Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Fabcio 5/04/2006, 15:51

Witam. Chciałabym rozpocząć dyskusję na temat stanu polskich sił zbrojnych..... Czy uważacie, że naszą armię można nazwać wymarzoną? Czy może wręcz przeciwnie? Co należałoby w takim razie zmienić? Najnowsze badania opinii publicznej wskazują, że 60 proc. Polaków chce uzawodowienia wojska w Polsce. Wiadomo, że nie jest to łatwy proces, no i także bardzo kosztowny.... Proszę, wyraźcie swą opinię

Napisany przez: MikoQba 4/01/2008, 15:01

Jestem oczywiście za armia zawodową. Przy wielkości naszego kraju jest to rozwiązanie optymalne. Armie z poboru są dobrym rozwiązaniem dla krajów małych, jak wspomniana Finlandia czy Izrael. Ale pod warunkiem że służba w niej rzeczywiście jest powszechna(w Izraelu co roku do armii jest wcielanych aż około 95% poborowych), a służba co tu ukrywac długa(trzy lata).
W Polskich warunkach demograficznych mielibyśmy w takim układzie armię na poziomie 500- 600 tysięcy, a na to rzeczywiście nas nie stać.
Tak więc moim zdaniem potrzebujemy armii zawodowej liczącą przynajmniej 150 tysięcy żołnierzy(to mniej więcej poziom liczebny armii izraelskiej w czasie pokoju). WP jest zacofane technologicznie, w związku z tym wydatki na armię zamiast 2%, powinny wynosić 3% PKB. To w liczbach bezwzględnych ponad trzydzieści miliardów złotych rocznie.

Napisany przez: Ciołek 4/01/2008, 15:13

Armia zawodowa byłaby dobrym rozwiązaniem, gdyby Polskę było na nią stać Takie wojsko jest bardzo kosztowne- poza pensją, dodatkami i mundurówką, każdemu trzeba zapewnić odpowiednie lokum (rodzin z dziećmi nie można przecież umieścić w koszarach). Pomijając już kwestię skąd wziąć tylu chętnych do służby w tego typu armii.

Napisany przez: Marko Ramius 4/01/2008, 15:20

Napisany przez: MikoQba 4/01/2008, 15:36

Nie zgadzam się. Krótka służba to tylko nauka strzelania z kałasznikowa, a nie nauka posługiwania się profesjonalnym sprzętem.
Warto tu zaznaczyć że w Finlandii i Szwajcari służba trwa prawie dwa lata i nikt nawet nie mówi tam o skróceni tego czasu.

Napisany przez: Necrotrup 4/01/2008, 16:52

Napisany przez: carantuhill 4/01/2008, 17:01

Napisany przez: Ironside 4/01/2008, 17:17

Model optymalny to model szwajcarski. Problem tylko w tym, że aby go realizować, trzeba mieć tyle samozaparcia, dyscypliny no i przede wszystkim forsy, co Szwajcarzy No i w dużym kraju to by sie raczej nie sprawdziło.

Mnie jednak jedno dziwi. Współcześnie traktuje się armię zawodową niemalże jako rozwiązanie idealne. Media aż kipią z wściekłości, kiedy ktokolwiek ośmieli się wyrazić swój sceptycyzm wobec armii zawodowej. Politycy prześcigają się w zapewnieniach, jak to oni chcą uzawodowić armię. I tak dalej.
A tym czasem armia zawodowa jest dobra, a nawet najlepsza, ale tylko do tego typu zadań, jakie stoją przed polską armią dziś. Czyli do arcytrudnych misji zagranicznych. Do tego zawodowa siła zbrojna jest konieczna.
Problem pojawia się jednak wtedy, kiedy uwarunkowania międzynarodowe zmienią się. Kiedy nagle się okaże, że armia musi na przykład wziąć udział w masowej, regularnej wojnie, wymagającej zaangażowania nie dziesiątków tysięcy, ale milionów kombatantów. Wówczas armia zawodowa jest skazana na klęskę - jest po prostu za mała!

Dlatego uważam, że trzeba być cholernie ostrożnym. Historia uczy nas, że sytuacja zmienić się może w okamgnieniu. Wówczas można się obudzić z przysłowiową ręką w nocniku. Bo oto mamy wreszcie tą wymarzoną, powiedzmy 150 tys. armie zawodową. Którą trzeba nagle wysłać na otwartą wojnę, na przykład, aby bronić sojusznika przed regularną inwazją. Na wojnę, gdzie 150 tys. to są straty w jednej tylko operacji.

Napisany przez: MikoQba 4/01/2008, 17:31

Tak wyglądały konflikty XX wieku. Nie teraz. Wieloletni konflikt globalny jest po prostu nie realny i nie możliwy. Równie dobrze możemy sobie dywagować co by było jak by armia Polska zaangażowała się w wojnę pozycyjną przypominająca działania na froncie zachodnim podczas I WŚ.

Napisany przez: Ironside 4/01/2008, 17:35

Miko - wybacz, ale Twój post przypomina mi dywagacje francuskiego sztabu generalnego z lat 20ych i 30ych. Wojna manewrowa to przeszłość - tak wyglądały konflikty XIX wieku. Ale nie teraz. Teraz taka wojna jest po prostu nie realna i nie możliwa.

Krótko mówiąc, uważam, że takie dogmaty są szkodliwe. A w historii przykładów jest na to od groma. II wojna światowa to tylko przykład najbardziej jaskrawy. Tak naprawdę dziś nikt i nic nie gwarantuje nam, że obraz konfliktów zbrojnych ulegnie kolejnym przeobrażeniom, których kształtu sobie nawet nie możemy dziś wyobrazić. I dlaczego niby nie miałoby się za parę/parędziesiąt lat okazać, że wojna frontowa jest jak najbardziej realna??

Napisany przez: MikoQba 4/01/2008, 17:45

Sęk w tym że tak myślał tylko Francuski sztab generalny. Teraz taki konflikt skończył by się wojna atomową. W żadnym wypadku rzucenie do walki uzbrojonych w karabiny rzesz piechoty nie przyniosło by żadnego rezultatu. Warto tu dodać że o uzawodowieniu armii myśli też poważnie bastion poboru- Rosja. Nie mówiąc już o tym że w pełni zawodową armię posiadają największe militarne potęgi takie jak USA, UK i Francja.

Napisany przez: magnus31 10/01/2008, 20:45

Chyba nie do końca rozwinieto tu definicje armii zawodowej. Armia taka stanowi potencjalny trzon oficerski i podoficerski armii wielkiego formatu. W konflikcie globalnym szeregowiec armii zawodowej staje sie podoficerem ze względu na swoje wyszkolenie. Kraj uczy na kursach ala PO cywili strzelania czołgania pod ogniem itp a wczasie wojny dowodzą nimi ludzie z armii zawodowej. Poza tym 150 tys armia zapewni specjalistów do obsługi zaawanowanego sprzetu. można jeszcze przeszkalać na kursach np cywilnych inzynierów pilotów itp i mamy oficerów rezerwy i specjalistów. Polska armia dzisiaj jest w stanie agonalnym. nie wiem czy ktos zdaje sobie sprawę żeby wysłać kontyngent do Iraku przetrząsano cały kraj. To samo było w KOsowie. do Jugosławi żołnierze jechali pociągiem. zero transportu lotniczego. Marynarka wojenna żyje z darów lotnictwo wojskowe dla F16 ma jedno lotnisko więc kilka bomb i 48 F16 nie ma gdzie lądować. teraz podobno toczą wojne z myszami bo zeszły z pól na zimę i dobierają sie do przewodów - kuriozum (źródło onet) jak mamy sie przygotowac do konfliktu jak teraz macie ewakuacje szpitali ludzie czekają w kolejkach po łóżko a co się stanie jak nagle bedzie 2000 rannych z bombardowania. duża armia w Polsce umrze w przydrożnym rowie z braku miejsc. Mamy 2 mosty na wyposażeniu saperów - 4 naloty na WŁOcławek Toruń Płock i mamy odcięte pół Polski bo nie ma mostów - no jeszcze w Wyszogrodzie jest 5. o czym my mówimy. wyliczenia pokazują że infrastruktura wytrzyma atak np niemiecki lub rosyjski 24 godziny a przemysł 12. Polskie wyposażenie żołnierza zapewnia mu 5.45 min na współczesnym globalnym polu bitwy. Wyposażenie okrętów jest zabawne - na najlepszy okręt nasłuchowy w Polsce nie warto zużywać rakiety powietrze woda bo jest za droga. helikoptery w Iraku nie mają wyposażenia nocnego więc nocne patrole Polaków to koszmar. hummery dostaliśmy takie że workami je chłopaki okładają bo są jak cywilne. Dobrze że rosomak się sprawdził ale na razie tylko w patrolach - jest wytrzymały ale bardzo wysoki - żeby nie płacić marynarzom postojowego w portach na manewrach zagranicznych polskie statki cumują na redzie jak okręty afrykańskie - nasza korweta kupiona od amerykanów (chyba nie jestem pewna czy nie podarowana) stoi w porcie bo nie stać nas na jej uzytkowanie. absolwent West point trafił do Gromu z woj lubelskiego gdzie z plutonem latał po lesie z radiostacją na korbkę. absolwent annapolis bawi się w zaopatrzeniowca. Ludzie my mamy w tej chwili pospolite ruszenie nie armię. w razie konfliktu ja przynajmniej będe sie starał być kategoria E czyli ewakuowany z kobietami i dziećmi pozdr

nie zapomnę jak Polacy podziwiali bułgarski batalion jak został wyekwipowany

to jest przerażajace że 38 mln naród nie ma kasy na wyposażenie 4 tys żołnierzy tak na oko w Iraku i Afganistanie. Może ktoś zna statystyki ale z moich informacji od czasu trwania wojny w Iraku za polskie pieniądze kupiono 0,0 sprzetu - proszę niech ktos powie ze się gdzieś pomyliłem a będe wdzięczny bo poprawi mi to humor:)

Napisany przez: alice 12/01/2008, 23:25

A jak wygląda teraz polska marynarka wojenna? Tak dokładniej, bo z powyższych posów zdążyłam się trochę dowiedzieć. Niestety niewiele, bo i chyba raczej nie ma o czym pisać

Napisany przez: MikoQba 27/04/2008, 13:52

Jasne jest że Polski nie stać wyłącznie na armię zawodową. Musi być ona wspierana przez – komponent rezerwowy. Tani, ale stosunkowo liczny. Bez niego możemy powtórzyć w nieco inny sposób historię przedrozbiorową, kiedy 10-milionowe państwo zafundowało sobie ledwo 18 tys. zawodowców, stając się karczmą zajezdną dla obcych armii.(...)Prawda jest bolesna: bezpieczeństwo wymaga wyrzeczeń, a za bezbronność płaci się największą cenę. I jeżeli nawet czeka nas kolejne pół wieku pokoju (w co trudno uwierzyć), to i tak należy pamiętać, jak powiedział sir John Slessor, że polityka bez siły jest bezsilna.

To opinia na która natknąłem się w internecie i którą podzielam. Wydatki są stanowczo za małe. Brak pomysłu na odpowiednio liczna armię rezerwową. Na przeszkodzie stoi zakaz posiadania broni w naszym kraju. Przy powszechnym dostępie do broni( w tym długiej) szkolenie rezerw i utworzenie rodzaju Gwardii Narodowej było by dużo łatwiejsze.

Napisany przez: Michalo 27/04/2008, 15:02

O polskiej armii to aż żal mi mówić. Pieniędzy brakuje na wszystko,brak autorytetu,który zachęciłby młodych ludzi do wstępowania,zamknięta droga awansu dla szeregowych i wiele innych smutnych rzeczy. Jakiś czas temu chciałem iść do jakiejś szkoły wojskowej.Myślałem o oficerskiej wyższej szkole wojsk lądowych we Wrocławiu,potem zaś myślałem o szkole podoficerskiej. Doszedłem do wniosku że to wszystko nie ma sensu.Jestem fanem militariów,wojska itd. ale nasza armia-jak już ktoś wspomniał-jest w stanie agonii. To miłe słowa co mówią o mieszkaniach,dużych wypłatach,wczesniejszych emerytruach itd to bajki. Mieszkania są ale tylko dla oficerów,którzy na dodatek mają znajomości. Jeśli kogoś satysfakcjonuje 1200 na miesiąc to może iść do wojska. Na emeryture nie pójdzie się po 15 latach,tylko MON podziękuje wcześniej, a wiadomo że potem się trzeba jakoś utrzymać. Jeśli biorąc pod uwage wyszkolenie i jakieś kursy to na emeryturze można iść pracować do cywila np jako pilot,instruktor skoków spadochronowych itd itd. Ale nie u nas. Jeśli żołnierz na emeryturze chce np latać samolotem to musi na nowo robić wszystkie kursy i szkolenia. Mam kolege w wojsku. Już siedzi 4 lata,jest starszym szeregowym,jest saperem.Powiedział mi że jakbym chciał iść na szeregowego zawodowego to niech lepiej o tym nie myśle.Jest saperem więc ma różne dodatki i jest w stanie się jakoś utrzymać,co innego żołnierz,który cały dzień stoi na bramie. Spotkałem się z wieloma wypowiedziami na forum WP o jednostkach poborowych. Koleś był ucieszony że pójdzie do desantu i bedzie skakał ze spadochronu. Taa teraz to sobie może skakać z reklamówką na plecach z łóżka. Najpierw skacze kadra oficerska,potem podoficerowie,czasem szeregowi zawodowi,a poborowi w ogóle juz nie skaczą. To już nie komuna że desantowiec miał 7 skoków i dostawał gape. A co do fali to jako takiej nie ma. Wojsko nie przywiązuje wagi do szkolenia poborowych,gdyż poborowi stali się kulą u nogi armii. Są,bo być muszą wg. przepisów. Podsumowując, nasze wojsko to jedna wielka fikcja dobrej instytucji,która pozwoli młodym ludziom rozwijać się.

Napisany przez: oskar(zet) 27/04/2008, 15:34

Nasza armia powinna być na tyle silna aby zabezpieczyć naszych obywateli i nasze zobowiązania sojusznicze. W strasznym stanie jest nasza MW która potrzebuje wzmocnienia nowymi dużymi jednostkami, których niestety nie widać na horyzoncie z byt wielu. Początkowe plany posiadania 7 Gawronów zostały ograniczone do jednej. A budowa drugiej wisi pod znakiem zapytania. A zapotrzebowanie naszej floty to minimum 4 jednostki. Taka sama sytuacja ma sie z naszymi niszczycielami min typu Kormoran.
Czas naszych okrętów podwodnych tez zbliża sie do konca Kobbeny pociągną jeszcze pewnie do 2014 Orzeł trochę dużej. Na zakup nowych jednostek póki co nie ma perspektyw. A należało by mieć minimum 2 nowoczesne op żeby zawsze jeden był gotowy do rejsu. Dobrym pomysłem były by 209, ale pewnie dojdzie do tego ze pozyskamy 1 - 2 rzęchy.
Lotnictwo morskie tez powinno zostać wzmocnione nowymi śmigłowcami ZOP i transportowymi, jak wiadomo Mi 14 nie są już najnowoczesniejsze. An 28 Bryza również powinien zostać choć w części zastąpiony nowymi maszynami o większym zasięgu.
Siły powietrzne: Samoloty F 16 wzmocniły nasze lotnictwo jednak w zbyt małym stopniu. W najbliższych latach liczba "szesnastek" powinna sie podwoić aby zastąpić samoloty MiG 29. Nie wspomnę o samolotach transportowych które powinny zostać zastąpione nowymi np. C 130. Śmigłowce Mi 24 jeszcze dzięki modernizacja posłużą jeszcze ładnych parę lat, ale i tak powinno sie zakupić trochę nowych szturmówek aby zachować zwiększyć możliwości armii. Nie mowie o zakupie Apaczów bo są za drogie, ale np. Eurocopter Tiger był by dobrym rozwianiem. Podobnie ma sie to do maszyn transportowych.
Wojska pancerne powinny w najbliższym czasie zostać wzmocnione nowymi czołami L2A4 które mogą być nam przekazane przez Niemcy. Łatwość modernizacji do standardu A6 to dodatkowy plus. Powinno sie pomyśleć o wznowieniu modernizacji czołgów do standardu PT 91, lub nawet dokonać Leopardyzacji PT 91(taka możliwość omawiana była w nTW).
Zakup Rosomaków w ilości 690 sztuk wzmocni nasza armia, ale potrzebne są maszyny o trakcji gąsienicowej.
Artyleria i wojska rakietowe tez powinny zostać zasilone nowym sprzętem, 2S1 już nie zapewnia odpowiedniej siły ognia na ówczesnym teatrze działań. Produkcja Krabów powinna wynieść minimum 50 szt. rocznie. Loara powinna również wrócić na hale fabryczne z uwagi na starzenie sie "Szyszek". Grady powinny zostać zastąpione Langustą. Przydało by sie trochę samobieżnych moździerzy typu Patria na podwoziu Rosomaków. 98 mm moździerz powinien w najbliższej przyszłości stać sie podstawowym lekkim moździerzem armii. Należało by zakupić minimum kilka set moździerzy kalibru 120 mm, dla wsparcia drużyny piechoty widział bym LM - 60. Gromy powinny zastąpić wszystkie Strzały jako ręczne wyrzutnie plot. Zastąpienie Newy nowszym pociskiem plot to tez spraw paląca w naszej armii. Dobrym kandydatem był by z pewnością pocisk Aster 30 mający również cech pocisku anty balistycznego. Nowe ppk np. Spike powinny zastąpić Malutkie i Konkursy.

Napisany przez: andrzej d 27/04/2008, 16:54

Jestem za zawodową armia połączoną z krótkim obowiązkowym szkoleniem wszystkich obywateli, po którym przechodziliby do rezerwy.
Można również przywrócić lekcje przysposobienia obronnego.
Jeżeli chodzi o sprzęt, to powinien być w jak największym stopniu produkowany, modernizowany i naprawiany w kraju. Jeżeli nie jesteśmy wstanie skonstruować nowoczesnych myśliwców i czołgów, moglibyśmy zaprojektować i wyprodukować dobre BWP, artylerię i samolety szkolne i/lub rozpoznawcze.

Napisany przez: oskar(zet) 4/05/2008, 20:46

Ja jestem za IMHO rezerwa i poborowi są za słabo szkoleni. Należało by wydłużyć okresy szkoleń dla każdego rodzaju sił zbrojnych o 4 m-ce.
I więcej "gry wojennej", aby żołnierzy wiedział co zrobić gdy w jego kierunku jedzie BWP albo czołg. Więcej użycia sprzętu przez żołnierza, strzelania z Gromów i naszych 98.

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/05/2008, 4:53

Napisany przez: carantuhill 15/05/2008, 18:35

Napisany przez: oskar(zet) 15/05/2008, 19:48

Napisany przez: pseudomiles 22/05/2008, 18:40

Nawet nowoczesna i w pełni sprawna 150-tysięczna armia zawodowa nie powstrzyma ewentualnej inwazji rosyjskiej czy niemieckiej na Polskę. Nie zrobi tego doinwestowana marynarka wojenna, nie zrobi tego flota 48 myśliwców F-16, nie zrobi tego nawet korpus pancerny z 500 leopardami 2, bo wrogowie będą mieli i tak większe siły.

Co więc tu począć ? Sądzę, że najlepszym wyjściem byłaby powszechna obrona terytorialna, ale funkcjonująca głównie w miastach, złożona z jednostek piechoty przeszkolonej tylko do walk w terenie zurbanizowanym i dobrze wyposażonych w broń przeciwpancerną. Do tego zawodowe siły obrony przeciwlotniczej o jak najbardziej rozbudowanym i nowoczesnym arsenale. Resztę wojska można zredukować prawie do zera (taką np. marynarkę wojenną można wręcz skasować) co da dodatkowe pieniądze na w/w miejską obronę terytorialną i zawodowe wojska p-lot.

Oczywiście zakładam wzrost budżetu na wojskowość w stosunku do PKB, bo bez tego nic się nie da zrobić.

Czyli : nabór ochotniczy na krótkie, parotygodniowe kursy walki w terenie zurbanizowanym i do rezerwy - potem cykliczne kursy dodatkowe. Niektórych szkolić w obsłudze sprzętu przeciwpancernego.

W takim razie wróg zastanawiając się nad atakiem na nasz kraj będzie wiedział, że jego siły wjadą prawie bez przeszkód do Polski, ale w głównych ośrodkach naszego kraju (i miastach średniej wielkości też) napotkają na setki tysiecy żołnierzy, może nie wyszkolonych wszechstronnie i gruntownie jak zawodowcy, ale za to przygotowanych do obrony i działających w dogodnych warunkach miejskich. Wróg będzie musiał się liczyć z krwawymi i przewlekłymi walkami, które spowodują, że opłacalność inwazji stanie pod znakiem zapytania, tym bardziej że lotnictwo nie będzie mogło bezkarnie rujnować polskiej infrastruktury i zapłaci za to dużą cenę.

Jakieś komentarze ?

Napisany przez: carantuhill 22/05/2008, 19:00

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/05/2008, 19:31

QUOTE

Czyli : nabór ochotniczy na krótkie, parotygodniowe kursy walki w terenie zurbanizowanym

Czyli tereny niezurbanizowane oddajemy bez walki? Wypraszam sobie, płacępodatki, więc domagam się, żeby armia broniła mojego lasu

Napisany przez: Vlad Tepes 22/05/2008, 19:54

Napisany przez: pseudomiles 22/05/2008, 19:56

Żadnych wiosek, lasów i rzek nie bronimy. Siedzimy tylko w miastach, bo tylko tam da się wrogowi, mającemu panowanie w powietrzu, zadać jakieś naprawdę poważne straty. Nie da się obronić wszystkiego przy tak skromnych, póki co, możliwościach jakie ma nasza post-Sarmacja.

