdziesz wielu fanów tych morskich wojowników. Jednakże bez przesady z tą cywilizacją. O jakiej literaturze faktu piszesz u wikingów? Pismo było rozpowszechnione u wikingów? To ci dopiero. z tym rzemiosłem (nie morskim)też przesada: można wymienić wiele ośrodków rzemieślniczych różnych rzemiosł, które stały wieli wyżej od wikingów.
Prawa u wikingów były nie bardziej ani nie mniej respektowane niż u innych.
QUOTE A np takie Wielkie Zimbabwe - wielkie kamienne ruiny - wiec musi byc wielka cywilizacja........................
No ale za bardzo nie odbiegała ona od okolicznych kultur - no tylko zamiast gliny - do budowy mieli kamień . Kto mówi o wielkości cywilizacji Zimbabwe?
QUOTE Albo Maorysi - cudowna sztuka , wielka kultura , wielkie drewniane budowle - cale zdobione , Technika pływania po otwartym oceanie (dziesiatki dni bez widoku lądu )- ale z kamienia nie budowali .... wiec to ............. Więc to co?
QUOTE Albo taka wyspa Wielkanocna i jej posągi - no to musiała być wielka cywilizacja ....
No ale poza tymi posagami to niewiele osiągnela .... I tu też: kto mówi o wielkiej cywilizacji na Wyspie Wlkn.?
QUOTE Albo np tacy Aztekowie ... panstewko plemienne dzikusów którzy skaładali ofiary z ludzi , trzymajacy podbite ludy siłą . Technicznie raczej zacofane - poza budowlami kamiennymi - raczej na niskim poziomie - no ale mieli budowle z kamienia - wiec to wysoka cywilizacja.
Czemu aztekowie to dzikusy a Maorysi nie? Dziwne kryteria stosujesz...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/04/2010, 22:38