Poza tą genialną, nie ukrywajmy, strategią, nasza armia potrzebuje też lepszego wizerunku.

Czyli :
- lepsze mundury wyjściowe, wzorowane trochę na tych z czasów II RP
- husarska rota reprezentacyjna (automatyczne mistrzostwo świata w kategorii wojskowe pododziały reprezentacyjne, francuscy kirasjerzy czy angielscy mogą się schować, poza tym odwołania do tradycji I RP zaskutkowałyby generalnie pozytywnie na całą Polskę, tak dziś złaknioną dumy i odrzucenia tej całej dziadowskiej otoczki III RP).

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/05/2008, 20:09

Napisany przez: Marko Ramius 23/05/2008, 10:38

Napisany przez: Nurglitch 23/05/2008, 10:55

Co do jakichkolwiek idei samodzielnej obrony przed Sowietami - to jest utopia. Polska nie jest Finlandią ani Afganistanem, nie mamy terytorium które zapewniałoby nam naturalne pozycje obronne. Jesteśmy równiną idealnie nadającą się do blitzkriegu. Możemy zapewne zadać Sowietom ogromne straty, ale straty są im obojętne. Ich mnoga.

Tak naprawdę jedynym sposobem zapewnienia Polsce bezpieczeństwa przy wojnie samodzielnej jest broń atomowa i/lub biologiczna. A na to z powodów politycznych nie ma szans.

Zanim ktoś weźmie się za restrukturyzację armii, powinien sobie odpowiedzieć na pytanie czemu ta armia właściwie ma służyć. Taka, jaka jest w miarę sensownie może opóźnić Sowietów czekając aż przyjdzie pomoc z Niemiec. Pytanie jednak czy ktokolwiek wierzy, że taka pomoc by nadeszła. Nie wolno zapomnieć jak w 2003 Niemcy, Francja i Belgia zawetowały samo stworzenie planów obrony Turcji, kiedy nie było nawet mowy o rozmieszczaniu jakichkolwiek wojsk. Na takich sojuszników można liczyć jak na karaluchy. Kiedy ktoś zapali światło, uciekają i to jest jedyny pewnik w ich zachowaniu. Jakiejkolwiek szansy na obronę środkowej Europy przed Sowietami upatrywałbym raczej w silnej koalicji Polski, Ukrainy, Litwy. Razem jest nas również mnoga.

Jeśli celem armii ma być udział w konfliktach asymetrycznych i misjach pokojowych, to trzeba pójść ostrzej w świetnie wyszkolone i wyposażone siły specjalne, w szybki transport i robotykę, zwłaszcza mikrorobotykę. Robotów patrolujących ogarnięte konfliktem miasta będzie w następnym dziesięcioleciu coraz więcej.

Napisany przez: oskar(zet) 23/05/2008, 10:57

Napisany przez: Marko Ramius 23/05/2008, 11:10

Co do jakichkolwiek idei samodzielnej obrony przed Sowietami - to jest utopia. Polska nie jest Finlandią ani Afganistanem, nie mamy terytorium które zapewniałoby nam naturalne pozycje obronne. Jesteśmy równiną idealnie nadającą się do blitzkriegu. Możemy zapewne zadać Sowietom ogromne straty, ale straty są im obojętne. Ich mnoga.

Tak naprawdę jedynym sposobem zapewnienia Polsce bezpieczeństwa przy wojnie samodzielnej jest broń atomowa i/lub biologiczna. A na to z powodów politycznych nie ma szans.

Zanim ktoś weźmie się za restrukturyzację armii, powinien sobie odpowiedzieć na pytanie czemu ta armia właściwie ma służyć. Taka, jaka jest w miarę sensownie może opóźnić Sowietów czekając aż przyjdzie pomoc z Niemiec. Pytanie jednak czy ktokolwiek wierzy, że taka pomoc by nadeszła. Nie wolno zapomnieć jak w 2003 Niemcy, Francja i Belgia zawetowały samo stworzenie planów obrony Turcji, kiedy nie było nawet mowy o rozmieszczaniu jakichkolwiek wojsk. Na takich sojuszników można liczyć jak na karaluchy. Kiedy ktoś zapali światło, uciekają i to jest jedyny pewnik w ich zachowaniu. Jakiejkolwiek szansy na obronę środkowej Europy przed Sowietami upatrywałbym raczej w silnej koalicji Polski, Ukrainy, Litwy. Razem jest nas również mnoga.

Jeśli celem armii ma być udział w konfliktach asymetrycznych i misjach pokojowych, to trzeba pójść ostrzej w świetnie wyszkolone i wyposażone siły specjalne, w szybki transport i robotykę, zwłaszcza mikrorobotykę. Robotów patrolujących ogarnięte konfliktem miasta będzie w następnym dziesięcioleciu coraz więcej.

Napisany przez: oskar(zet) 23/05/2008, 11:42

Czołg T-80 przechodzi przegląd co rok, podobnie jak T-90. Regularne ćwiczenia floty i wojsk obrony wybrzeża odbywają sie co 4 m-ce. Pilot rosyjski wylata na swojej maszynie o polowe więcej godzin niż polski. Naprawdę uwieź mi, wojska obw. kaliningradzkiego są w bardzo dobrym stanie i wysokiej gotowości bojowej.

Flota Bałtycka
Stan liczebny jednostek Floty Bałtyckiej stacjonujących w Obwodzie wynosi ok. 52000 żołnierzy i marynarzy, w tym ok. 2000 żołnierzy w szkołach i organach administracji wojskowej. Zgrupowanie Sił Lądowych i Brzegowych stanowią związki taktyczne i oddziały byłej 11 Armii:

* 1 i 18 Dywizja Zmechanizowana
* 2 Brygada Pancerna
* 152 Brygada Rakiet
* 244 Brygada Artylerii;
* 43 Brygada Rakiet Przeciwlotniczych;
* 181 Brygada Inżynieryjno - Saperska;
* 115 Brygada Zaopatrzenia;
* 229 Brygada Medyczna;
* 689 pułk artylerii rakietowej;
* 29 pułk artylerii przeciwpancernej;
* 1 pułk łączności;
* 302 pułk walki radioelektronicznej;
* 46 pułk pontonowy;
* 159 pułk radiotechniczny działań specjalnych;
* 288 pułk śmigłowców.

W uzbrojeniu tych jednostek znajdują się:

* 18 wyrzutni rakiet operacyjno-taktycznych Toczka-U (SS-21);
* 36 wyrzutni rakiet plot S-300W:
* 843 bojowe wozy opancerzone;
* 924 bojowe wozy opancerzone;
* 50 śmigłowców bojowych.

Ponadto w skład zgrupowania wchodzą 336 BPM i 293 BRArtNadb. W Obwodzie znajduje się baza Morska w Bałtijsku i Punkt Bazowania w Kaliningradzie. Ich obecna pojemność pozwala na bazowanie ok. 160 średnich i małych okrętów wojennych. W przyszłości możliwości te mogą się zwiększyć w wyniku prowadzonej rozbudowy nabrzeży w Bałtijsku i Primorsku.
Kontynuowany jest proces modernizacji sił okrętowych oraz redukcji stanu liczebnego. W Obwodzie Kaliningradzkim stacjonuje ok. 100 okrętów bojowych i ok. 60 pomocniczych; stan liczebny zredukowano do ok. 31000.

Ciekawostka jest to ze jako chyba jedyne w Rosyjskiej Armii wojska obw. K posiada większości sprawnego i utrzymywanego w wysokiej gotowości sprzętu.

Resztki 11. Armii Gwardyjskiej sformowane w Siły Obrony Wybrzeża i Terytorium Floty Bałtyckiej, składające się z 7. Brygady Strzelców Zmotoryzowanych i 18. Dywizji Strzelców Zmotoryzowanych, wzmocnionych brygadą piechoty morskiej. Jak wynika z obserwacji ćwiczeń "Zapad-99", w razie konfliktu zbrojnego jednostki te prawdopodobnie połączą się z siłami wojsk rosyjskich stacjonującymi na Białorusi. Siły te w chwili obecnej liczą ok. 25 000 żołnierzy, są skadrowane i mają niepełne składy osobowe. Na Białorusi, w Wilejce, znajduje się Centrum Łączności Marynarki Wojennej, podległe dowództwu Floty Bałtyckiej.

Okrętem flagowym Floty Bałtyckiej jest niszczyciel rakietowy "Nastojczywyj" typu Sowriemiennyj. okręty podwodne to 6 typu 636 i 2 typu 877. Co do nazw i innych jednostek postaram sie poszukać informacji. Jak wiadomo bardzo trudne będzie zidentyfikowanie nazwa jednostek bo w MWFR często zmienia sie nazwy okrętom.

Napisany przez: Nurglitch 23/05/2008, 12:05

Napisany przez: mn319 23/05/2008, 15:22

Napisany przez: pseudomiles 23/05/2008, 18:20

Widzę, że koledzy w dalszym ciągu chcą się rozdrabiniać. Po co bronić czegoś, czego nie da się obronić ? Po co tworzyć lotnictwo, które i tak zostanie zniszczone niemal od razu na lotniskach ?

Zgoda, że artyleria plot może się tylko bronić, ale lotnictwo polskie w ewentualnej wojnie nic nie mogłoby zrobić, ani atakować ani się bronić, bo zostałoby rozwalone od razu. Jedyna szansa to taka, aby stworzyć siły lotnicze o porównywalnej liczebności i jakości jak rosyjskie, ale na to nie ma kasy i nie będzie.

Tymczasem rozśrodkowanej pelotki tak szybko nie dałoby się rozwalić.

Zgodnie z tym co napisałem, na co nam marynarka wojenna, która nic by nie zdziałała, bo też szybko poszłaby na dno ? Nie ma po coinwestować w coś, co i tak nie zadziała !

Ktoś rzucił dobrą myśl, że przeciw inwazji rosyjskiej jedynie sojusz z Ukrainą i Litwą mógłby jednocześnie coś zdziałać. Zgoda, ale to nie unieważnia tego, że jeśli nie da się tego sojuszu zmontować, to jedynie miejska obrona terytorialna plus wojska przeciwlotnicze mają sens.

100-tysieczne siły plot ? Jeżeli to miałoby powstrzymać wrogie samoloty, to czemu nie.

Jak zaopatrzyć oblegane miasta ? To kwestia zorganizowania odpowiednich składów zaopatrzenia w tych miastach PRZED wybuchem wojny.

Armia nie powinna być za wszelką cenę uniwersalna, tylko nastawiona na odpieranie najbardziej prawdopodobnych zagrożeń.

Napisany przez: Marko Ramius 23/05/2008, 18:53

Napisany przez: MikoQba 3/06/2008, 14:36

Kilka słów na temat stanu polskiej marynarki wojennej, wszystko wskazuje na to że za kilka lat będziemy ją określać przymiotnikiem- nieboszczka.

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,5255135,Albo_na_dnie_z_honorem_lec____.html

Najciekawsze fragmenty:

"Według raportu Marynarki od 20 lat nasza flota nie otrzymała żadnej nowej jednostki. A służą w niej okręty, które powstały w połowie lat 60.
Raport stwierdza, że po 2015 r. Marynarka musi wycofać dwie fregaty, cztery okręty podwodne i dwa mniejsze okręty rakietowe. "Doprowadzi to do utraty zdolności bojowej".

"Jeszcze gorzej wygląda sytuacja z okrętami podwodnymi klasy kobben: ORP "Sokół", ORP "Bielik", ORP "Sęp" i ORP "Kondor". Najstarszy z nich - "Kondor" - został wyprodukowany w niemieckiej stoczni w 1964 r., najmłodszy ma 40 lat.
Polska przejęła je od Norwegii. Okręty pierwotnie miały pływać 25 lat. Pływają do tej pory. Jeden z nich - ORP "Jastrząb" - jest składnicą części, które wykorzystuje się do naprawy innych, ale tych części też zaczyna brakować. Nie jest możliwy kolejny remont, bo piaskowanie kadłubów, po to by usunąć rdzę, spowodowało, że stały się one niebezpiecznie cienkie. Niebawem w polskiej flocie pozostanie jeden okręt podwodny - poradziecki "Orzeł" klasy kilo z 1986 r."

"Janusz Zemke, przewodniczący sejmowej komisji obrony, przyznaje, że raport jest zatrważający. - Po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden z rodzajów sił zbrojnych może przestać istnieć."

"Paradoksem sytuacji jest, że według sztabowców NATO właśnie Polska ma być krajem odpowiedzialnym w Sojuszu za sytuację na Morzu Bałtyckim, bo Niemcy i Dania koncentrują swoje floty na Morzu Północnym."

Napisany przez: oskar(zet) 3/06/2008, 17:35

Ad. Marynarka Wojenna Rzeczpospolitej Polskiej:

*Fregaty: Ciekawym rozwiązaniem była by modernizacja. Ale tylko daleko, daleko posunięta. Wada tego pomysłu jest to że 2014 roku(wg. mediów) zaprzestanie sie produkcji do nich części. Skoro tak to ciekawe czy do 2014 roku US Navy będzie miała okręty które, zastąpią OHP-ki - pewnie LCS - y...
*okręty podwodne: Zostaje nam 1 "Orzeł", idealnym rozwiązaniem do 2014 roku był by zakup choćby jednego op(np. typ 209). Aby Zawsze jeden był sprawny.
*Małe okręty rakietowe: tu niestety pełna zgoda z tym co gazety piszą. Orkany się starzeją, ale otrzymały RBS-y 15 Mk.3.


Wg. NATO najlepszym rozwiązaniem w sytuacji małej ilości okrętów we flocie należy posiadać ich po trzy:
1. działa operacyjnie, 2. się szkoli, trzeci odtwarza gotowość po turze operacyjnej. I do takiego schematu będzie dążyła nasza Navy.

Napisany przez: Shephard 30/06/2008, 18:38

Natychmiastowe wprowadzenie armii zawodowej zredukowanej do 10 tys. żołnierzy. 100 czołgów i 100 samolotów tak nowoczesnych na ile stać polskie wojsko.
Reszta na złom. Żadnych kampanii zachęcających do wojska - kto chce i kogo wojsko będzie potrzebować - ten wstąpi. Robota jak każda inna.
Do emerytur mógłbym się zgodzić.
Praco do 50 roku życia.
Żadnych projektów. To nieekonomiczne przy braku funduszy i znajomości wśród dyktatorów 3 świata, którym by się sprzedawało te graty, by mogli zorganizować kolejne ludobójstwa na swoich ziomkach.

Twoje pomysły nie trzymają się kupy z kilku powodów:
1) Wystarczy 5 rakiet balistycznych z bronią jądrową i z twojej wspaniałej armii na papierze nie pozostanie hełm na hełmie. Dlatego wszelkie aspiracje "musimy mieć super-ultra-mega wunderwaffe i będziemy silni" to tylko głosy ludzi z kompleksami i w imię zbrojeń gotowi wyrwać łyżkę z żarciem dzieciakowi z podwórka.
2) po prostu Polski na to nie stać
3) wszyscy zdolni instruktorzy wojskowi i inżynierowi nie będą pracować dla marnych zarobków. No chyba, że zorganizujesz im obozy pracy, coś na kształt łagrów w imię "potężnej armii państwa polskiego".

Potrzeba armii małej, dobrze uzbrojonej i wyszkolonej, by w odpowiednim momencie ewakuować dorobek kulturalny i finansowy kraju w razie agresji silniejszego sąsiada i dać dyla, zanim ktokolwiek się połapie co się stało.
Niech o naszą wolność bije się kto inny. Koniec z mesjanizmem.

Napisany przez: silent_hunter 30/06/2008, 21:45

Napisany przez: Gorcky 4/08/2008, 21:41

Zniesienie poboru i wprowadzenie w pełni zawodowej armii to najlepsza decyzja jaką można było, w obecnej sytuacji, podjąć. Po cóż nam armia liczna, za to składająca się w większości z ludzi, którzy polską panterę włożyli wyłącznie z przymusu? I tak jej wartość bojowa będzie niewielka. Co do sprzętu - nie potrzeba nam 2000 czołgów, ogromnej floty morskiej i powietrznej. Skąd miałoby płynąć ewentualne zagrożenie? Oczywiście ze wschodu. Rosja to nasz główny potencjalny wróg (nie daj Boże żeby nim się kiedykolwiek stał). Przy potędze militarnej tego kraju nasz kraj samotnie nie jest w stanie toczyć równorzędnej walki z tym mocarstwem. Tak czy siak, w ostatecznym rozrachunku jesteśmy zdani na całkowitą pomoc naszych sojuszników. Powinniśmy posiadać na tyle liczną i (przede wszystkim) nowoczesną armię by wytrzymać pierwsze godziny/dni(?)przypuszczalnej inwazji, tak by NATO zdążyło podjąć odpowiedni kroki. Poza tym jestem zdania, iż mimo wielu napięć na arenie międzynarodowej (tarcza antyrakietowa, Iran , niespokojne Bałkany) kolejny konflikt zbrojny na wielką skalę (czyt. III wojna światowa) nam nie grozi. A więc nasze wojsko nie powinno się skupiać na rozbudowie sił pancernych, gdyż poczciwe Twarde i Leopardy nam wystarczą. 48 polskich "jastrzębi" także jest poważnym wzmocnieniem i krokiem naprzód w modernizacji SP - i to wystarczy. Marynarka Wojenna? No tu wybaczcie, ale potrzebujemy jednostek które zapewnią nam nienaruszalność granic, ich przeznaczeniem będzie raczej patrolowanie naszych wód terytorialnych. Polska flota nigdy nie była, nie będzie i nie musi być liczna i super nowoczesna. Żyjemy w czasach, w których na porządku dziennym są konflikty rozgrywające się dziesiątki tysięcy km. od Polski. Wojny domowe, na tle wyznaniowym itd. Jak widać na przykładzie Afganistanu, Iraku czy Czadu Polacy coraz chętniej w nich uczestniczą. Moim skromnym zdaniem, na pierwszy plan wysuwają się szybkie, mobilne związki taktyczne złożone z lekkich jednostek zmechanizowanych. Dlatego priorytetem powinno być "unowocześnienie" polskiego piechura. Dajmy sobie na razie spokój z czołgami, bombowcami. W momencie kiedy na misjach pokojowych, na całym świecie, najróżniejsze zadania wykonują polscy chłopcy, pomyślmy o zacinającej się broni przybocznej, źle wyprofilowanych: butach, kamizelkach czy mundurach.

Napisany przez: Necrotrup 4/08/2008, 22:26

Gorcky, weź pod uwagę, że jesteśmy w NATO. A to oznacza, że nie tylko musimy być gotowi na to, żeby wytrzymać ten dzień-dwa do interwencji sojuszników, ale też, że musimy być gotowi pośpieszyć w ciągu dnia-dwóch na pomoc napadniętemu na północ od Zwrotnika Raka sojusznikowi. W związku z tym potrzebujemy sił szybkiego reagowania wypozażonych w czołgi, oraz samolotów zdolnych wesprzeć sojusznika z powietrza (choć według mnie F-16 tu się sprawdzą).

Napisany przez: Sarissoforoj 5/08/2008, 9:31

Napisany przez: oskar(zet) 5/08/2008, 12:52

Witam!

Sarissoforoj

Napisany przez: 1234 5/08/2008, 16:00

Pytanie, czy gościo z wykształceniem technicznym pójdzie chętnie do woja, czy "zawodowi" będą ludzie, dla których będzie to jedyna szansa na uniknięcie bezrobocia.

Napisany przez: oskar(zet) 5/08/2008, 16:56

Witam!

Wszystko zależy od człowieka. Jeśli będzie chciał pójść do wojska z własnej woli, to pójdzie. Ale sytuacja, że ktoś pójdzie do wojska jako jedyna deska ratunku to już jego sprawa, należy przejść test i egzaminy jeśli zda to może zmieni zdanie.

Biorąc pod uwagę kampanie reklamowa jako się teraz odbywa, oraz nastawianie wielu ludzi młodych uważam, że gdyby mieli byśmy mieć nawet 300 tyś armie to było by tylko chętnych!

pozdro
Oskar

Napisany przez: Sarissoforoj 6/08/2008, 13:31

Napisany przez: oskar(zet) 6/08/2008, 14:00

Witam!

Napisany przez: Sarissoforoj 6/08/2008, 14:17

Napisany przez: porze 12/08/2008, 10:01

Jednostki o podwyższonej dyscyplinie funkcjonują na całym świecie - widziałem niezły brytyjski dokument o słabo zsocjalizowanej dziewczynie, która służyła odsługiwała karę w takiej jednostce - mając wybór między utratą zatrudnienia a poddaniem sie szczególnemu rygorowi. Zasada działa tak, ze po pobycie w tej jednostce, rygory jednostki macierzystej wydają się oazą luzu i swobody, a nawyki z jednostki "karnej" pozwalają odnajdywać się w trudnych sytuacjach zawodowych, ale także ogólnospołecznych. Chodzi np. o samokontrolę i panowanie nad reakcjami (np. werbalnymi, czyli pyskowaniem). Zwolbnienie wyszkolonego zołnierza profesjonalisty to wymierna strata finansopwa, zwłaszcza jeśli ma być wywalona za taką "zbrodnie" jak spożywanie alkoholu, czy krótkotrwały zabór służbowego pojazdu do celów prywatnych.

Tym razem więc Petelicki nie wykazał sie z tym "niesłusznym rodem" pomysłu.

Napisany przez: Hauer 12/08/2008, 10:09

Gorcky:

Napisany przez: Rafadan 12/08/2008, 13:40

Napisany przez: Hauer 12/08/2008, 14:31

Napisany przez: tuxman 12/08/2008, 14:37

Czołem Waszmościom!

IMO
1. Stworzenie zawodowej armii jest jak najbardziej w porządku - o tyle o ile decyzje o wysłaniu jej jednostek poza terytorium Polski będą podejmowane w Referendum Powszechnym większością głosów obywateli.
2. Likwidacja poboru w momencie gdy Rosja i Niemcy mają nadal armie poborowe oraz liberalne przepisy o dostępie do broni - jest zdradą polskiej racji stanu.
3. Zamiast likwidować pobór powszechny - powinno się go zamienić na chociażby 3-miesięczne przeszkolenie poligonowe w zakresie współdziałania na szczeblu drużyny + nauki obsługi broni osobistej aż do ręcznej broni przeciwpancernej oraz przeciwlotniczej

Pozdrawiam

Napisany przez: oskar(zet) 12/08/2008, 16:36

Witam!

Napisany przez: Hauer 12/08/2008, 18:18

Napisany przez: porze 12/08/2008, 18:50

Napisany przez: Hauer 13/08/2008, 11:43

Napisany przez: porze 13/08/2008, 12:46

Przed wojną szkolnictwo formacji mundurowych oparte było na treściach z regulaminów wojskowych, a szkoleni byli nawet kolejarze, tramwajarze i chyba pocztowcy - i do tego modelu trzeba będzie wrócić - choć jaki na razie jest troche niekompetencji już w samym zakresie zmiany poborowych (słuzba zastępcza) na zawodowych, tak jakby szpital zatrudniający sanitaruszy wyreklamowanych z WKU miał szanse wpłynąć na klsztalt zalożeń obronnych kraju.

Mam na pólce taki podręcznik - „Obrona Narodowa w tworzeniu bezpieczeństwa III RP” - i wszystko wskazuje na to, że ktoś będzie musiał coś takiego napisać od nowa.

Napisany przez: polandczyk039 13/03/2009, 20:00

Ostatnimi czasy w telewizji byl poruszany temat, Polskiej marynarki wojennej - de facto, Polska marynarka wojenna ma przetsac istniec w okresie do 17 lat. Wiec za 17 lat, nie bedziemy miec wcale marynarki wojennej. Ja jestem za armia zawodowa, ale uwazam, ze kazdy powinien byc chociaz raz (nawet na krotkim) na przeszkoleniu w wojsku. Po drugie primo, uwazam, ze na co nam wielka armia (na przyklad pol miliona zolnierzy - tak jak na Ukrainie, lub 400.000 zolnierzy - tak jak we Francji), skoro nie mamy dobrego sprzetu. Najlepszym rozwiazaniem byloby to, zeby armia byla bardzo dobrze uzbrojona, a jej liczebnosc nie musiala by byc wieksza niz 50.000 - warunkiem musi byc to, zeby ulatwic cywilom posiadanie broni palnej na wlasnosc - przyklad? - Finlandia w wojnie z ZSRR. Finlandia miala dosyc mala armie, lecz wiele tysiecy cywili posiadalo bron palna (czesto po prostu bron mysliwska, ale po co lepsza?) i to w polaczeniu z niezbyt liczna, ale doskonale wyszkolona i dobrze wykorzystujaca swoja bron armia zawodowa, potrafila odeprzec atak wilokrotnie silniejszego wroga - wielu z Was powie, ale oni mieli przewage w postaci klimatu i pogody, tak, racja, ale to nie to im dalo ostatecznie victorie.

Napisany przez: Gen.Armistead 4/11/2009, 10:29

Myślę, że to dosyć ciekawy i aktualny temat. Z jednej strony oto nagle armia zawodowa, zagraniczne misje wojenne i realna wielotysięczna liczba profesjonalistów wyszkolonych mniej lub bardziej w warunkach wojennych, oraz powolne acz przełomowe inwestycje zbrojeniowe. Z drugiej strony mizeria koncepcyjna, ludzka i sprzętowa celnie trafiona chociażby w artykule RP:

http://www.rp.pl/artykul/9157,387022.html

Powiedziałbym, że oto dziś, w początkach XXI wieku, Polska sytuacja militarna nie odróżnia się niczym na korzyść, w stosunku do lat międzywojennych, jedyna realna siła militarna Polski to sojusz obronny NATO (ile warte są sojusze, uczy historia), podczas gdy macierzysta siła zbrojna jest o niebo słabsza niż wówczas. Powiedziałbym więcej, w ramach Układu Warszawskiego byliśmy chyba bardziej bezpieczni wojskowo niż obecnie. Czy nie za bardzo aby Polska pokłada wiarę w Stany Zjednoczone (przeceniana osławiona tarcza), które udowodniły, że z Rosjanami są w stanie dogadać się nagle w jeden dzień i nie po raz pierwszy zresztą. Podczas gdy misje wojskowe o wątpliwych korzyściach politycznych drenują WP, planowana od lat koncepcja armii terytorialnej, do tworzenia której od zaraz należałoby zaprząc tysiące zbędnych oficerskich etatów, leży w powijakach. A wiadomo, że w ramach ewentualnego obronnego konfliktu zbrojnego to armia terytorialna odegrałaby główną rolę, przecież nie ledwo kilkanaście tysięcy realnych żołnierzy zawodowych.

Napisany przez: panzergrenadier 4/11/2009, 19:44

"Polska sytuacja militarna nie odróżnia się niczym na korzyść, w stosunku do lat międzywojennych, jedyna realna siła militarna Polski to sojusz obronny NATO (ile warte są sojusze, uczy historia), podczas gdy macierzysta siła zbrojna jest o niebo słabsza niż wówczas."
Całkowicie popieram i zgadzam sie z moim szanownym przedmówcą. Obecna sytuacja polskiej armii jest tak tragiczna, że nawet trudno znaleźć słowa, które ten stan moga opisac. Zastanawiałem sie niedawno, ile jednostek, jakie siły i środki bojowe, w sytuacji nagłego ataku nieprzyjaciela na nasz kraj, możemy realnie wystawić do natychmiastowej walki ? Obawiam sie ,że z poszczególnych jednostek, które mają "na stanie " indian ( żołnierzy) a nie tylko wodzów ( są skadrowane i składaja sie tylko z dowódców)do akcji, czyli za bramę jednostki wyjada plutony, kompanie, góra napredce zebrana grupa bojowa w sile ok batalionu. Dodatkowa kwestia, to czy sprzet danej jednostki jest w ogóle sprawny, bo wszystko najlepsze pojechało do Afganistanu.

Napisany przez: Watta 4/11/2009, 22:11

Nie przesadzajcie! Sąsiadami Polski przedwojennej były dwa państwa o randze mocarstwa które kontestowały ówczesny porządek polityczny w Europie nastały po Wersalu a tym samym państwowość polska była dla nich delikatnie mówiąc ością w oku.
Dzisiaj jest jednak inaczej a i napadać w ciągu kuliku miesięcy nie ma kto bo i nie ma poco?
Że armia jest niedoinwestowana i nie spełnia naszych marzeń o polskiej sile wojskowej to inna sprawa, nie mniej jednak marzeń nie spełnia również stan dróg, stan służby zdrowia, jakość kształcenia, siermiężna biurokracja i jeszcze parę innych rzeczy. Na szczęście układ sil politycznych w Europie znacznie bardziej nam sprzyja teraz niż w 1939 a pracować nad nim możemy spokojnie, cierpliwie i do woli. Nikogo to jednak nie zwalnia od ciągłej pracy nad naszą wolnością bo jak wiadomo nic nie jest dane raz na zawsze, ale bez paniki proszę.

Napisany przez: panzergrenadier 4/11/2009, 22:47

Nikt tu nie panikuje. To jest niestety tylko realna ocena sytuacji. Obecnie w ŻADNEJ jednostce wojskowej nie ma żołnierzy słuzby zasadniczej. Są tylko żołnierze zawodowi. Nikt nas nie musi atakować. Rzymskie powiedzenie mówi: Chcesz pokoju, szykuj, się do wojny. Załóżmy, że to tylko ćwiczenia. Dziś, za godzinę oficerowie dyżurni jednostek w całym kraju otrzymują rozkaz ogłoszenia alarmu bojowego. Zgodnie z planem Mob. jednostki zaczynają osiągac wyzsze stany gotowosci bojowej aż do stanu "W" czyli wojny. Ponawiam moje pytanie: ile jednostek, jakie siły i środki bojowe, w sytuacji nagłego ataku nieprzyjaciela na nasz kraj, możemy realnie wystawić do natychmiastowej walki ? Na razie to tylko ćwiczenia.Zapraszam do wspólnych rozwazań.

Napisany przez: makron 4/11/2009, 22:55

Dane liczbowe (te same, co w artykule) są tutaj:
http://www.mon.gov.pl/pl/strona/47/LG_54_55
http://www.mon.gov.pl/pl/strona/206/LG_54_181
Nie uważam, by można było porównywać naszą sytuację geopolityczną obecnie z tą z lat 30-ych zeszłego wieku. Zmieniło się wszystko: granice, sojusze, społeczeństwo, technika wojskowa itp. Kto niby miałby stanowić bezpośrednie zagrożenie militarne dla naszego państwa w chwili obecnej i dlaczego?

Napisany przez: Gen.Armistead 5/11/2009, 8:52

Można z pewnym ryzykiem rzec, że lata trzydzieste do 1938 roku były dla Polski okresem nad wyraz stabilnym, gdzie Polska nie tylko była zabezpieczona dyplomatycznie, ale utrzymywała wręcz dobre stosunki z Niemcami. Są sytuacje których przewidzieć się nie da co pokazał choćby rok 2001 i wydarzenia w NY istotnie rzutujące na politykę globalną do dziś. Jest szereg krajów, także neutralnych, które utrzymują doskonałe siły zbrojne. Budżet MON nie jest też wcale taki niski, tylko czy jest dobrze wydawany?

Napisany przez: pseudomiles 5/11/2009, 12:59

Polska powinna być jednym z najbardziej zmilitaryzowanych państw świata. Takie jest nasze położenie geograficzne, takie jest nasze doświadczenie historyczne. Historia vitae magistra est. Zadziwiająco wielu historyków z tego forum nie chce o tym pamiętać. Silna armia powinna być jedyną kulą u nogi polskiego rozwoju gospodarczego. Zagrożeniem są jak zwykle Rosja i Niemcy, które już zaczynają dogadywać się ponad naszymi głowami.

Wydatki wojskowe powinny być zwiększone pięciokrotnie, nawet kosztem służby zdrowia i innych spraw. Poza finansowymi sprawami, by nasz kraj "przerobić z drewnianego na murowany" jak zrobił to kiedyś Kazimierz Wielki, trzeba byłoby również naruszyć dogmaty demokratyczne - czyli obcy import sprzeczny ze staropolską tradycją - i przydać wojskowym różne przywileje, coby kandydatów do obrony kraju było mnóstwo i dało się stworzyć nową kulturę rycerską. Nie tylko w armii zawodowej, ale i w wojskach powiatowych ("terytorialnych").

Póki co, jednak mamy sytuację jak z epoki saskiej : kraj rozwija się jako tako ekonomicznie, ale militarnie i politycznie leży, a mocarstwa ościenne torpedują próby zmiany tego stanu rzeczy. Ostatnio nawet rozmontowano i tę armię jaka była : zniesiono pobór, ale nie wprowadzono armii zawodowej takiej jaka powinna być, bo na jednego szeregowego przypada prawie dwóch oficerów i podoficerów, a armii terytorialnej i systemu szkolenia rezerw dla wojsk zawodowych nie stworzono.

Torpedowanie prób reform zaczyna się już w oficjalnej propagandzie, gdzie wmawia się nam, że żadnej wojny na pewno nie będzie, więc po co nam armia, w razie czego ofiarnie ginąć za Gdańsk będą obcokrajowcy. "Po co przygotowania do regularnej wojny na pełną skalę ? Nasze wojsko na się szkolić głównie do "wojny z terrorem"." Jak jednak taka regularna wojna wybuchnie, to będzie znowu Polak mądry po szkodzie, bo kto obroni kraj ? "Policyjna" lekka armia d/s walki z partyzantami w Afganistanie ?

Takie jest moje zdanie, ale tego typu pogląd oczywiście spotkałby się z poprawno-politycznym potępieniem na zasadzie, że to histeria albo polski nacjonalizm itp. brednie. Skoro inne kraje mają prawo się zbroić, to RP również, tym bardziej, że u nas bardziej niż gdzie indziej występuje taka potrzeba.

Napisany przez: makron 5/11/2009, 13:16

Napisany przez: pseudomiles 5/11/2009, 14:23

Napisany przez: makron 5/11/2009, 15:52

Napisany przez: pseudomiles 6/11/2009, 19:22

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 6/11/2009, 19:40

Obecnie wszystkie armie zmniejszają swoje stany, wojna przyszłości to będzie wojna maszyn, a nie setek żołnierzy, banda poborowych z przymusu, którzy nie wiedzieli po co się w tej armii znaleźli, to było coś na wzór pospolitego ruszenia i było tak samo przydatne. Problem z naszą armią polega na za małych kosztach przeznaczanych na nowoczesną technikę, a nie zmniejszeniu stanów liczebnych, bo to akurat, jest tendencją ogólnoświatową. A co do Rosji, to kraj trzeciego świata, który pewnie w przeciągu kilku najbliższych dziesięcioleci rozpadnie się na szereg państewek. Żadne mocarstwo które upadło już się nie podniosło, Rzym, Porta Otomańska, Imperium Brytyjskie. Marzenia Moskali o potędze to mrzonki, Rosja może sobie powojować z państewkami Kaukaskimi, a i tam się ośmiesza.

Napisany przez: pseudomiles 6/11/2009, 19:45

Napisany przez: Domowik 6/11/2009, 20:07

Do wspominanych już wcześniej danych ze strony MON odwołuje się również jeden z pracowników naukowym Akademii Obrony Narodowej (specjalistą w zakresie polityki i strategii bezpieczeństwa - jak go określono w "Rz"):
http://www.rp.pl/artykul/387022.html

Napisany przez: Kamaz73 6/11/2009, 23:01

Gwoździem do trumny naszych Sił Zbrojnych stała się więc nieprzemyślana i pośpieszna, ale za to typowo propagandowa (piarowska), decyzja obecnego rządu, a dokładnie premiera Donalda Tuska, o przeprowadzeniu ich profesjonalizacji do końca 2010 r. oraz jej bezkrytyczna i bezmyślna realizacja przez ministra Bogdana Klicha przy biernej i konformistycznej postawie decydentów wojskowych
I co ja mam dodać? W sumie tylko to iż ... generalnie zgoda. Zmiana może zajść jedynie od góry a to co zrobił rząd byłoby bez znaczenia gdyby... za zmianami poszła kasa. Dlaczego? Bo armia to kasa a nie sposób jej formowania i gen Koziej nie ma zupełnie racji domagając się uzawodowienia bez potężnej kasy.
No ale to już przeszłość... chcecie Armii? To dajcie kasę i to potężną ( minimum 5% PKB wtedy pozyskamy ludzi, sprzęt do Naszej obrony. Tak było, jest i będzie.
Pozdro

Napisany przez: makron 7/11/2009, 0:53

Napisany przez: secesjonista 7/11/2009, 1:26

O twarde fakty.
Czy demokracja współczesna polega na powszechności i równości praw wyborczych ? Tak.
Czy sto procent dorosłej ludności w czasach I RP miało prawa polityczne, tak jak w demokracjach współczesnych ? Nie.
Czy ustrój I RP ewoluował w stronę wzrostu odsetka populacji mającej takie prawa, w stronę nadania praw głosu chłopom na przykład ? Nie.
Czy Polska szła zatem w kierunku demokracji ? Nie.
Czy tradycja staropolska była więc demokratyczna w dziesiejszym rozumieniu tego słowa ? Nie.
Czy zatem demokracja parlamentarno-gabinetowa została do Polski sprowadzona w XX wieku ? Tak.
Czy jest to zatem obcy import, jak napisałem ? Tak.

No i czego tu nie pojmujesz ?

Pojmujesz, pojmujesz, tylko Greka udajesz. 

Napisany przez: Fuser 7/11/2009, 11:50

Czego polskiej armii nie brakuje to dobrze opłacanych stanowisk generalskich. Czy ktoś wie jaka jest relacja liczbowa generałów w WP z generałami w LWP?
Były problemy ze skompletowaniem kontyngentu na misje do Iraku czy Afganistanu. Nie ma natomiast problemu z tworzeniem kolejnych struktur dowódczych, jak dowództwa rodzajów wojsk, czy radosnych planów przeniesienia siedzib tych dowództw z Warszawy. Umiejscowienie siedziby Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy niczego decydentów nie nauczyło. Nie zrefermowano WKU, po tym jak zniesiono pobór do WP, a była to szansa na zwolnienie wojskowych etatów i oszczędności finansowe.
Jedyny problem, jaki udało się rozwiązać w WP w ostatnich latach to kwestia wysokości wynagrodzeń żołnierzy.

Napisany przez: Sylvek 7/11/2009, 15:33

Witam,swego czasu bylem na misji w Bosni i Hercegowinie,byla to nasza pierwsza operacja w strukturach NATO.Wyslano tam przede wszystkim chlopakow z 6 Brygady Desantowo Szturmowej z Krakowa i Bielska Bialej, dobrano tylko specjalistow z innych formacji(kierowcy,saperzy,mechanicy).Wszyscy,oprocz dowodztwa,bylismy oficjalnie ochotnikami,no bo w rejon dzialan wojennych nikogo nie mozna na sile wyslac.Placono jak na tamte czasy naprawde dobrze.Co ciekawe wszyscy oficerowie dowodcy plutonow,kompanii itd.byli w znakomitej wiekszosci mlodymi absolwentami akademii wojskowych,z raczej niedlugim "stazem" w tzw.desancie.Ale byli to oficerowie mlodzi,ambitni,doskonale wyszkoleni i majacy szacunek i posluch u swoich zolnierzy,poniewaz razem z nimi wykonywali skoki spadochronowe,wszelakiego rodzaju szkolenia i poligony przed wyjazdem na misje w Bosni.Kazdy z w/w oficerow wiedzial co ma za zolnierzy,wiedzial co kazdy potrafi i na co kogo stac.Tworzyli doskonale wyszkolone i swietnie zgrane oddzialy spadochroniarzy,co "maskowalo" godna politowania jakosc sprzetu.Na pierwszy tzw.turnus,zmiane (ok.pol roku),oprocz dowodztwa(sztabu),pojechali wlasnie tylko ci mlodzi oficerowie,czy dobrowolnie..? Poczatki byly ciezkie,trzeba bylo wszystko zorganizowac: stworzyc i "oworowac" bazy,itd,itp,a to wszystko w ciezkich warunkach poznej zimy i wczesnej wiosny bosniackiej,na strasznie zabloconych i zaminowanych terenach gorskich,nierzadko pod obstrzalem.Tu okazalo sie ile znaczy dobre wyszkolenie(bo sprzet jaki byl,to kazdy i dzis widzi),oraz jak bardzo moglismy polegac na naszych mlodych dowodcach i oni na nas.Po co to wszystko opisuje? Otoz,po pol roku,gdy sytuacja sie nieco uspokoila,drogi i glowne szlaki naszych patrolow zostaly rozminowane,a cale zaplecze w miare zorganizowane,no i przede wszystkim nadeszlo gorace lato;nadszedl czas drugiego turnusu.Wszyscy zolnierze teoretycznie mogli na misji "zaliczyc" dwie zmiany i bardzo wielu chlopakow zostalo,bo atmosfera mimo ciezkich z poczatku warunkow byla wspaniala. A tu niespodzianka,dziwnym trafem nasi oficerowie "dobrowolnie",rezygnuja z misji Na ich miejsce poprzyjezdzali stare,grube i brzuchate DZIADY,nie majacy zielonego pojecia o warunkach logistycznych,bojowych itd w jakich tu trzeba dzialac,za to o zgrozo kazdy nosil czerwony beret i "gape" tj.odznake skoczka.Zaden z nas ich nie znal i nigdy nie widzial w samolocie podczas skokow.Co lepsze nie wiedzieli (oni) nawet jak sie nazywa spadochron zapasowy .Na samym poczatku stracilismy do nich resztki szacunku,bo zaczeli wprowadzac musztre w warunkach bojowych(widocznie jedno na czym sie znali).Decyzje taktyczne jakie te KOMUCHY podejmowali,nie majac zielonego pojecia o rozpoznaniu terenu,przeciwniku,jego i naszym sprzecie,kosztowaly niejednego niepotrzebnie stracone stopy,nogi,oczy,jaja,a nawet zycie (kpr.Mietek Sternik).Urzadzali sobie huczne imprezy za pieniadze podatnika i stawiali warte wokol zeby ich pilnowala,rozkazywali budowe posterunkow (tez za grube pieniadze podatnika)w miejscach gdzie najglupszy szwej by ich nie ulokowal,bo wystarczylby dobrze ustawiony mozdzierz zeby "rozwalic" caly pluton,chocby jak byl dobrze wyszkolony.Wszyscy bez wyjatku podoficerowie i zolnierze,ktorzy zostalismy na druga zmiane wiedzielismy co te DZIADY tu robia - bija nie przeciwnika,ale KASE,na ktora w zaden sposob nie zasluguja,owszem na wiele sposobow okradaja podatnika i bezmyslnie wystawiaja na szwank zycie i zdrowie swoich podwladnych.
Teraz to wlasnie oni zajmuja najwyzsze stanowiska w naszej armii i co mozna sie po nich spodziewac? Zlodziejstwa,oszustwa,KORUPCJI i kolesiostwa,bo wiekszosc z nich to (wiem co mowie),oficerowie polityczni z lat 80'tych po "woroszylowce" w ZSRR itp. ktorzy takich wartosci jak honor,sluzba,dobro wspolne,boja sie jak diabel swieconej wody,ktorzy tylko patrza,jak zarobic na "przekretach" w Polskiej Armii.Ryba gnije od glowy,nasza armia tez...

Napisany przez: Alcarcalimo 7/11/2009, 17:17

Sylvek - a masz może znajomych na obecnych misjach? Jak obecnie kadra oficerska niższego stopnia. Czy po tylu misjach, na których nasze wojsko było nie powinno się poprawić?

Polska powinna być jednym z najbardziej zmilitaryzowanych państw świata. Takie jest nasze położenie geograficzne, takie jest nasze doświadczenie historyczne. Historia vitae magistra est. Zadziwiająco wielu historyków z tego forum nie chce o tym pamiętać. Silna armia powinna być jedyną kulą u nogi polskiego rozwoju gospodarczego. Zagrożeniem są jak zwykle Rosja i Niemcy, które już zaczynają dogadywać się ponad naszymi głowami.

Ty mi lepiej powiedz jak przekonasz do wzmożonych wydatków na armie nasze społeczeństwo? Co na to nasi sąsiedzi i sojusznicy?
Powiedz mi może jakiej reakcji z ich strony się spodziewasz?

Napisany przez: pseudomiles 7/11/2009, 21:34

Napisany przez: rezerwista 7/11/2009, 23:07

A to półprawda. Jest sporo stanowisk generalskich, być może za dużo, ale ci oficerowie nie są adekwatnie opłacani. Spadkobiercy hetmanów z pewnych powodów powinni zarabiać miliony rocznie, bo to na nich umocowana jest Rzeczpospolita, a raczej powinna taką być. Nie można sobie pozwolić w tym wypadku na korupcję. Generał powinien utożsamiać swój interes z mocą własnego państwa bez żadnych wątpliwości. Teraz to oni te wątpliwości mogą mieć.

Napisany przez: Alcarcalimo 7/11/2009, 23:18

A jak się przekonuje do czegokolwiek nasze społeczeństwo ? Telewizją. I podobnymi metodami. Nastroje społeczne są częściowo kontrolowalne za pomocą socjotechniki. To jest kwestia priorytetów, a nie jakichś ogromnych podatków : przede wszystkim można ciąć biurokrację i ukrócić marnotrawstwo i korupcję w budżecie i już mamy dodatkowe miliardy na wojsko. Można zacząć wydobywać te kolosalne pokłady gazu, jakie znajdują się w Polsce - i mamy dodatkowe miliardy...W ostateczności można ciąć i inne rzeczy. Cóż, obronność jest najważniejsza. Są różne pomysły, a nie że się nie da. A nasi sojusznicy ? Gdyby byli prawdziwymi sojusznikami, to tylko cieszyliby się ze wzrostu polskiego potencjału militarnego.

Tak jak dzięki telewizji SLD a potem PIS przekonało obywateli do wybrania ich na kolejną kadencję
Co do socjotechniki to przypadkiem nie dążysz tu do modelu północno koreańskiego? Tylko w takich warunkach zabiegi telewizyjne były w pełni skuteczne.
Chociaż pewnie tutaj odrobinę przesadziłem
W każdym razie nie napisałeś mi jakich argumentów użyjesz w tych zabiegach socjotechnicznych aby przekonać społeczeństwo do zbrojeń. Czy nasi sąsiedzi wysuwają do nas jakieś żądania terytorialne, czy grożą nam wojną, czy się zbroją?
Rozumiem postulat unowocześniania armii i go popieram. Jestem także za tym aby każdy młody chłopak został przeszkolony w podstawach. Powiedzmy w wieku 20 lat obowiązkowy wyjazd na 3 miesięczny obóz. Ale nie w stylu naszej fali ale raczej coś na kształt scautów. Przede wszystkim ćwiczenia fizyczne i bieganie po lesie. Możecie mnie nawet posądzić że są to wakacje na świeżym powietrzu.
Na pewno jednak nie może być mowy o militaryzacji!
Pomyśl czy gdyby nagle nasz sąsiad, np. Litwa nagle zaczęła się zbroić i rozsiewać miltarystyczną propagandę w swoim społeczeństwie to jakbyś się zachował?
A przypomnę tylko że Litwa jest naszym sojusznikiem.

Napisany przez: pseudomiles 7/11/2009, 23:49

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 0:35

Sylvek - a masz może znajomych na obecnych misjach? Jak obecnie kadra oficerska niższego stopnia. Czy po tylu misjach, na których nasze wojsko było nie powinno się poprawić?

Polska powinna być jednym z najbardziej zmilitaryzowanych państw świata. Takie jest nasze położenie geograficzne, takie jest nasze doświadczenie historyczne. Historia vitae magistra est. Zadziwiająco wielu historyków z tego forum nie chce o tym pamiętać. Silna armia powinna być jedyną kulą u nogi polskiego rozwoju gospodarczego. Zagrożeniem są jak zwykle Rosja i Niemcy, które już zaczynają dogadywać się ponad naszymi głowami.

Ty mi lepiej powiedz jak przekonasz do wzmożonych wydatków na armie nasze społeczeństwo? Co na to nasi sąsiedzi i sojusznicy?
Powiedz mi może jakiej reakcji z ich strony się spodziewasz?

Napisany przez: Kamaz73 8/11/2009, 0:35

Oj Koledzy... parę uwag.
Miliony idące na pensje generałów powinny zapewnić nie profesjonalizm - to powinno zapewniać wcześniejsze szkolenie - ale motywację i lojalność wobec tego kto płaci, czyli Rzeczypospolitej i głowy państwa. Zgoda ... to też ważne ale bynajmniej ich pensje nie są wcale jakoweś kosmiczne tudzież wysokie. Tak więc i tutaj należałoby pomyśleć o zwiekszeniu... jak i całęmu wojsku by mieć co wybrać i z kogo.
Ale... zasadniczym problemem jest likwidacja ZSW ( zasadniczej służby wojskowej) bo jest to poważny błąd systemowy gdyż odcina armię od dostawy nowych młodych ludzi których można było nie tylko wyszkolić ale też sprawdzić czy się do zawodowstwa nadają.
Jak to w innej dyskusji już ustalił Kolega Blackwater poziom ZSW winien wynosić około 30 % liczebności armii czyli na stan 120 tys winno być utrzymywane około 40 tys żołnierzy ZSW by zapewniać stały napływ "świeżej krwi".
Oczywiście obecnie to wizja nieco trącąca myszką ale ... można ją wprowadzić w inny sposób tj ustalając jak w USA iż poborowy- ochotnik I- rok służby w zasadzie realizuje w ośrodkach szkoleniowych gdzie przechodzi szkolenie podstawowe i specjalistyczne w ramach którego ustala się czy wogóle do armii się nadaje zaś jego pobory są zbieżne z tymi które dawniej otrzymywała ZSW na co musi wyrazić zgodę ( w ramach tego okresu armia zapewnia wszystko poza wolnym czasem) by zaostać żołnierzem zawodowym.
W ten sposób odrzucić można tych co idą bo chwilowo nie mają roboty i chcą sobie popracować na chwilę tudzież inny element jednocześnie ucząc pełnej dyspozycyjności względem państwa. Atuytem tej koncepcji jest to że po ukończeniu szkolenia żołnierz ma pełne pobory i motywację by w końcu normalnie popracować dłużej aby nacieszyć się zyskanem z trudem statusem żołnierza WP.
Wojsko do jednostek bojowych otrzymuje już sprawdzonego i wyszkolonego żołnierza którym można realizować zasadnicze zadania szkoleniowe w ramach szkolenbia bojowego.
Co dalej ?
Kolejny problem to kwestia polityki personalnej która jest równie przejrzysta jak prawo w naszym kraju... kompletna degrengolada oparta na "widzimisię" dowódców którzy z założenia promują nie wiedzę i fachowość a ... spolegliwość ( inaczej wlazodupstwo).
Milowym krokiem była "ustawa pragmnatyczna" tyle że ta szybciutko została zarżnięta przez dowództwo z uwagi na to iż była "niewygodna" dla przełożonych którzy dotąd pisywali jednow opiniach służbowych ale promowali jedynie tych co ... byli odpowiednio elastyczni wobec ich wizji i pomysłów.
Obecnie jasność promocji jest równie dobra jak za komuny czyli opinie sobie awanse sobie. Nie ważne co potrafisz i coi żeś skończył , tudzież gdzie nadstawiałeś karku ale czy Cię dowódca lubi bo ... wróciły prywatne folwarki dowódców w tym zakresie.
Pytanie czy państwo chce mieć Band of Brothers czy armię złożoną z fachowych profesjonalistów? Bo na razie jest to pierwsze tyle że bez wojny i dowódcy tworzą kliki holowników i holowanych ( mierny ale wierny) a nie profesjonalistów.
Polityka personalna winna być w rękach państwa w oparciu o proste zasady promocji czyli musisz osiągną to i to by byc promowanym w oparciu o opinię wystawioną na piśmie przez przełożonego bezpośredniego a nie w oparciu jedynie o widzimisię dowódców różnych szczebli którzy często wchodzą w buty swych podwładnych.
Kolejne problemy to biurokracja i brak logistyki, a w zasadzie logityka rodem z PRL.
Ale o tym w następnym odcinku.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 0:45

Jednym slowem WSI dalej rzadzi armia i ciagnie z tego procederu OGROMNE pieniadze,a nad niskimi pensjami g
generalicji to nie plakalbym,dolicz sobie wszystkie dodatki,to wyjdzie Ci pensja razy cztery...
Zle sie wyraziles,logistyka nie RODEM z PRL,tylko PRL'owska logistyka."Wlazodupstwo",jak to nazwales, istnialo i bedzie istniec,ale gdyby istnialo w silnej armii i nie skorumpowanym,a zdrowym dowodztwie,byloby atutem,a nie wada...

Napisany przez: oskar(zet) 8/11/2009, 0:51

Witam!

Pozwolę sobie odnieść się tylko do kilku wypowiedzi, albowiem większość nie zasługuje nawet na komentarz.

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 1:08

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 1:13

T

Witam!

Pozwolę sobie odnieść się tylko do kilku wypowiedzi, albowiem większość nie zasługuje nawet na komentarz. 

QUOTE(Fuser)

Czego polskiej armii nie brakuje to dobrze opłacanych stanowisk generalskich. Czy ktoś wie jaka jest relacja liczbowa generałów w WP z generałami w LWP?

Pierwej należy wiedzieć potem mówić. Obecnie mamy mniej niż 190 generałów. W 1991 rok było blisko 300.

QUOTE

Były problemy ze skompletowaniem kontyngentu na misje do Iraku czy Afganistanu. Nie ma natomiast problemu z tworzeniem kolejnych struktur dowódczych, jak dowództwa rodzajów wojsk, czy radosnych planów przeniesienia siedzib tych dowództw z Warszawy. Umiejscowienie siedziby Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy niczego decydentów nie nauczyło. Nie zrefermowano WKU, po tym jak zniesiono pobór do WP, a była to szansa na zwolnienie wojskowych etatów i oszczędności finansowe.

Problemy? Problemy wynikały nie z braku sprzętu czy ludzi ale z logistyką. Były to największe od lat akcję poza granicami Polski więc nie ma co się dziwić, ze nie było zaplecza i środków transportowych. Dodam tylko, że obecnie trwa proces zmniejszania starych struktur i ich modernizacji. Będę wdzięczny jeśli podzielisz się z nami źródłami z jakich korzystasz formułując te tezy.

QUOTE(Sylvek)

stare,grube i brzuchate DZIADY,nie majacy zielonego pojecia o warunkach logistycznych,bojowych itd w jakich tu trzeba dzialac,za to o zgrozo kazdy nosil czerwony beret i "gape" tj.odznake skoczka.Zaden z nas ich nie znal i nigdy nie widzial w samolocie podczas skokow.Co lepsze nie wiedzieli (oni) nawet jak sie nazywa spadochron zapasowy rolleyes.gif .Na samym poczatku stracilismy do nich resztki szacunku,bo zaczeli wprowadzac musztre w warunkach bojowych(widocznie jedno na czym sie znali).Decyzje taktyczne jakie te KOMUCHY podejmowali,nie majac zielonego pojecia o rozpoznaniu terenu,przeciwniku,jego i naszym sprzecie,kosztowaly niejednego niepotrzebnie stracone stopy,nogi,oczy,jaja,a nawet zycie (kpr.Mietek Sternik).Urzadzali sobie huczne imprezy za pieniadze podatnika i stawiali warte wokol zeby ich pilnowala,rozkazywali budowe posterunkow (tez za grube pieniadze podatnika)w miejscach gdzie najglupszy szwej by ich nie ulokowal,bo wystarczylby dobrze ustawiony mozdzierz zeby "rozwalic" caly pluton,chocby jak byl dobrze wyszkolony.Wszyscy bez wyjatku podoficerowie i zolnierze,ktorzy zostalismy na druga zmiane wiedzielismy co te DZIADY tu robia - bija nie przeciwnika,ale KASE,na ktora w zaden sposob nie zasluguja,owszem na wiele sposobow okradaja podatnika i bezmyslnie wystawiaja na szwank zycie i zdrowie swoich podwladnych.
Teraz to wlasnie oni zajmuja najwyzsze stanowiska w naszej armii i co mozna sie po nich spodziewac? Zlodziejstwa,oszustwa,KORUPCJI i kolesiostwa,bo wiekszosc z nich to (wiem co mowie),oficerowie polityczni z lat 80'tych po "woroszylowce" w ZSRR itp. ktorzy takich wartosci jak honor,sluzba,dobro wspolne,boja sie jak diabel swieconej wody,ktorzy tylko patrza,jak zarobic na "przekretach" w Polskiej Armii.Ryba gnije od glowy,nasza armia tez...

Widzę, że żołnierz z Ciebie był kiepski. Jeśli w taki sposób wyrażasz się o przełożonych to osobiście uważam, że nie powinieneś był trafić na misję poza granice Polski. (Wybacz za wycieczkę osobista ale sam byłem żołnierzem zawodowych, byłem na misji w Czadzie i wiem, że ważny jest szacunek do przełożonych.)

QUOTE(Alcarcalimo)

Jak obecnie kadra oficerska niższego stopnia. Czy po tylu misjach, na których nasze wojsko było nie powinno się poprawić?

Opinie głoszone przez Sylvka nie mają w sobie krzty obiektywizmu. Bazują na mylnym przeświadczeniu (które nota bene prześladuje wielu młodych stopniem i wiekiem żołnierzy), że samemu wie się wsio lepiej, a każdy kto ma więcej niż dwie gwiazdki na pagonach jest złodzieje.

QUOTE

Ty mi lepiej powiedz jak przekonasz do wzmożonych wydatków na armie nasze społeczeństwo? Co na to nasi sąsiedzi i sojusznicy?
Powiedz mi może jakiej reakcji z ich strony się spodziewasz?

Społeczeństwo nie powinno mieć nic przeciw takiemu działaniu - wystarczy dobra rzeczowa argumentacja. Sojusznicy? Dla NATO wzmocnienie naszego potencjału militarnego jest plusem. Sąsiedzi? Powiem krótko: nic im do tego. To nie Sejm Niemy.


Pseudomiles - swego czasu przedyskutowaliśmy kilkadziesiąt postów w temacie o możliwościach obronnych Polski. W zasadzie ten temat powinien leżeć w śmietnisku bo pamiętam przynajmniej trzy tematy traktujące o tym samym co ten.
Pamiętaj też, że obecna sytuacja polityczno-militarna różni się do tej z lat 30.

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 1:26

QUOTE(Sylvek)

Nasz zolnierz byl ZAWSZE dobrze wyszkolony,

Skąd takie frazesy?
Czy aby Sylvku masz pojęcie jak wygląda obecna armia? Czy wiesz, że nie każda decyzja to wytwór propagandy?

QUOTE

Dlaczego zrobiono calkiem zawodowa armie? Bo zolnierz z poboru,bez wzgledu na to czy byl to szeregowy,czy podoficer mogl mowic to co mu sie podobalo o stanie polskiej armii a dowodcy mogli go za to jedynie w d..e pocalowac,teraz zas gdy armia jest zawodowa,za "nieprawomyslnosc" zwolnia cie i tyle,a w cywilu studia wojskowe na niewiele sie przydaja,wiec kazdy siedzi cicho,bo chce utrzymac swoja jako tako platna posade.

Nie wiem czy się śmiać czy płakać? Masz jakieś merytoryczne argumenty na poparcie tego stanowiska?

Napisany przez: oskar(zet) 8/11/2009, 1:48

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 1:55

Zanim pojde spac ,to jeszcze jedno,zolnierze jadacy na ta,czy inna misje,sa dobrze wyszkoleni i nikt kto "ugryzl" armii dluzej niz 3 lata o tym watpic nie smie,tylko ze to wojsko szkola odpowiedzialni i zdeterminowani mlodzi podporucznicy,porucznicy i co najwyzej kapitanowie,a nie podstarzale,grube,brzuchate i w wiekszosci ciemne,debilowate nie znajace nawet angielskiego pierdzace w stolki KOMUCHY.Taka jest rzeczywistosc; tzw."dol" ma dobre morale ,wyszkolenie lepsze o wiele niz amerykanie i duuuuzo moglby zdzialac,ale tepa "gora" nie pozwala z rozmaitych powodow...O wodce nie bylo mowy? Bajki opowiadaj komu innemu,moze Ci na slowo uwierzy.
Hm,czy malkontencja,czy tez zdrowy rozsadek-osadzi historia.A problem jest i owszem w politykach,ale przede wszystkim w skorumpowanej "gorze",generalicji,czy tez jak tam juz chcesz.
Czyzby tatus studiowal na Woroszylowce,skoro tak bronisz systemu? Bo z tego co wiem to do Czadu jechali "wybrancy",bo kasa byla dobra,a bajek mi nie opowiadaj,bo na nie sie juz uodpornilem a wojskowa rzeczywistosc znam doskonale.
Aha i jeszcze jedno,w armii nie bylem oficerem.

Napisany przez: Kamaz73 8/11/2009, 4:22

A najgorsze jest to Sylwku że Ci nasi młodzi oficerowie szybciutko są manierowani pod but przełozonych i ich postsowieckiego światopoglądu i ... robią się na podobnych ich "mentorom". To niestety dosyć częsta przypadłość i wynikająca z charakteru człowieka.
Kłania się tutaj więc system personalny o którym pisałem. Dlatego uważam że państwo winno trzymać za tzw "jaja" a nie głaskać po głowie.
Co do 300 generałów wobec około 130 obecnie? Blackwaterze... wtedy Nasza armia liczyła 350 tys żołnierzy obecnie ponoć 95 tys ( a myślę że to prawda gdyż wakatów od cholery i ten artykuł w Rzepie wcale nie jest aż tak przesadzony) czyli na początku RP był 1 generał na 1.2 tys żołnierza obecnie to 1 generał na ... 0.7 tys żołnierza jest więc gorzej niż było.
Co to są "jaja" armii ? To polityka finansowa oraz ... personalna. Jasność w tych kwestiach stymuluje armię do profesjonalizmu a nie do "kolesiostwa" i "magnateryzacji".
Blackwaterza... byłeś w Czadzie? Mój kumpel też... i ... za bardzo nie postrzelał bo ta misja jest upierdliwa ze względu na warunki klimatyczne a nie zagrożenie bojowe ( co nie znaczy że go nie ma).
Genaralnie... Nasza Armia obecnie jest w stanie rozkładu i to bardzo głębokiego. Szczególnie jak poznać wizję przyszłości gdzie 90 tys armia ( łącznie z MW i OPK) ma mieć w składzie aż 30 tys żołnierzy w garnizonie Warszawa! Jeżeli to jest OK to ... cholera chyba się starzeję.
Co do wyszkolenia... to jest tak iż wyszkoli się żołnierzy w ramach procesu przygotowawczego do misji ale to tylko pokazuje iż nie ma szkolenia w jednostkach bojowych.
Dlaczego? Bo raz że nie jadą zwarte pododdziały ( paranoja zaciągu ochotniczego!!!) a dwa że misje wysysają forsę na szkolenie skutecznie. To jest paranoja i nie ma nic wspólnego z malkontenctwem gdyż w armii służy stado ludzi którzy tylko z nazwy są żołnierzami i traktuja ten fach jako źródło forsy a nie jako ... misję dla społeczeństwa.
Pozdrawiam

Napisany przez: makron 8/11/2009, 11:56

Napisany przez: moja_wspaniałość 8/11/2009, 13:17

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 13:20

Napisany przez: lancelot 8/11/2009, 13:32

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 13:42

Tak, Lancelocie. Powiedz to Makronowi, żeby nie przekładał.

Natomiast demokracja "liberalna" polega na tym, że mieszkaniec=obywatel, pomijając drobne wyjątki. Tego nie było w I RP, więc nie można zestawiać tzw. demokracji szlacheckiej, z demokracją współczesną i głosić, że ustrój dawnej Polski był demokratyczny w sensie współczesnym. A makron właśnie głosi, że ten demokracja sensu współczesnego nie została do Polski importowana jako obcy twór. Została, bo poza nazwą z tą staropolską "demokracją" nie ma nic wspólnego.

Napisany przez: moja_wspaniałość 8/11/2009, 13:52

Napisany przez: makron 8/11/2009, 13:58

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 15:51

QUOTE

tak, tyle, że argumenty Twój jak i Sylvka sprowadzają się do tego, że obaj "coś tam słyszeliście"

Mówił mi to podporucznik z wtedy-1 WBPanc, teraz 3 BZab DWLąd. Człowiek, do którego mam pełne zaufanie. Osobiście nie uważam picia na misjach za nic złego, jak ktoś chce-powinien mieć od czasu do czasu możliwość.

Napisany przez: makron 8/11/2009, 16:16

Nie wiem jak to wygląda teraz, ale jakieś 10 lat temu nadużywanie alkoholu na misjach było na porządku dziennym - co więcej, miało to też poważne skutki, bo nietrzeźwi żołnierze powodowali wypadki, bywało, że i śmiertelne. Zwłaszcza, że w PX-ach alkohole nie należały do najdroższych towarów.

Napisany przez: MikoQba 8/11/2009, 18:06

Słabi się nie liczą. Słabych traktaty nie uchroniły jeszcze nigdy i nie uchronią. Gdyby Gruzja miała taką armię jak Izrael(kraje demograficznie są podobnej wielkości) Rosja na 90% nie zdecydowała by się na walkę.
My utrzymujemy z podatków armię nie na misje zagraniczne tylko do obrony naszego kraju. Warto o tym zawsze i wszędzie pamiętać. Potęciał obronny jest niezwykle istotny. Szwajcaria tylko dlatego uchroniła się przed niemiecką okupacją bo miała znaczny potęciał wojskowy(broń w dosłownie każdym domu) wsparty zarówno ukształtowaniem terenu(Alpy) jak i przygotowaniem kraju(zatopione w górskich jeziorach kontenery z zapasami, tunele i schrony w górach).
Niemiecki sztab przewidywał że do podboju tego kraju będzie potrzeba minimum 20 dywizji- do tego dochodziło zagrożenie ze po opanowaniu większości kraju potecialnym zagrożeniem będzie partyzantka na niewyobrażalną skalę. Z tego powodu niezdecydowano się na atak na ten kraj(literatura na ten temat jest bardzo obszerna i jednoznaczna).
Ten kraj położony u pana Boga za piecem ma czwartą w Europie(po UK, Francji i Niemczech)armię. Dlaczego i po co? Dla zachowania w narodzie tradycji militarnych, dla utrzymania sprawnego systemu mobilizacji(chyba najlepszego w świeci i porównywalnego tylko z Izraelem) i dla utrzymania szkolenia na wysokim poziomie bo gdy sytuacja geopolityczna zacznie się zmieniać to nawet dekada moze niewystarczyć na nadrobienie zaniedbań.
To powinien być przykład i wzór dla Polski, bo kraj który oszczędza na utrzymaniu swojej armii, wcześniej czy puźniej jest zmuszony do utrzymywania armii obcych.

Napisany przez: Sylvek 8/11/2009, 19:37

Nie wiem jak to wygląda teraz, ale jakieś 10 lat temu nadużywanie alkoholu na misjach było na porządku dziennym - co więcej, miało to też poważne skutki, bo nietrzeźwi żołnierze powodowali wypadki, bywało, że i śmiertelne. Zwłaszcza, że w PX-ach alkohole nie należały do najdroższych towarów.

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 19:37

Napisany przez: makron 8/11/2009, 21:13

A co ma Wenecja do tego ? Co najwyżej jej ustrój rozwinął się niezależnie od polskiego w podobnym kierunku. O czym to ma niby świadczyć ? Że Polska nie miała swojej własnej tradycji rządów mieszanych, bo nie rozumiem ?

Napisany przez: rezerwista 8/11/2009, 23:11

QUOTE(Fuser)

Czego polskiej armii nie brakuje to dobrze opłacanych stanowisk generalskich. Czy ktoś wie jaka jest relacja liczbowa generałów w WP z generałami w LWP?

Pierwej należy wiedzieć potem mówić. Obecnie mamy mniej niż 190 generałów. W 1991 rok było blisko 300.

Napisany przez: Watta 15/11/2009, 17:45

Przeczytałem sobie dyskusję w tym wątku i nasunęła mi się wyczytana gdzieś myśl amerykańskiego dyplomaty, którego nazwiska niestety nie pamiętam: "Poważnie traktujemy kraje demokratyczne, a to są takie które mają swoją armię, walutę i własne znaczki pocztowe". Jak to się ma do naszej przyszłości w UE to zostawiam bez komentarza

Napisany przez: Watta 15/11/2009, 17:50

Do skasowania

Napisany przez: Kamaz73 11/12/2009, 0:21

Dzisiaj w "Warto rozmawiać" była interesująca dyskusja dotycząca stanu armii. Usłyszałem liczne komentarza uspokajające i przerażające.
Do uspokajających należało: zapewnienie ( w tym i byłego dowódcy WL gen. Skrzypczaka) iż NATO ma plany obrony RP ( ale już komentarza iż plan nie jest tożsamy z wolą do jego wprowadzenia w życie nie usłyszałem) na wypadek inwazji kogokolwiek, że ćwiczenia na Białorusi nie były takie niebezpieczne bo... uczestniczyło "jedynie" 12 tysięcy żołnierzy WNP ( hmm... zastanawiam się kiedy w NATO robiono ćwiczenia o podobnej skali w Europie?).
Do przerażających należało:
Stan armii na listopad 2009 roku:
- 141 generałów!
- 22 000 oficerów
- około 40 tysięcy podoficerów
- 32 tysiące szeregowców
Razem: około 94 tysięcy żołnierzy co daje na jednego generała...666 żołnierzy. Wychodzi na to iż byłem blisko! Obecnie generał dowodzi więc ... batalionem. Ha.
W realu oczywiście nie bo są instytucje gdzie generałów jest jak mrówków.
Teza podana przez oficjeli iż... co z tego iż jest tylko tylu skoro ... jeden zawodowy żołnierz to równoważnik kilku żołnierzy zsw. Jest to tym bardziej przerażająca sytuacja gdyż żaden z obecnych tam generałów nie raczył zauważyć iż ... sposób formowania armii nie ma żadnego wpływu na poziom jego umiejętności. Profesjonalizm zależy od ... wydanych pieniędzy na szkolenie a tych ... zgodnie z raportem osób odpowiedzialnych w MON jest obecnie o 21 % mniej niż w poprzednim roku i ... osoba sporządzająca raport napisała iż celem budżetu MON w 2009 było... nie dopuścić do rozwiązania armii!
Widać więc że pomimo "czasu profesjonalistów" poziom wyszkolenia armii obecnie jest dużo mniejszy niż zsw w latach ubiegłych. Dziwne? Nie bo mniej kasy na szkolenie to brak zajęć ze sprzętem, mniejsze limity ( głodowe) paliwa i amunicji, nie wspominając o środkach pozoracji pola walki etc. Żołnierz zamiast się szkolić w maksymalnie urealnionych uwarunkowaniach więc ... pozoruje zajęcia które już na początku nie mają sensu. To także katastrofa logistyczna bo brakuje części zamiennych do sprzętu.
Gdy dodamy do tego koszty misji ... wieje grozą.
O tym także szanowne grono nie zdążyło się wypowiedzxieć. Tudzież nie poruszono tego tematu.
Ważnymi plusami były:
- zgoda że obecny stan armii jest przejściowy ( słyszę to od 89 roku)
- docelowo ma być jednak 120 tys żołnierzy w siłach zbrojnych ( hmm tą sielankę psują doniesienia o wizji 90 tys armii)
- gen Koziej postuluje tworzenie dużych baz wojskowych w pobliżu poligonów ( postulat bardzo dobry i sensowny)
- zapewnienie iż będą dalsze programy tyczące tej kwestii

Humoreska:
Rozbawił mnie gen Gągor prawiący , w odniesieniu do współczesnego żołnierza, iż zawodowiec z nowoczesnym sprzętem to więcej niż poborowy. Zgoda ... tylko trzeba go najpierw wyszkolić ( kupa kasy), wyposażyć w ów sprzęt ( jeszcze większa kupa kasy) i go utrzymać wraz z tym sprzętem w gotowości bojowej ( relatywnie największa kupa kasy).
Przy obecnym stanie finansów armii mamy jedynie... armię gotową do paradowania i organizacji "pokazów" z licznymi jednak chwalebnymi wyjatkami.
Pozdrawiam.

Napisany przez: panzergrenadier 12/12/2009, 0:13

Te 94 tysiace zołnierzy zawodowych to liczba, która niczego nie wyjasnia a tylko zaciemnia obraz sytuacji. W mojej ocenie żołnierzy liniowych, w jednostkach bojowych, jest tylko ok kilku tysiecy, reszta to sztabowcy i urzędnicy, którzy przekładaja ogromna ilosc papierów. A i tak wiekszosc liniowych zołnierzy jest na misjach. Porównanie do wojsk kwarcianych jest chyba adekwatne.

Napisany przez: Kamaz73 12/12/2009, 8:30

Nie no... aż tak źle nie jest bo zasadnicza część sił zbrojnych jest rozlokowana w garnizonach. Proporcje są jednak zachwiane i to jest skutek wieloletniej pracy panów po "styropianie" ( czytaj po doświadczeniach Solidarnościowych).
Na wszystkim można oszczędzać ale nie na bezpieczeństwie.

Napisany przez: Gen.Armistead 12/12/2009, 9:51

Tak, te śmiałe wizje polskiego cybernetycznego żołnierza, kreowane przez pana Gągora...W skrócie to zaprezentował stan kadrowy w polskiej armii w ten sposób, że stopień wojskowy przekłada się u nas bezpośrednio na poziom fachowej i technicznej wiedzy podoficera lub oficera i jego obowiązków względem tejże techniki. Ja przepraszam, ja też mam laptopa, a takie farmazony dla kogoś kto obraca się w okolicy WP mogą wywołać najwyżej uśmiech politowania.

Napisany przez: panzergrenadier 12/12/2009, 10:04

QUOTE "Nie no... aż tak źle nie jest bo zasadnicza część sił zbrojnych jest rozlokowana w garnizonach."

Chciałbym, żeby tak było. Kiedy od ogólnej liczby odejmiemy żołnierzy na misjach, to w garnizonach ( bierzemy tu pod uwage TYLKO garnizony jednostek bojowych ) pozostaje obsada szkieletowa, która wystarcza do obsady słuzby dyżurnej, wartowniczej itp. Ja sobie zdaje sprawę, że nie ustalimy tego na pewno, bo to ociera sie o tajemnicę wojskową, ale coś można wnioskować z informacji rozproszonych po mediach i internecie. W jednym z tegorocznych "Raportów" był aktualny skład sił zbrojnych RP nie pod wzgledem liczby oficerów, podoficerów itp, tylko rodzajów sił zbrojnych, słuzb. Bardzo żałuję, że go nie kupiłem. Spróbuję go dostac kontaktując sie z redakcją. I tam w tym raporcie zauwazyłem taki " kwiatuszek": liczba żołnierzy żandarmerii - ok 3000 . Jeden na trzydziestu zawodowych. Chyba coś tu jest nie tak. W Polsce mamy ok 200 WKU. Jeżeli nie ma już poboru, to co ci panowie robią ? Nie wystarczyłoby 16 WKU wojewódzkich dla celów rekrutacyjnych ?.Ciekawy jestem , ilu pełni służbe w WKU. Przyjmijmy, że w jednym WKU jest 10 etatów. To daje ok 2000 ludzi. A to chyba jednak zaniżona liczba. Dalej mamy wojewódzkie sztaby wojskowe. Niedawno w mediach była informacja, że pan Klich będzie likwidował 1 Dywizję ( "kosciuszkowską ") z Wesołej pod Warszawą.To jednostka, która od biedy mogłaby zapewnić obrone Warszawy na kierunku wschodnim. A np nikt nie ma planów likwidacji 2 Korpusu Zmechanizowanego z Krakowa. To jest dopiero super bojowa formacja, dowodzą biurkami, komputerami a jakie maja piękne budynki i mundury. Ciekawą informacją ( z Polski Zbrojnej)jest poziom wyszkolenia kadry zawodowej jeśli chodzi o strzelanie z pistoletu (broni osobistej). Dla wiekszosci ( zapewne autor ma na mysli tych sztabowców i urzedasów) lepiej by było, żeby im te pistolety pozabierac, bo sobie jeszcze krzywdę zrobią. Zachecam forumowiczów do szukania podobnych informacji.

Napisany przez: Gen.Armistead 12/12/2009, 21:04

Ależ tak, to charakterystyczne. Ja pobocznie, ale w tymże samym duchu. Kto mieszka blisko granicy z Niemcami, albo regularnie ją przekracza, ten na pewno zauważył. Z chwilą przystąpienia Polski do Schengen, z dnia na dzień niemieccy pogranicznicy dosłownie wyparowali, budynki pozamykano, parkingi zarosły. A po polskiej stronie? Jak gdyby nic się nie stało nasza straż graniczna dzielnie i nieustępliwie stoi nad Odrą, praca celników w biurach przy tych przejściach zdaje się wrzeć, przed budynkami rzędy zielonych samochodów, oczywiście granica otwarta i jakby jej nie było...Zdaje się, że ten kraj bywa jakiś dziwny.

Napisany przez: shark13 17/01/2010, 21:07

Nawiązując to tematu "Armia Polska Współcześnie" zacznę od słowa "kabaret".
WP oficjalnie ma się dobrze,trwa profesjonalizacja,sami zawodowcy,nowe uzbrojenie...itd.Spotkałem się z wieloma opiniami i większość osób z którymi rozmawiałem twierdzi że armia zawodowa to dobry pomysł,zero trepów,dobre wyszkolenie i uzbrojenie,"do wojska powinien iść ten kto chce"-twierdzi Pan Nowak.Niby wszystko ok należymy do NATO czujmy się bezpieczni.Kłamstwo i żenada !
Dzisiejsze WP to armia pełna dowódców i urzędników jak inf. nas autor tego artykułu:
http://www.rp.pl/artykul/9157,387022.html
Ponadto WP ma niski poziom wyszkolenia przykładem jest tragedia samolotu transportowego casa.
Nasza marynarka wojenna ta kupa żelastwa i nikomu niepotrzebnego szmelcu.Premier chcę zastąpić całą starą flotę jedna korwetą rakietową,którą budujemy tak długo że stoczni grozi upadłość.Korwetą w którą wpompowaliśmy tyle pieniędzy że starczyło by na 3 nowe
Dla mnie lata 90 to marnotrawstwo i demilitaryzacja WP.
Zmarnowaliśmy nowy samolot szklono-bojowy iryda(rozmawiałem z fachowcem i wbrew pozorom kilka poprawek i był by to świetny samolot treningowy)
Zmarnowaliśmy samolot bezpośredniego wsparcia skorpion (może zastąpił by su 22 i przynajmniej ożywilibyśmy WŁASNY przemysł lotniczy)
W latach 90 zlikwidowano wiele jednostek.od 2005 roku nie posiadamy artylerii dalekiego zasięgu.
Nie posiadamy oddziałów obrony terytorialnej,w razie wojny całe kraj ma bronić 20 tyś żołnierzy dziękuje i pozdrawiam generałów.
Przepraszam za ogólny chaos ale pisałem w pośpiechu ale myślę że uświadomiłem niektórym z was jak wygląda dzisiejsze Wojsko Polskie.

Napisany przez: Rian 17/01/2010, 22:10

Programy haubicy "Krab" czy systemu p.lot. "Loara" i inne - stoją. I jeszcze śmieszne ilości, które mają być dostarczone jednostkom (48 "Krabów" na całą armię!!).

Napisany przez: rezerwista 17/01/2010, 22:51

Dzisiejsze WP to armia pełna dowódców i urzędników jak inf. nas autor tego artykułu:
http://www.rp.pl/artykul/9157,387022.html

Nasza marynarka wojenna ta kupa żelastwa i nikomu niepotrzebnego szmelcu.Premier chcę zastąpić całą starą flotę jedna korwetą rakietową,którą budujemy tak długo że stoczni grozi upadłość.Korwetą w którą wpompowaliśmy tyle pieniędzy że starczyło by na 3 nowe

Zmarnowaliśmy nowy samolot szklono-bojowy iryda(rozmawiałem z fachowcem i wbrew pozorom kilka poprawek i był by to świetny samolot treningowy)
Zmarnowaliśmy samolot bezpośredniego wsparcia skorpion (może zastąpił by su 22 i przynajmniej ożywilibyśmy WŁASNY przemysł lotniczy)

Nie posiadamy oddziałów obrony terytorialnej,w razie wojny całe kraj ma bronić 20 tyś żołnierzy dziękuje i pozdrawiam generałów.
Przepraszam za ogólny chaos ale pisałem w pośpiechu ale myślę że uświadomiłem niektórym z was jak wygląda dzisiejsze Wojsko Polskie.

Napisany przez: shark13 29/01/2010, 19:43

co będzie po 10 latach profesjonalizacji

Bida i rozczarowanie,jak ruskie wpadną czołgami to nie będziecie wiedzieć kiedy się rządy zmieniły.
Co najwyżej wyjedziemy na nich wózkami w biedrony i tesco

Napisany przez: Diar 30/01/2010, 15:28

ja służyłem w wojsku wiec wiem z doswiadczenia jaka jest mizeria polskiej armii ja bylem przypisany do wozu łączności z roku 1968 służyłem w latach 2008 - 2009

Napisany przez: Arturo 18/02/2010, 20:12

ja służyłem w wojsku wiec wiem z doswiadczenia jaka jest mizeria polskiej armii ja bylem przypisany do wozu łączności z roku 1968 służyłem w latach 2008 - 2009

Napisany przez: Kabbir 25/02/2010, 12:25

Może to co napiszę będzie kontrowersyjne ale...
Wojna na pewno będzie prędzej czy później. Na pewno będzie albo z Niemcami albo co moim zdaniem mniej prawdopodobne z Rosją. O zagrożeniach jakie się rysują można porozmawiać w innym wątku ale dla wszystkich nie wierzących w wojne pytanie.. co zrobimy gdy Niemcy zaczną kwestionować kawałek granicy Czesko-Niemieckiej? Putin na Westerplatte zaczął już mruczeć cicho o pokrzywdzonych narodach i konieczności zbudowania nowego sprawiedliwszego porządku.
Wojna będzie inna niż dotychczas - z o wiele większym zaangażowaniem nazwijmy to robotów i techniki (walczyć będą głownie maszyny) ale z drugiej strony z brutalnym wysiedlaniem, mordami i gwałtami na ludności cywilnej. W dzisiejszych czasach opanowanie jakiegoś kawałka ziemi zamieszkiwanego przez mniejszośc narodową to dla agresora tylko kłopot dlatego będą z pewnością czystki etniczne. Poza tym jest to jedyna metoda dla Niemców na odzyskanie Pomorza czy Prus. Seksizm występujący w kulturze zachodniej spowoduje masowe gwałty. Niby takie mamy społeczeństwo cywilizowane a warto zobaczyć co się działo ostatnio na Haiti czy w Orleanie po przejściu huraganu.
Jaka wobec tych zagrożeń powinna być nasza polityka obronna? Moim zdaniem taka jaką prowadzi Izrael - bardzo silne wojsko ale silne nie w liczbach czołgów ale w ich jakości i morale żołnierzy, na broń atomową nikt nam nie pozwoli (tacy jesteśmy niezależni) ale być może dałoby się zorganizować coś innego równie odstraszającego np. broń chemiczną. Nie mamy i długo nie będziemy mieć swoich instalacji w kosmosie więc trzeba by było rozwijać alternatywne uzbrojenie nie wykorzystujące technologii kosmicznych (co się stanie jak USA wyłączą nam np. GPS?). Obecnie cała nasza koncepcja obrony opiera się o NATO. Przydałaby się również dobra koncepcja działań dywersyjnych oraz partyzantki miejskiej. Koniecznie należy zorganizować bardzo dobra obrone cywilna dla zapewnienia ochrony ludności cywilnej. Sama siła militarna to oczywiście za mało trzeba wzmacniać UE, NATO i inne organizacje międzynarodowe pilnujące porządku po II wojnie światowej, do tego układać dwustronne sojusze z USA, Chinami być może z Turcją. Jak widać większoć realnych sojuszy jakie możemy zawrzeć jest przeciwko Rosji. Przeciwko Niemcom jak na razie jesteśmy sami więc powinniśmy ich jak najbardziej wiązać ze sobą gospodarczo i politycznie - tutaj jedyną szansą jest UE. No i przede wszystkich rozwój gospodarczy. Żeby przetrwać idea przetrwania musi stać się naszą narodową obsesją. Wszystko powinno być podporządkowane przetrwaniu. Skoro od wieków jesteśmy między dwoma silnymi mocarstwami, jedyną szansą na niepodległość i niezależność jest stanie się trzecim silnym mocarstwem. Silnym militarnie, gospodarczo, społecznie i dyplomatycznie.
Jeśli nie to znowu staniemy się Kurdami.

Napisany przez: Jacek Z 25/02/2010, 14:27

"Niemcy będą bronić naszych granic"
Jak z Mrożka.
Ludzie po wypowiedzeniu na głos takiego zdania zdają sobie sprawę z jego absurdalności.
....
A do tego jeszcze Minister Obrony to psychiatra.
Czysta paranoja
[attachmentid=11738]

Napisany przez: Sylvek 27/02/2010, 13:23

Może to co napiszę będzie kontrowersyjne ale...
Wojna na pewno będzie prędzej czy później. Na pewno będzie albo z Niemcami albo co moim zdaniem mniej prawdopodobne z Rosją. O zagrożeniach jakie się rysują można porozmawiać w innym wątku ale dla wszystkich nie wierzących w wojne pytanie.. co zrobimy gdy Niemcy zaczną kwestionować kawałek granicy Czesko-Niemieckiej? Putin na Westerplatte zaczął już mruczeć cicho o pokrzywdzonych narodach i konieczności zbudowania nowego sprawiedliwszego porządku.
Wojna będzie inna niż dotychczas - z o wiele większym zaangażowaniem nazwijmy to robotów i techniki (walczyć będą głownie maszyny) ale z drugiej strony z brutalnym wysiedlaniem, mordami i gwałtami na ludności cywilnej. W dzisiejszych czasach opanowanie jakiegoś kawałka ziemi zamieszkiwanego przez mniejszośc narodową to dla agresora tylko kłopot dlatego będą z pewnością czystki etniczne. Poza tym jest to jedyna metoda dla Niemców na odzyskanie Pomorza czy Prus. Seksizm występujący w kulturze zachodniej spowoduje masowe gwałty. Niby takie mamy społeczeństwo cywilizowane a warto zobaczyć co się działo ostatnio na Haiti czy w Orleanie po przejściu huraganu.
Jaka wobec tych zagrożeń powinna być nasza polityka obronna? Moim zdaniem taka jaką prowadzi Izrael - bardzo silne wojsko ale silne nie w liczbach czołgów ale w ich jakości i morale żołnierzy, na broń atomową nikt nam nie pozwoli (tacy jesteśmy niezależni) ale być może dałoby się zorganizować coś innego równie odstraszającego np. broń chemiczną. Nie mamy i długo nie będziemy mieć swoich instalacji w kosmosie więc trzeba by było rozwijać alternatywne uzbrojenie nie wykorzystujące technologii kosmicznych (co się stanie jak USA wyłączą nam np. GPS?). Obecnie cała nasza koncepcja obrony opiera się o NATO. Przydałaby się również dobra koncepcja działań dywersyjnych oraz partyzantki miejskiej. Koniecznie należy zorganizować bardzo dobra obrone cywilna dla zapewnienia ochrony ludności cywilnej. Sama siła militarna to oczywiście za mało trzeba wzmacniać UE, NATO i inne organizacje międzynarodowe pilnujące porządku po II wojnie światowej, do tego układać dwustronne sojusze z USA, Chinami być może z Turcją. Jak widać większoć realnych sojuszy jakie możemy zawrzeć jest przeciwko Rosji. Przeciwko Niemcom jak na razie jesteśmy sami więc powinniśmy ich jak najbardziej wiązać ze sobą gospodarczo i politycznie - tutaj jedyną szansą jest UE. No i przede wszystkich rozwój gospodarczy. Żeby przetrwać idea przetrwania musi stać się naszą narodową obsesją. Wszystko powinno być podporządkowane przetrwaniu. Skoro od wieków jesteśmy między dwoma silnymi mocarstwami, jedyną szansą na niepodległość i niezależność jest stanie się trzecim silnym mocarstwem. Silnym militarnie, gospodarczo, społecznie i dyplomatycznie.
Jeśli nie to znowu staniemy się Kurdami.

Napisany przez: pogromca28 27/02/2010, 15:49

To zacznijmy rozsadnie glosowac a nie odawac wladze psychola.Loara skasowana,korweta na skraju i to tylko jedna.WP to tylko 100000 ludzikow na kraj liczacy 38 milionow.48 f16,32 migi o Su nie wspominam.Altyleria z lat 70 i 80 czolgi;PT91 za malo,leopardy w podstawowej wersji i T72 stare.Nasza obrona przeciw lotnicza to sprzet z lat 70 i 80.I kogo tym mozemy odstraszyc Czechow,Slowakow jesli chcemy sie liczyc na arenie europy to poczeba nam silnej armi a do tego duuuzo kasy.

Napisany przez: Sylvek 28/02/2010, 2:11

To zacznijmy rozsadnie glosowac a nie odawac wladze psychola.Loara skasowana,korweta na skraju i to tylko jedna.WP to tylko 100000 ludzikow na kraj liczacy 38 milionow.48  f16,32 migi o Su nie wspominam.Altyleria z lat 70 i 80 czolgi;PT91 za malo,leopardy w podstawowej wersji i T72 stare.Nasza obrona przeciw lotnicza to sprzet z lat 70 i 80.I kogo tym mozemy odstraszyc Czechow,Slowakow jesli chcemy sie liczyc na arenie europy to poczeba nam silnej armi a do tego duuuzo kasy.

Napisany przez: secesjonista 28/02/2010, 2:33

"Niemcy będą bronić naszych granic"
Jak z Mrożka.
Ludzie po wypowiedzeniu na głos takiego zdania zdają sobie sprawę z jego absurdalności.
....
A do tego jeszcze Minister Obrony to psychiatra.
Czysta paranoja
[attachmentid=11738]

Napisany przez: pogromca28 28/02/2010, 19:49

Popatrzcie na lata 2001-2005 za czasow SLD.W tedy wzrost byl wydatkow na MON o 20% i ten rzad doprowadzil armie do tego co widzimy dzisiaj i to jest wzor zarzadzania dla przyszlych ekip.Oni byli za tworzeniem silnej marynarki,chcieli zbudowac 2 UTL,korwety,zmodernizowac reszte sprzetu posiadanego,zmocnic nasza obrone przeciw lotnicza kupujac Loary w ilosci 160 plus po 2008 90-96 Loarami rakietowymi.Kraby mialy byc podstawowa haubica.To za ich rzadow nasze przedsiebiorstwa zaczely sie rozwijac.Sprzedaz POLSKIEJ zbrojeniowki za granice byla godna podziwu,rynki zbytu takie jak:Indie,Wegry,Malezja a teraz co? zastuj.PO teraz nic nie robi czekaja na to aby zaklady padly zadnego dofinansowania,zla polityka kadrowa.To co dzieje sie teraz w MON to jest zgroza.Zauwazcie to,ja nikogo nie chce urazic ale myslenie o przyszlosci naszego panstwa to nie zbrodnia.Pozdrowienia

Napisany przez: Kamaz73 28/02/2010, 21:37

To niestety prawda... wszystko co dobre w armii to zasługa SLD. Prawica zawala ten problem od lat... gdybym się więc kierował jedynie takim argumentem to pewnikiem głosowałbym na nich.
Na szczęście obydwaj lkandydaci na prezydenta RP byli kiedyś ministrami ON. Może to cos poprawi?

Napisany przez: Kabbir 1/03/2010, 10:10

Pieniądze są, są tylko wydawane na inne ważniejsze zdaniem niektórych cele. Moim zdaniem to nie partie polityczne są winne całej sytuacji ale paradoksalnie nasze wejście do NATO. Odkąd staliśmy się członkiem tej organizacji powszechnie uznano, że już nic nam nie zgraża i nigdy żadnej wojny u nas nie będzie a w razie jak będzie to NATO nas obroni więc wystarczy nam trochę wojska tak dla pozoru. Do tego cały czas pokutuje wizja armii rodem z układu warszawskiego - czołgi, samoloty i tłum ludzi, widać to nawet po komentarzach dotyczących zniesienia poboru do wojska i uzawodowienia. Po co nam silna marynarka wojenna na takim morzu jak Bałtyk? Czy jak kupimy lotniskowiec, który będzie pływał po Bałtyku to nasza armia będzie silniejsza? Nie stać nas na tak wielką armię dlatego moim zdaniem trzeba pójśc inną drogą. Celem armii jest obrona kraju i można ten cel różnie osiągnąć.

Napisany przez: pogromca28 1/03/2010, 20:25

Polska powinna miec 6 korwet w tym 2 UTL oraz od 4-6 lodzi podwodnych chociaz typu"ORZEL".Nasza gospodarka czerpie zyski z eksportu,wiec musimy miec cos aby to bronic to nasza kasa.A co bedzie jak piraci zajma nasz towar,amerykanow bedziemy prosic albo chiny co?Ja nie pisze o fregatach,niszczycielach,lotniskowcach i lodziach atomowych bo nas na to nie stac.Nigdy nie bedziemy potega morska ale majac kawalek morza skorzystajmy z tego.Do Iraku wysylajac jednostki prosilismy "wujka"lub wynajmowalismy statki,Afganistan to samo tyle ze lotnictwo.To juz inna bajka.Dobranoc

Napisany przez: Grant 1/03/2010, 21:07

Napisany przez: pogromca28 1/03/2010, 21:38

Sorry za lodki.Ale nasze okrety powinny byc widoczne na morzu.A co do korwet to chodzilo mi o 6 a o UTL to o 2 wiem co to jest i zwykla pomylka.Piszac na kolanie nie zawsze napiszesz to co masz na mysli.Co do eksportu masz racje tylko czy aby nie zapominasz o tym zeby marynarka wojenna ma za zadanie nie ochraniac statki ktore plyna do nas.Solidarnosc powiedz gdzie i kiedy tak bylo w okresie 2 lat jak piraci grasowali.Kazdy pilnuje swojego.Jeszcze raz cie przepraszam z tymi "lodkami" chodzilo mi o statki podwodne.Pozdrowienia

Napisany przez: Grant 1/03/2010, 21:48

Napisany przez: Wawson 6/03/2010, 13:18

Czy ktoś ma dostęp do zestawień armii Polski w stosunku do sąsiadów. Jak wygląda Polska armia( uzbrojenie, liczebność, budżet) w stosunku do armii sąsiadów - Niemiec, Czech, Słowacji, Ukrainy, Białorusi, Rosji.. jakiego rzędu to są różnice. Gdyby ktoś wskazał takie zestawienie byłoby pewnie najlepiej dla tej dyskusji..

Napisany przez: Kamaz73 7/03/2010, 12:00

Pieniądze są, są tylko wydawane na inne ważniejsze zdaniem niektórych cele. Moim zdaniem to nie partie polityczne są winne całej sytuacji ale paradoksalnie nasze wejście do NATO. Odkąd staliśmy się członkiem tej organizacji powszechnie uznano, że już nic nam nie zgraża i nigdy żadnej wojny u nas nie będzie a w razie jak będzie to NATO nas obroni więc wystarczy nam trochę wojska tak dla pozoru. Do tego cały czas pokutuje wizja armii rodem z układu warszawskiego - czołgi, samoloty i tłum ludzi, widać to nawet po komentarzach dotyczących zniesienia poboru do wojska i uzawodowienia. Po co nam silna marynarka wojenna na takim morzu jak Bałtyk? Czy jak kupimy lotniskowiec, który będzie pływał po Bałtyku to nasza armia będzie silniejsza? Nie stać nas na tak wielką armię dlatego moim zdaniem trzeba pójśc inną drogą. Celem armii jest obrona kraju i można ten cel różnie osiągnąć.

Napisany przez: Grant 7/03/2010, 12:52

Napisany przez: ku140820 7/03/2010, 13:02

Ale my mamy jakieś 1,75% PKB, a powinniśmy mieć te 2,5 żeby można było coś na spokojnie zaplanowac i zrealizować. I albo wyrwać większe dofinansowanie od Amerykanów - albo skończyć nasz udział w ichnich kolonialnych awanturach.
Jak polskie wojsko (Legia Nadwiślańska i Dywizja Piechoty X.W.) pacyfikowało Hiszpanię, to wszyscy byli na koszt Francuzów (LN to w ogóle byłą częścią WA, nie WP). Jakoś nie widac teraz chęci Jankesów do podobnej pomocy...

Napisany przez: Kamaz73 7/03/2010, 13:06

W Polsce Armia ma inny status niż w Rosji czy w Chinach ale ... to od nas zalezy czy, Grancie, będziemy w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo w tym zakresie czy jedynie "marzyć" iz ktoś to zrobi za nas.
Polska jest położona geo. tam gdzie jest i nasim "psim" obowiązkiem jest pakowanie kasy w tą dziedzinę.
Jak pokazuje historia wydatki na te cele zawsze się przyczyniają do poprawienia położenia geostrat. państwa i tym tropem powinniśmy pójść a nie tropem przegranych historycznie innych krajów.
Z uwagi na tradycję polityczną myślę że nie grozi nam zbytni militaryzm bo nie jesteśmy krajhem agresywnym ale ... mamy sąsiadów którzy taką tradycję mieli w dorob ku i nie należy ich kusić do powrotu.
My juz swój upadek przeżyliśmy w 1795 roku i bysmy byli kompletnymi debilami gdybyśmym ponowinie go przerobili zaniedbując bezpieczeństwo ponownie.
Myślę że Polacy widząc potęgę swojego państwa a znając historie kraju łatwiej niz inni przeżyliby fakt iż inwestujemy owe 5 % PKB w zbrojenia. Chcemy być kimś w Europie... sorry to musimy się poświęcic.

Napisany przez: Grant 7/03/2010, 13:42

Napisany przez: Tromp 7/03/2010, 14:15

Witam!

Nie zgodzę się Kabbirze... wszędzie państwa "stymulują" swój przemysł obronny. Róznica polega na tym iż np w USA stymuluję się poprzez nowe produkty które są kupowane przez własną armię

Napisany przez: Grant 7/03/2010, 14:43

Napisany przez: Tromp 7/03/2010, 14:56

Być może nas nie uratowały, ale gdyby nie wycofanie się Rosji z wojny przeciwko Polsce podczas Pootopu, to mogłoby być z nami cienko...

Napisany przez: orkan 7/03/2010, 15:38

Krab nie jest na podwoziu radzieckim. Zaprojektowano je od podstaw.

Napisany przez: Grant 7/03/2010, 15:42

Napisany przez: Tromp 7/03/2010, 15:54

Krab nie jest na podwoziu radzieckim. Zaprojektowano je od podstaw.

Napisany przez: Grant 7/03/2010, 16:36

Napisany przez: Kamaz73 8/03/2010, 20:35

Trompie... Wiki się tutaj koszmarnie myli... podwozie Kraba jest głeboką modernizacją podwozia czołgu T-72 ( a w zasadzie podwozia PT-91), porównaj sobie zdjęcia w sieci tej konstrukcji i sam układ bieżny to udowodni .
Ma trochę racji jednakże Orkan pisując iż zostało zaprojektowane jako nowy koncept. Problem w tym iż baza ... tej nowej koncepcji jest oparta na postsowieckim podwoziu T-72 ( co nie dziwi bo to robił Bumar).

Grant:

Żołnierz poborowy nie jest w stanie skutecznie stawić czoła przeciwnikowi na współczesnym polu walki. Poborowi Legioniści stworzyli Imperium zaś armia Hitlera namieszała w Europie by ulec równie poborowym armiom koalicjantów. Skąd ten dogmat iż poborowy jest żołnierzem do niczego?
Ja np wiele bym dał by powymieniać licznych obecnych "zawodowców" na szereg moich byłych żołnierzy zsw którzy byli świetnymi zołnioerzami.
Grańcie efektywność armii nie zależy od tego jak jest ona formowana a od tego ile kasy się wpompuje w proces jej przygotowania do walki.
I to prawda znana od tysiącleci która nie jest dostrzegana przez niektórych generałów którzy swe początki mieli w czasach PRL.

Napisany przez: Przemyslav55 8/03/2010, 20:48

Napisany przez: Grant 9/03/2010, 17:18

@Kamaz73

Napisany przez: Przemyslav55 9/03/2010, 17:27

Napisany przez: Grant 9/03/2010, 17:46

Zależy o jakim konflikcie wielonarodowym mówimy. Na starcia tytanów angażujących wszystkie dostępne środki nie ma w współczesnym świecie miejsca, bo taki konflikt mógłby łatwo przerodzić się w coś, czego żadna ze stron nie chce. W czasach, gdy układ geopolityczny był znacznie bardziej spolaryzowany, udało się uniknąć otwartej konfrontacji, bo obie strony się jej bały - i nic się tutaj nie zmieni. Czego możemy oczekiwać, to ewentualnie jakiegoś konfliktu granicznego na mniejszą skalę, ewentualnie próby pokazu siły jak w Gruzji - gdzie Rosja zaangażowała ledwo kilka brygad.

Tak naprawdę, to nie bez przyczyny od kilkudziesięciu lat najbardziej rozwinięte państwa nie toczą ze sobą wojen. A raczej nie otwarcie, jak do czasów II wojny światowej. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu filarami gospodarki były rolnictwo i przemysł. A zarówno pola uprawne, jak fabryki czy złoża surowców to rzeczy, które można zdobyć. Obecnie filarem gospodarki są usługi i przemysł wysokich technologii, a głównym przedmiotem pożądania nie jest ziemia i infrastruktura przmysłowa, ale wiedza (technologiczna, ekonomiczna itp.). A skoro tak, to główny ciężar walki przeniósł się z sił zbrojnych na służby wywiadowcze. Oczywiście konlikt nadal jest możliwy, np. w wypadku jakiegoś trudnego do przewidzenia kryzysu - jednak dość mało prawdopodobny.

Napisany przez: Kamaz73 10/03/2010, 21:31

[quote=Grant,9/03/2010, 18:18]

[quote]Czy słowa "na współczesnym polu walki nic nie mówią"? Zresztą poborowi legioniści stworzyli imperium, a zawodowi je poszerzyli i utrzymali. Reformy Mariusza nie nastąpiły bez powodu.[/quote]
Mówią Grańcie i nie widzę dlaczego miałbym brać to pod uwagę. Kwestia jakości armii zależy od człowieka .... sprzęt jest sprawą drugoplanową bo w naszej dyskusji dyskutujemy o poziomie wyszkolenia a nie rozwoju w dziedzinie techniki wojskowej.
Co do legionistów to zapomniałeś dodać iż poza nieznacznym poszerzeniem ( zasadnicze podboje zaszły przed reformami) to owa armia zawodowa ... również doprowadziła do największego kryzysu Imperium jak też jego zagłady ( i to pod ciosami ... barbarzńskich plemion). W sumie więc reformy te doprowadziły w dłuższym przedziale czasowym również do upadku tego państwa ( cóż się dziwić skoro obywatele którzy czerpali największe zyski z jego istnienia nie chceieli narażać dla niego życia!).



[quote]Bo nauczyły nas tego wojny mające miejsce po II wojnie światowej? Chlubnym wyjątkiem jest tu armia izraelska, ale i ona ma coraz większe problemy z poziomem swoich poborowych, izraelscy dowódcy narzekają, że jest w nich coraz mniej bojowego ducha...[/quote]

Armia złożona z obywatelli broniących swych rodzin zawsze jest bardziej efektywna niż grupa opłacanych najemników ( takimi są również zawodowcy którzy w swych działaniach kierują się nie ideałami a ... szacunkiem zysków i strat) w dłuższej perspektywie czasu. Dopóki kasy w bród zaś obrona nie wymaga zbyt dużego zaangażowania to armia zawodowa ( najemna) jest OK. Jednakże gdy konflikt wymaga dużogo nakładu w długim prfzedziale czasu... armia nienajemna ( poborowa ) jest jedynym rozwiązaniem.
Na obecnym etapie rozwoju wojskowości wydaje się że zawodowcy są na topie... jednakże diabli wiedzą czy za jakiś czas nie dojdzie znowu do jakiegoś rewolucyjnego wynalazku który spowoduje iż ilość oraz chęć poświęcenia się dla ideałów a nie dla kasy... będzie miała znaczenie.
Dlatego najrozsądniejszym rozwiązaniem było i jest zastosowanie modelu hybrydowego. Bo obydwa modele mają swe zalety i wady. Armia zawodowa jest wygodna do ograniczoinych militarnie i nie obarczonych wysokimi stratami misji i konfliktów o lokalnym charakterze. Wada jest ograniczona ilość żołnierzy jak też: nie mozność ich zastąpienia w razie katastrofy ( przekonali się o tym Grecy walcząc z Rzymianami ... gdzie po rozbiciu zawodowców Greckich nie było szans ich zastapienia, podobnie mieli problem Polacy w XVII wieku gdy dochodziło do utraty nielicznych jednostek zawodowych np pod Buczaczem czy Mątwami), kastowośc armii, niskie morale ( często oddziały zawodowe rezygnowały z dalszej walki gdy ktoś im zapłacił lub... ocenili że nie ma sensu dalej walczyć). Obecnie oczywiście próbuje się ten czynnik redukować poprzez esprit de corps... wynalazek czasów Napoleona dla potrzeb armii poborowej.
Armia poborowa jest ograniczona faktem czasowości przebywania w niej żołnierzy ale ... można to zredukowac poprzez intensywnośc szkolenia i ma w zasobach olbrzymie pokłady rezerw ... czyli w każdej chwili można ją w razie czego nie tylko odtworzyć... ale i znacznie powiększyc.
Co więcej ... jest koncepcją stricte prospołeczną bo obywatele mają z nią o wiele lepszy kontakt niż z zawodowcami zamkniętymi w swych środowiskach.
Generalnie... wydaje się że najlepszym rozwiązaniem byłoby zachowanie proporcji 2 czy 3 części zawodowców do 1 części poborowych z których możnaby było pozyskiwać materiał do zastępowania tych z zawodowców którzy odeszliby z szeregów.


[quote]Rozumiem, że generałowie państw NATO też mają korzenie w PRL-u? Bo 23 z 28 państw NATO ma armię zawodową. Nie chodzi tylko o włożone pieniądze, ale i czas. Pojedynczy cykl szkolenia żołnierza zawodowego trwa 3 lata, a służba znacznie dłużej. Chyba nie chcesz brać poborowego do wojska na 3 lata?[/quote]

Generałowie państw Nato nie mają w tej dziedzinie nic do gadania... o tym decydują politycy którzy kosztem interesów państwa potrafią sprzedać każdy pomysł by utrzymać się u żłoba. Koncepcja poboru jest niewygodna dla wielu młodych ludzi którzy muszą poświęcić nieco czasu dla interesu państwa ( z przyczyn strachu, lenistwa, nieumiejętności pogodzenia się z faktem iz poza przywilejami są także obowiązki itp) więc... by pozyskać ich sympatię w każdym kraju znajdzie się użyteczny idiota który sięgnie po wynalazek likwidacji poboru aby... uzyskać kilka punktów więcej w wyborach. U nas ta rolę spełnił bądź co bądź utal;entowany polityk Donald Tusk.
Tymczasem wystarczyłoby pół roczne- intensywne przeszkolenie poborowych ( najlepiej ochotników) by nie tylko utrzymywac rezerwy na odpowiednim poziomie ale też ... szkolić narybek zawodowców w tym zakresie który nie powinien obarczać dowódców jednostek bojowych.

Tak, ta niezwyciężona iracka armia poborowa skutecznie stawiająca opór zawodowcom z USA...Przy czym poborowi żołnierze są zdecydowanie mniej "niezniszczalni" niż zawodowi. II wojna w zatoce perskiej to przykład zwycięskiej wojny pełnoskalowej przy minimalnych stratach własnych.

Tak ... to tak jakby Niemcy zaatakowali Duńczyków. Też by Duńczycy powalczyli z Niemcami... że hej. Miejmy umiar mocium panie. Wojna Iraku z USA to walka 10 latka z Pudzianem... można jak się nie widzi różnicy potencjału.

Na starcia tytanów angażujących wszystkie dostępne środki nie ma w współczesnym świecie miejsca, bo taki konflikt mógłby łatwo przerodzić się w coś, czego żadna ze stron nie chce. No patrz ... po kampaniach napoleóńskich też niektórzy tak gadali... jak i po I wś. Myślę że konflikt lokalny typu: Rosja atakuje Polskę zaś i Nato i UE mają nas w poważaniu gdyż... Rosjanie dają ciężką kasę w surowcach nie jest bynajmniej wizją nie realną . Przy okazji wcale kolesie z USA nie musieliby wysyłać swych ICBM na Rosjan... zaś to co ma UE w tym zakresie to drobna niedogodność dla Rosji.

Czego możemy oczekiwać, to ewentualnie jakiegoś konfliktu granicznego na mniejszą skalę, ewentualnie próby pokazu siły jak w Gruzji - gdzie Rosja zaangażowała ledwo kilka brygad.
Nie nie... Rosjanie zaangażowali tam całą armię lądową i lotniczą wsparta całą flota czarnomorska oraz złożoną z formacji najlepszych w zakresie doświadczenia bojowego wspomaganych przez liczne formacje militarne sojusznicze.
To było aż nadto na Gruzinów mających w linii 12 tys żołnierza ( same wojska rosyjskie w Osetii to było około 20 tys żołnierzy!).
Nota bene spory procent wojsk Gruzińskich to była... armia zawodowa i ... nico. Potwierdziła się stara zasada wojskowa... szczęście jest po stronie liczniejszych batalionów.

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu filarami gospodarki były rolnictwo i przemysł. A zarówno pola uprawne, jak fabryki czy złoża surowców to rzeczy, które można zdobyć. i są nimi od tysiącleci... tyle że można pewne rzeczy kup[ować na wolnym rynku światowym. Nie mam jednak pewności czy przypadkiem za jakiś czas kilka młodych superpotęg już nie za długo nie zdestabilizuje tego systemu ( na razie zamordę trzymają ich USA ale oni sami zresztą zaatakowali Irak z przyczyn surowcowych).
Jakby nie patrzeć... to że USA dominują nie znaczy iż w korzystnych warunkach lokalne potęgi nie będą atakować słabszych sąsiadów gdy icvh akcja nie będzie zbydnio upierdliwa dla USA ( vide: Rosja- Gruzja)- czytaj USA będą miały większy interes w tym by nie interweniować niż interweniować.

Napisany przez: Grant 13/03/2010, 18:50

Napisany przez: Przemyslav55 10/04/2010, 19:09

Obecnie straciła wspaniałych synów Polski:
gen. broni pil. Andrzej Błasik - Dowódca Sił Powietrznych RP
gen. dyw. Tadeusz Buk - Dowódca Wojsk Lądowych RP
gen. bryg. Kazimierz Gilarski - Dowódca Garnizonu Warszawa
wiceadmirał Andrzej Karweta - Dowódca Marynarki Wojennej RP
gen. broni Bronisław Kwiatkowski - Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych RP
gen. dyw. Włodzimierz Potasiński - Dowódca Wojsk Specjalnych RP
abp gen. bryg. Miron Chodakowski - Prawosławny Ordynariusz Wojska Polskiego
ks. ppłk Jan Osiński - Ordynariat Polowy Wojska Polskiego
ks. płk Adam Pilch - Ewangelickie Duszpasterstwo Polowe
bp. gen. dyw. Tadeusz Płoski - Ordynariusz Polowy Wojska Polskiego
oraz
Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, zwierzchnika Sił Zbrojnych

Napisany przez: Spotter 11/04/2010, 3:40

Nie ujmując szacunku zmarłym, ale jednak nie są to wcale tacy ''wspaniali synowie'' skoro na uroczystość 70 rocznicy masakry katyńskiej polecieli... jednym samolotem.

Napisany przez: mapano 11/04/2010, 9:05

Obecnie straciła wspaniałych synów Polski:
gen. broni pil. Andrzej Błasik - Dowódca Sił Powietrznych RP
gen. dyw. Tadeusz Buk - Dowódca Wojsk Lądowych RP
gen. bryg. Kazimierz Gilarski - Dowódca Garnizonu Warszawa
wiceadmirał Andrzej Karweta - Dowódca Marynarki Wojennej RP
gen. broni Bronisław Kwiatkowski - Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych RP
gen. dyw. Włodzimierz Potasiński - Dowódca Wojsk Specjalnych RP
abp gen. bryg. Miron Chodakowski - Prawosławny Ordynariusz Wojska Polskiego
ks. ppłk Jan Osiński - Ordynariat Polowy Wojska Polskiego
ks. płk Adam Pilch - Ewangelickie Duszpasterstwo Polowe
bp. gen. dyw. Tadeusz Płoski - Ordynariusz Polowy Wojska Polskiego
oraz
Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, zwierzchnika Sił Zbrojnych

Napisany przez: Kamaz73 13/04/2010, 22:35

Dzisiaj Mój MON "błysnął" w swoisty sobie sposób. Nie dość iż Pan Klich nie ma zielonego pojęcia o Armii , nie dość iż przez jego niekompetencję stracił pracę szanowany DWLąd ( dla rodziny jego na szczęście), nie dość że prdp z przyczyn osobistych zablokował przezbrojenie kolejnej brygady z czołgów gen II/5 na czołgi generacjii III to dzisiaj ... po katastrofie w której zginęło 4 -rech kluczowych dowodców SZ RP ( w normalnym kraju MON idzie na zieloną trawkę pod zarzutem niekompetencji!) ten człowiek który winien wziąść pełną odpowiedzialność za tą tragedię iż za jednym zamachem stracono tylu kluczowych dowódców zgrywa niewinnego. Tragedia niesłychana.
Tymczasem jakiś kretyn ustalił że wbrew pozorom to jest ... sukces bo przecież mieli zastepców którzy nie lecieli!
Bzdura do kwadratu... zastępca jest zastępcą i generalnie wcale nie jest powiedziane czy nadaje się na bycie samodzielnym dowódcą... jest za to dobrym doradcą ale to nie oznacza iż napewno będzie dowódcą pełną gębą.
Minister Klich tymczasem z uporem lepszej sprawy wpiera ludziom iż nic się nie stało tymczasem to co się stało to tak jakby za jednym zamachem zginęło w jednym samolocie : Prezydent kraju ( viceprezydent został na miejscu), premier kraju ( uff vicepremier w domu), marszałek sejmu i senatu ( vicemarszałkowie też zostali w kraju) i ... spoko, jest OK.
Otóż nie drodzy państwo to największy objaw arogancji, niekompetencji, chamstwa i zwykłej niehonorowości w działaniach Pana K. Ten człowiek jest albo kompletnie ślepy albo totalnie głupi.
Dowodem jest jego idiotyczna teza iż: takie zasady jak ma MON winny działać w polityce .... brawo.
I to gada gośc za którego rządów dwa statki powietrzne pogrzebały kilkunstu generałów WP. Przy jego działalności to w zakresie generalalicji... nawet Katyń wymięka.
I wszyscy to łykają bez pudła! Jak świeże bułeczki.

Napisany przez: poldas372 13/04/2010, 22:50

Witam;
Zastanawia mnie, czy taki styl dyskusji nadaje się choćby do mównicy.
O zarzutach... nie wspomnę?

Napisany przez: Kamaz73 14/04/2010, 15:55

A nie powinna... bo efekty tych dwóch katastrof są katasrofalne. O czym tak dobitnie tutaj alarmuję. Tymczasem co robią rządzący? Nic. Żadnej refleksji jedynie przekonanie że wszystko było OK! Nie było OK a to co Oni robią kładzie na nas nimb głupców którzy z własnej niekompetencji robią cnotę. I oto tutaj protestuję drogi Poldasie. I wiem co piszę.
Jak można przecież przejść do porządku dziennego nad takimi stratami w wojsku?! A u Nas w zasadzie już to zrobiono.
Już ja widzę jaki byłby dym gdyby w USA zginęło w jednym locie zwierzchnik SZ USA i dowódcy US Army, USAAF, USNAVY jak i USMC!
A u nas ... spoko, bo zastępcy są... czysta znieczulica.

Sugerujemy coś? nic nie sugeruję poza stwierdzeniem faktów że w czasie pokojowych rządów pewnego MON straciliśmy więcej generałów niż w wyniku działalności wroga, że nie wycięgnięto żadnych konsekwencji z wypadku Casy co , moim zdaniem, jest przyczyną iż w wojsku przechodzimy kolejną rewolucję po strasznej tragedii. Ktoś czegoś nie zrobił, czegoś nie przewidział nie jest to jednak aż tak istotne teraz bo jest ktoś który za to odpowiada i ta osoba czuje się niewinna jak aniołek gdy ponosi pełną za to odpowiedzialnośc z tytułu cywilnego nadzoru nad armią ( za co pozwolono sobie wykopać ze stanowiska innego Generała który o tej niekomepetencji również wspomniał).
Pan Klich tak nadzorował ( cywilnie) armią iż dopuścił do kolehjnej masowej katastrofy dowódców... dowódców nie byle jakich w których wyszkolenie panstrwo wsadziło okrągłe miliony z podatków. Dla niego to nie tylko nie problem ale wręcz ... powód dodumy iż wojsko nadal działa. Zgroza.
Skoro tak się szanuje profesjonalnych generałów to strach pomyśleć jak się traktuje niższe szarże.
I proszę nie czepiać się formy bo rzecz dotyczy poważnej materii.

Napisany przez: Niezależny Obserwator 18/04/2010, 16:11

A nie powinna... bo efekty tych dwóch katastrof są katasrofalne. O czym tak dobitnie tutaj alarmuję. Tymczasem co robią rządzący? Nic. Żadnej refleksji jedynie przekonanie że wszystko było OK! Nie było OK a to co Oni robią kładzie na nas nimb głupców którzy z własnej niekompetencji robią cnotę. I oto tutaj protestuję drogi Poldasie. I wiem co piszę.
Jak można przecież przejść do porządku dziennego nad takimi stratami w wojsku?! A u Nas w zasadzie już to zrobiono.
Już ja widzę jaki byłby dym gdyby w USA zginęło w jednym locie zwierzchnik SZ USA i dowódcy US Army, USAAF, USNAVY jak i USMC!
A u nas ... spoko, bo zastępcy są... czysta znieczulica.

Sugerujemy coś? nic nie sugeruję poza stwierdzeniem faktów że w czasie pokojowych rządów pewnego MON straciliśmy więcej generałów niż w wyniku działalności wroga, że nie wycięgnięto żadnych konsekwencji z wypadku Casy co , moim zdaniem, jest przyczyną iż w wojsku przechodzimy kolejną rewolucję po strasznej tragedii. Ktoś czegoś nie zrobił, czegoś nie przewidział nie jest to jednak aż tak istotne teraz bo jest ktoś który za to odpowiada i ta osoba czuje się niewinna jak aniołek gdy ponosi pełną za to odpowiedzialnośc z tytułu cywilnego nadzoru nad armią ( za co pozwolono sobie wykopać ze stanowiska innego Generała który o tej niekomepetencji również wspomniał).
Pan Klich tak nadzorował ( cywilnie) armią iż dopuścił do kolehjnej masowej katastrofy dowódców... dowódców nie byle jakich w których wyszkolenie panstrwo wsadziło okrągłe miliony z podatków. Dla niego to nie tylko nie problem ale wręcz ... powód dodumy iż wojsko nadal działa. Zgroza.
Skoro tak się szanuje profesjonalnych generałów to strach pomyśleć jak się traktuje niższe szarże.
I proszę nie czepiać się formy bo rzecz dotyczy poważnej materii.

Napisany przez: Kamaz73 24/04/2010, 9:51

I dlatego należy zmienić procedury. W żadnym wypadku nie może w jednym samolocie lecieć taka masa istotnych dla funkcjonowania państwa osób. Dlatego trzeba też wyrażnie określić iż o bezpieczeństwie lotu i lądowania decyduje wyłącznie... pilot a nie ktoś inny i że nawet jak decyzja nie jest korzystna z punktu widzenia pasażerów to nikt pilotowi nie może zrobić nic złego ( a w wojsku, po rozwaleniu ustawy pragmatycznej, pilot może byc przez przełożonego rozwałkowany pod byle pozorem co summa summarum powoduje iż jest zawsze pod presją gdy na pokładzie leci któryś z jego przełożonych).
Inna sprawa , ale też istotna , to likwidacja w armii wizji "sobiepaństwa" tj że przełożony traktuje swój oddział/ pododdział jako "prywatny folwark" niczym nie ograniczony. Czyli skoro ktos ma wyższy stopień to jest ustawowo "mądrzejszy" niz podwładny. Niestety jest to choroba na którą choruje wielu przełożonych. A powinni byc wychowani w poczuciu że spec na stanowisku jest ekspertem w danej dziedzinie i należy słuchać jego uwag a nie je omijać.

Nawiasem mówiąc... Tomasz Hypki i Edmund Klich ( szef komisji badania wypadków lotniczych) podzielają podobne zdanie jak ja iż obecny MON jest bezpośrednio odpowiedzialny za ten wypadek. Nie w sensie że się zdarzył ale że za jednym zamachem tak wielu dowódców zginęło w jednym locie!
Inna sprawa to wytworzenie odpowiednich procedur dla cywilnych oficjeli by zapobiec takim katastrofom w przyszłości... broń Boże nie bazującą na obecnych procedurach wojskowych z przyczyn które już tutaj wyłuszczyłem.
Obydwaj panowie są ekspertami w dziedzinie lotnictwa i ich głosu należy słuchać a nie jakichś zmanipulowanych wojskowych oficjali którzy pierniczą farmazony pod dyktando zapotrzebowania generalicji i MON ( no przecież nie od dzisiaj wiadomo iż śmierć tak licznej ekipy wojskowych w samolocie stwarza możliwości awansu dla wielu dowódców marzących o kolejnych gwiazdkach). A słyszałem już wypowiedż jakiegoś ppłk-a który chrzanił iz wszystko było OK bo procedury zachowano podobnie jak szef szkolenia lotnictwa gen Czaban.
Tomasz Hypki wręcz zaznaczył iz tak niskiego poziomu armii nie mieliśmy nigdy w dziedzinie poziomu wyszkolenia wojsk. Mamy za to profesjonalną dokumentację szkoleniową w wojsku... normalnie jesteśmy według niej komandosami że hej!
Niestety... to ostatnie zależy nie od WORDA ale od zaiwestowanych przez MON kasy na profesjonalne szkolenie. Tego u Nas nie ma ... tudzież jest w bardzo malutkim wymiarze. Cała wizja profesjonalizacji armii więc jak na razie kompletnie leży bo zawodowi żołnierze prezentują niestety często, nie z ich winy, poziom znacznie niższy niż ... dawni zołnierze ZSW. Wtedy przynajmniej czas ( ograniczony ich przebywaniem w jw tj np 9 miesięcy) zmuszał dowódców do chociazby elementarnego wyszkolenia teraz... se dowodca sam ma wyszkolić a naliczenia potrzebnych materiałow plus dostepnego czasu są o wiele mniejsze ( zawodowiec pracuje zgodnie z ustawą czyli 40h tygodniowo za każdą godzinę nadliczbową trzeba mu dać wolne w podobnym wymiarze).
Tak więc... w kwestii katastrofy lotniczej nie jest to wynik jedynie błędu pilota jest to wynik błędu systemowego wynikającego z :
- błedów szkoleniowych
- błędów proceduralnych
i trzeba byc ślepym lub hipokrytą by tego nie widzieć. No ale juz od lat w armii awansuje się ludzi którzy potrafią wchodzić w żyć politykom a Ci zamiast patrzeć co dany delikwent umie to skłaniają się do promowania osób często niczego sensownego w zyciu nie dokonały.
Nawiasem mówiąć jestem bardzo ciekawy kto zostanie DWLąd po tej katasrofie... ciarki mnie przechodzą przy pewnych nazwiskach.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Eamr 24/04/2010, 16:06

Ale jak to właściwie było?

1. Czy prezydent zaprosił generalicję na pokład samolotu? (zrozumiały jest udział zwierzchników wojsk na uroczystości ku czci pomordowanych oficerów)

2. Jeśli tak, to co by się stało, gdyby ze strony rządowej (MON?) poszły protesty o skład delegacji na pokładzie jednego samolotu? Czy nie byłby to powód do awantury politycznej?

3. Jak miałaby wyglądać procedura przewozu najważniejszych osób w armii – czy byłoby to po prostu określenie, że na pokładzie samolotu może się naraz znaleźć zwierzchnik sił zbrojnych i najwyżej jeden ważny generał? (z wyjątkiem ewakuacji)

4. Kto jest wymieniany na miejsce zmarłych generałów i dlaczego to (lub te) nazwisko powodują niepokój?

[proszę nie traktować tych pytań politycznie – jestem całkowitym łosiem jeśli chodzi o te sprawy, a chciałabym się czegoś dowiedzieć]

Napisany przez: komar47 24/04/2010, 17:44

W dniu 22 kwietnia oglądałem w I programie TVP fragment audycji Pospieszalskiego "Warto rozmawiać". Gościem był m. in pan Waszczykowski z Biura Bezpieczeństwa Narodowego (instytucji, jak wiadomo, prezydenckiej). Na pytanie: jak wygląda organizowanie podróży z udziałem prezydenta, odpowiedział:
- Kancelaria prezydenta opracowuje program podróży (lub program uroczystości podczas tej podróży) oraz listę uczestników; do tego sprowadzają się obowiązki strony prezydenckiej.
- Organa rządowe zajmują się sprawami techniczno - organizacyjnymi, w tym również przydzielają odpowiednią do liczby i rangi osób liczbę samolotów. Mogą przydzielić pięć samolotów, dwa, jeden lub żadnego. Personalnie decyduje o tym dowódca Pułku Transportowego w porozumieniu z ministrem obrony.

Napisany przez: Eamr 24/04/2010, 19:11

A ci wszyscy ludzie na liście (prezydent, Szczygło, generałowie) nie mieli świadomości, w jak absurdalnej z punktu widzenia bezpieczeństwa sytuacji się znajdą?

Na moje oko to na co najmniej 3 samoloty trzeba by tę grupę podzielić. Więc na obchody – choćby nie wiem jak ważne, musiałaby lecieć cała flotylla. Rząd miał 2 Tupolewy do wożenia delegacji – reszta z listy Pułku Transportowego nadaje się do takich celów? Jaki-40?

BTW. Miejcie litość nade mną i powołujcie się na coś mniej oślizgłego niż Pospieszalski… Co nie oznacza automatycznie, że akurat ta wypowiedź Waszczykowskiego została obcięta, wybebeszona czy co tam jeszcze.

Napisany przez: komar47 24/04/2010, 21:46

Nie powoływałem się na Pospieszalskiego. Wypowiedzi wygłaszane przez Pospieszalskiego nie były godne cytowania. Ale Pospieszalski jako gospodarz programu umożliwił wypowiedź Waszczykowskiemu.
Dla mnie - jako dla człowieka starego chowu - zaskakujący jest jeszcze jeden aspekt tej tragedii, dotyczący spraw wojska. W czasach PRL ludzie mający dostęp do tajemnic państwowych - nie tylko do strategicznych tajemnic, ale także ci, którzy znali sprawy techniczne istotne dla bezpieczeństwa państwa, a więc np specjaliści dość niskiego szczebla, mieli poważne trudności z wyjazdem do państw NATO. Także po odejściu ze stanowisk i po utracie kontaktu z tajemnicami obejmował ich kilkuletni okres karencji. A tu mieliśmy sytuację, gdy całe Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego przeniosło się na terytorium państwa obcego, a dokładnie: państwa, które ma na pieńku z NATO.

Napisany przez: marek1307 25/04/2010, 0:22

Napisany przez: mapano 25/04/2010, 5:31

Napisany przez: marek1307 25/04/2010, 6:22

Obawiam się, że to już nie aktualne, bo motywacją do podłożenia bomby może być chęć zmuszenia Polski do wycofania żołnierzy z Afganistanu (mapano)

W Afganistanie działamy w ramach misji POKOJOWEJ NATO. W Iraku działaliśmy w ramach misji STABILIZACYJNEJ pod kierownictwem USA, której NATO ani ONZ nie firmowało. Jest różnica między misją pokojową a stabilizacyjną, oraz kierowaną przez USA, a przez NATO czy ONZ. Muzułmanie i Arabowie odróżniają te niuanse.

W ramach misji pokojowej ONZ działamy na Wzgórzach Golan, a w latach 70-ych działaliśmy na Synaju i nie popsuło to naszych stosunków z Arabami. Wręcz przeciwnie.

nie negocjuje z terorystami, ale od czasu gdy idiota Zapatero się ugiął

My nie jesteśmy w sytuacji Hiszpanii. Nie mamy spornych terytoriów z żadnym krajem arabskim tak jak Hiszpania, i Arabowie nigdy nie panowali w Polsce, tak jak w Hiszpanii. Na razie nie było w Polsce żadnego ataku terrorystów muzułmańskich. Nie prowokujmy ich więc do tego. Arabowie naprawdę nas odróżniają od Amerykanów czy Francuzów i lubią nas. Po co zatem robić sobie wrogów w imię nie sprecyzowanych bliżej celów?

Napisany przez: Fuser 25/04/2010, 15:52

Kamaz, żołnierz zawodowy może się wypowiadać o swoich przełożonych tak krytycznie, jak to robisz Ty w swoich postach w tym wątku?
Czytałeś wydaną niedawno książkę gen. Skrzypczaka? Jest w niej sporo uwag generała co do aktualnych problemów polskiej armii i jej mniej znanej historii ostatnich lat. Choć dla mnie najciekawszy i najzabawniejszy był opis "zdobywania" Świdwina w latach 80-tych przez pijanych żołnierzy wracających z poligonu.

Napisany przez: Kamaz73 25/04/2010, 20:46

Ale jak to właściwie było?

1. Czy prezydent zaprosił generalicję na pokład samolotu? (zrozumiały jest udział zwierzchników wojsk na uroczystości ku czci pomordowanych oficerów)

2. Jeśli tak, to co by się stało, gdyby ze strony rządowej (MON?) poszły protesty o skład delegacji na pokładzie jednego samolotu? Czy nie byłby to powód do awantury politycznej?

3. Jak miałaby wyglądać procedura przewozu najważniejszych osób w armii – czy byłoby to po prostu określenie, że na pokładzie samolotu może się naraz znaleźć zwierzchnik sił zbrojnych i najwyżej jeden ważny generał? (z wyjątkiem ewakuacji)

4. Kto jest wymieniany na miejsce zmarłych generałów i dlaczego to (lub te) nazwisko powodują niepokój?

[proszę nie traktować tych pytań politycznie – jestem całkowitym łosiem jeśli chodzi o te sprawy, a chciałabym się czegoś dowiedzieć]

Napisany przez: Fuser 25/04/2010, 20:56

Swoją drogą w MPW już nie ma forum... szkoda. Wszystko co uczyniliśmy ... przepadło.

Napisany przez: Kamaz73 26/04/2010, 20:55

A oto fragment ważnego głosu w dyskusji na temat obecnego stanu WP. Fragmenta z listu gen. Petelickiego:
W maju 2009 roku Sejm RP powołał podkomisję do zbadania za-niedbań w Lotnictwie Wojskowym RP. Jej ekspert, znakomity pilot Major Arkadiusz Szczęsny napisał: „ Świadome narażanie przez MON naszych Żołnierzy na niebezpieczeństwo utraty życia jest niedopuszczalnym łamaniem prawa”!
Gdy Major Szczęsny poprosił podkomisję o przekazanie sprawy Prokuraturze, został odwołany z funkcji eksperta.
Jeden z najdzielniejszych komandosów GROMU, ranny w walce z terrorystami i odznaczony Krzyżem Zasługi za dzielność, napi-sał do mnie po katastrofie: „Czymże jest narażenie bezpieczeństwa Państwa, jak nie sabotażem. A kto tego nie rozumie, popełnia grzech zdrady!”.

Reakcja Ministra Obrony Narodowej na tragiczną katastrofę, polegająca na chwaleniu się wzorowymi procedurami w Wojsku, którymi może on się podzielić z innymi resortami, wywołała zapytania ze strony moich wojskowych kolegów ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, którzy nie zrozumieli o co ministrowi chodzi.
Mijają się z prawdą zapewnienia, że w Wojsku jest wszystko w porządku bo zastępcy płynnie przejęli dowodzenie. Podobnie jest w Centrum Antykryzysowym Rządu. W nawale obowiązków mógł Pan nie zauważyć, że po odwołaniu doktora Przemysława Guły ze stanowiska Szefa Rządowego Centrum Antykryzysowego, na znak protestu odeszło dziesięciu najlepszych specjalistów od zarządzania Państwem w sytuacjach nadzwyczajnych.

Polecam zapoznać się z całością na odpowiednich stronach internetowych ja cytat wziąłem za stroną: Bibuła
pismo niezależne.
pozdrawiam

Aha Fuser... mam już książkę Skrzypczaka, narazie czytam.

MON błysnął znowu... na pytanie czy wyciągnął wnioski z katastrofy Casy, walnął iz przecież zrealizował 67 zalecen powypadkowych. Zaleceń które pozwoliły ( bo nie zapobiegły) zmasakrować najwyższe dowództwo WP ... brawo. Olejnik ( bo to było w jej programie) jest już za stara na swój fach i wypadałoby kogoś innego tam wsadzic kto by przycisnął MON tekstem na te "super" zalecenia... Aha znaczy iż te zalecenia się sprawdziły bo... tym razem zamiast dowództwa WLotniczych zmasakrowano całą armię tak? Chciałbym widzieć minę MON po takim dictum.
Ten facet normalnie wierzy iż jest niewinny jak

Napisany przez: Kamaz73 4/05/2010, 15:31

Ufff... jestem po lekturze książki generała Skrzypczaka. Mogę tylko spostponować iż z wieloma wnioskami się całkowicie zgadzam.
Wiele obserwacji się potwierdziło... jak np wlazodupstwo obecnych kadr wyższych MON ( politycy tak za PiS jak i PO niepotrzebnie na to pozwalali )czy opinie na temat "profesjonalizmu" obecnego MON.
Przerażające jest iz nie wyciagnięto wniosków ani z katastrofy Casy jak i tragedii MON ( który kupuje nikomu nie potrzebne samoloty Bryza- świetne taksówki do wożenia tyłków oficjali... zdolność bojowa "O" czy próbuje modernizować postsowiecki szmelc w rodzaju BRDM-2 tudzież zakupywać mosty towarzyszące na podwoziu kołowym ( Hmmm... chociaż z drugiej strony kołowe pojazdy budujące mosty mają ... Niemcy ale one są w stanie postawić most automatycznie w minutę ... bez wysiadania żołnierzy z wnętrza pojazdu!... Tatry tego nie daja i nie mają tej niemieckiej dynamiki działania).

Nie zgadzam się z kwestia obsady najważniejszych stanowisk w armii. Tutaj faktycznie powinni decydować politycy a nie generałowie. Problem w tym iż powinno się to odbywac na jasnych zasadach tj sprecyzowanych wymaganiach na stanowisku w oparciu o dotychczasowe osiagnięcia w karierze ( a nie że gościu przejdzie kurs w "szkole pomaturalnej" typu AON np).
Generał sam zauważył iż cechą obecnej armii są "piramidki" oficerów gdzie generał ma "swych" pułkowników, pułkownik swych majorów itd a cała jest podczepiona pod konkretnego polityka ( jak sprawa Pan gen Stachowiaka który był podczepiony pod śp Pana Gosiewskiego- nota bene Gen. Stachowiak to takliej klasy oficer jak Stachanowiec o którym się gada iż to klasycznych przykład : " chłopa oderwanego granatem od pługa". Pomyslunek zero, autorytatywność maks, spolegliwośc wobec przełożonych również maks podobnie jak upór- nawiasem mówiąc miałem z nim kontakt jak był dowódcą 2 Korpusu Zmnechanizowanego).
Potwierdza też opinie o Macierewiczu jako osobie konmpletnie niekompetentnej na stanowisku zastępcy MON... to co odwalili w sprawie NK jest czystym przejawem niekompetencji.

Za jakiś czas wrzucę parę cytatów bo warto z tej pozycji czerpać.

Napisany przez: Kamaz73 15/05/2010, 10:31

Dzisiaj gen. Czaban błysnął znowu debilizmem ku chwale MON Pana Klicha. Na pytanie czy piloci Tupolewa którzy się rozwalili pod Smoleńskiem mieli certyfikat z języka rosyjskiego walnał w odpowiedzi iż... w lotnictwie wydaje się certyfikaty jedynie z angielskiego i on nie słyszał ( tj nie widzi) by takowe były potrzebne.
Wszystko super ... tylko że ladowano nie na lotnistu miedzynarodowym a na chrzanionym lotnisku wojskowym, należącym do sił powietrznych Rosji. A tam mają w nosie międzynarodowe ustalenia i słusznie.
Co z tego wynika? Iż ten kto ląduje bierze na siebie odpowiedzialność w zakresie:
- dogadania się z wieżą której obsługa nie musie znać obcych języków ( bo to lotnisko wojskowe a nie międzynarodowe)- czytaj: innego niz rosyjski w tym przypadku.
- dostosowania swych procedur do stosowanych na tym lotnisku
Oczywiścia dla Pana Generała... wszyscy na całym świecie powinni znać angielski na wieżach nawet na lotniskach wojskowych. Hmmm ... to powienien zwolnić jakieś 90% żołnierzy pracujących w polskich wieżach lotnisk wojskowych bo również nie gadaja płynnie po angielsku.
Debilizm do kwadratu a ludzie to kupują jak świeże bułeczki.

Notabene: kolejny smiegłowiec wojskowy się rozwalił... tym razem jednak nikt nie zginał więc sprawę, jak to w wojsku , zatuszowano.

Apel: Panie Klich niech Pan w końcu przynajmniej odejdzie z MON bo jest Pan mordercą tej instytucji ( tego co robią w takich sytuacjach ludzie honorowi nie sugeruje bo... to dotyczy ludzi honorowych). Tak złego MON Polska w historii nie miała jak Pan.

Napisany przez: kunigas 15/05/2010, 12:40

Apel: Panie Klich niech Pan w końcu przynajmniej odejdzie z MON bo jest Pan mordercą tej instytucji ( tego co robią w takich sytuacjach ludzie honorowi nie sugeruje bo... to dotyczy ludzi honorowych). Tak złego MON Polska w historii nie miała jak Pan.

Napisany przez: Kamaz73 16/05/2010, 12:42

Z powodu cywilnej kontroli nad wojskiem zwolniono generała który upomniał sie o zapewnienie konkretnych spraw dla wojska. Skoro MON Klich tak restrykcyjnie uważa iż to on stoji na straży tej kontroli to... ponosi odpowiedzialnośc za błedy i tragedie dotyczące słuzby którą zarządza. Pan Klich tak kontrolował MON iz dopuścił do katastrofy nie mającej w zasadzie porównania w historii świata.
Ostatnio pojawił się ciekawy artykuł w Rzeczpospolitej (15-16.05.10 pt. Katastrofa w 36 pułku) idacy w zasadzie po linii jaką prezentuję i jaką prezentują liczni specjaliści. To że do tej tragedii doszło w zasadzie nie da się odciąć od zaniedbań państwa polegających na oszczędzaniu w tych materiach które nie powinny podlegać redukcjom.
Za zapewnienie środków odpowiada właśnie MON który jest gestorem środków finansowych.
Skoro tak i skoro jego działalnośc nie zapobiegła kolejnym tragediom lotniczym... więc goodbye mister Klich.
Myślę że uczciwy audyt wyszkolenia wosjk pokazałby coś więcej... niz tylko zaniedbania. Myślę ze pokazałby upadek zdolności bojowej wojsk. Bez kasy nie ma armii... to prawda która kolejny raz udowadnia swą prawdziwość.
Pan Klich nie ma pojęcia o temacie którym się zajmuje więc jako ignorant jest idealnie motany przez lokalny beton wojskowy. Klasycznym przykładem jest dopuszczenie do likwidacji ustawy pragmatycznej która jako jedyna wprowadzała jasnośc procedur w procesie awansu oficerów.
Beton istnieje od poczatku i jest dowodem na to iż MON w pewnych kwestiach nie dokonał zmian w swych strukturach i procedurach. Ba ... jak widac na przykładzie ostaniej tragedii... wręcz dokonano zmian obniżających znacznie sprawnośc i wyszkolenie wojsk.
Samo doświadczenie misyjne to za mało. My tam generalnie wisimy na logistyce państw obcych jak np USA.
Upadek armii w czasach PiS i PO jest niestety faktem a to wynika z przeświadczenia iż nie trzeba inwestować w tą dziedzinę zadań państwa. Generalnie zaś... wszytskie instytucje państwowe przechodzą kryzys tyle że o ile niektóre z nich można po prostu sprywatyzować ( jak np służbę zdrowia) tudzież znacznie zlikwidować ( wprowadzając podatek liniowy i jednoczesna likwidacją większości ulg podatkowych) to słuzby mundurowe muszą być stale zasilane w pieniądze przez państwo bo jest to kwestia własnie państwa.
Ja widzę degrengoladę od lat... oraz licznych pozorantów którzy w interesie osobistej kariery są w stanie poprzeć każdy pomysł indolentów wojskowych stojących na czele MON.
Pozdrawiam

Napisany przez: kunigas 16/05/2010, 23:51

Napisany przez: mapano 17/05/2010, 0:43

W związku z nieciekawą sytuacją ekonomiczną na świecie wiele krajów tnie wydatki na wojsko. Dodatkowo państwa, które prowadzą wojny/misje na nie właśnie przeznacza większość środków.

Napisany przez: kunigas 17/05/2010, 1:12

Coś tam jednak jest
http://www.wp.mil.pl/pliki/File/strategia_obronnosci/strategia_obronnosci.doc

http://www.wp.mil.pl/pliki/File/Wizja_SZRP_2030.pdf

Napisany przez: mapano 17/05/2010, 2:05

Nie wiem, nie kupowałem.. ale skoro tak mówisz to widocznie w MON kupili. Wtrące jeszcze trzy grosze o armii zawodowej:

Napisany przez: Dragon Koronny 18/05/2010, 14:08

Napisany przez: mapano 18/05/2010, 16:35

Miało być: 8-9 miliardów dolarów, mój błąd http://emotikona.pl/emotikony/

Zmieniłem też wskazanie co do Rosji, bo według danych do których dotarłem to w 2010 roku mają wydać oni na wojsko około 34 miliardy dolarów, a zatem 4 krotnie (a nie 5 krotnie) więcej niż my. Według niektórych źródeł Iwan pod bronią ma ponad milion żołnierzy, ale postanowiłem pozostawić wskazanie, że ich armia jest 9 krotnie większa

Pomimo pewnych starań nadal nie udało mi się uzyskać nic konkretnego o aktualnych wydatkach Słowaków , jeżeli jednak ich budżet nadal kształtuje się tak jak 10 lat temu, to na obronę tamtejszych górek przeznaczanych jest 1,7% słowackiego PKB.

Ps. Wszelka korekta danych podanych przez moją skromną osobę mile widziana.

Napisany przez: Dragon Koronny 19/05/2010, 7:41

Mam przedziwne wrażenie, że finansowanie naszej armii jest więc szalenie nie-efektywne. Zasadniczo niemal każdy nasz sąsiad wydaje mniej na jednego żołnierza, co powinno się teoretycznie przełożyć na jakość, gdy tymczasem o modernizacji cicho. Przyznam, że nie mam czasu angażować się w szczegółowe dociekania na ten temat, więc gdyby ktoś mógł to rozrysować w jakiś prosty sposób. Czy naprawdę koszty (tylko) utrzymania naszej armii są tak wysokie? I dlaczego tak jest?

Napisany przez: mapano 19/05/2010, 15:23

Napisany przez: Kamaz73 19/05/2010, 16:58

Jesteś trochę niesprawiedliwy w swojej ocenie.Pamiętam taką ustawę o restrukturyzacji i modernizacji armii , to chyba było jeszcze za Marcinkiewicza ( tego nie jestem pewien ), gdzie określono iż minimalny budżet MON ma wynosić coś ok 2-2,5% PKB.Ustawa była popierana przez wszystkie partie.Od dwóch lat , za zgodą ministra Klicha ustawa nie jest realizowana.
Zgodzę się z Tobą w tym że tak naprawdę sprawnej armii nie posiadamy , a głównym zadaniem szkoleniowym jest przygotowanie żołnierzy do misji zagranicznych.
Najgorsze jest to że nie ma żadnej kocepcji co do organizacji , wyposażenia i struktury wojska.Dyskusyjna jest też kwestia likwidacji służby zasadniczej.Są jeszcze i inne zaniechania o ktorych długo by pisać.
W czym jestem niesprawiedliwy? W tym iz PiS dał mi podwyżki a PO nie? W tym że cos uchwalono a jak zwykle nie zrealizowano? Mnie nie interesuja plany a ... wykonane czyny a tych i za PiS jak i PO nie było. Przy czym PO przynajmniej tłumaczy kryzys światowy i fakt iz podjęli jedyną słuszną decyzję by zredukowac wydatki na misje poprzez wycofanie naszych wojsk z Iraku.
Zaś odnośnie owych rzekomych 2-2.5 % to przebijał ich Kwasniewski dążący do utrzymania wskaźnika 3 % PKB dla armii. Ani jeden postulat ani drugi nie został zrealizowany.
Czego najlepszym diowodem jest upadek szkolnictwa i szkolenia w armii tak w zakresie procedur jak i przydzielanych środków szkoleniowych. Obecnie w pewnej jednostce poziom tych ostatnich dla całej jednostki reprezentuje stan jaki był do dyspozycji dowódcy bartalionu przed 2005 rokiem!
Za rządów tych dwóch partii stało się normą iż jak są poruszane sprawy obronności to na sali sejmowej wieje pustką. Raz widziałem jak było więcej mundurowych w sejmie niż samych posłów podczas debaty tyczacej tej kwestii.
Cóż się za tem dziwić iż "the besciak" z Tupolewa dokonał kilku prdp fundamentralnych błędów. Cóż się dziwić że polscy piloci co i rusz ulegają wypadkom lotniczym skoro boja się sprzętu którego używają bo mają za mało godzin wylatanych ( nie w historii a ostatnio... kwestia podtrzymywania nawyków).
Takich przykładów mam na pęczki.

Pokaż mi jaki konkretny nowy sprzęt trafił do armii w tych czasach, pokaż mi jak usprawniono proces pozyskiwania wyposażenia z gospodarki czy od zagranicznych kontrahentów itd. Pewne rzeczy wiszą od lat w powietrzu a generalicja wraz z politykami gra w grę pod tytułem "ciągła zmiana priorytetów".
Raz zrobimy polski pentagon a innym razem zmienimy dyslokację dowództw by innym razem przenieść jedno z nich z Warszawy do Wrocławia by innym razem polikwidować dywizje aby polikwidować bataliony a na ich miejsce powołać pułki by je za jakiś czas przeformowac spowrotem w bataliony. Gdzie sens w zabawach typu: logistyka cała w j.w by wpaść na koncept aby planistyczną wywalic poza j.w aby spowrotem wróćić do poprzedniej itd.
Takich bzdur wykonywano od lat wielu i nikt z wierchuszki politycznej tego nie zauważył... czemu? Bo nie mają pojęcia co podpisują ( jak śp Pan Prezydent) bo tego nie rozumieją.
Armia ma obecnie, jeszcze , sporo weteranów misji co jest plusem. Cóż z tego skoro decyzje podejmują ludzie często nie mający nic z tym wspólnego.
A sztuka wojskowa nadal rządzi. Kolejni politycy są mamieni : pokazami, defiladami i stosami papieru. Robią to ludzie niestety w mundurach i niestety nie w dobrej wierze i niestety na prawie. A prawda wyłazi spod dywanu coraz bardziej.
Pozdro.

Mapano:
Rostkowski szukając oszczędności próbował przedmiotową kwestię zmienić, ale zdaje się, że mu się nie udało, bo na armię w 2010 roku wydamy kasę zgodnie z ustawą,tj. około 25,4 mld złotych (około miliard więcej niż w roku ubiegłym).
Udało mu się... faktyczne wydatki na armię wyniosły w 2009 roku 1.76 % PKB ( według danych NTW ze stycznia 2010 roku) i zostanie to powielone obecnie.

Napisany przez: mapano 19/05/2010, 18:43

Dlaczego wydatki na armię w 2009 roku były niższe wiem - w lutym 2009 nastąpiło zamrożenie + trzeba było spłacić 2,5 miliarda z roku poprzedniego. Nie spotkałem się jednak z informacjami, żeby sytuacja się powtórzyła.

Co więcej według danych posiadanych przeze mnie wydatki MON mają być wyższe o 1,7 % od tego co było w 2008 roku (co niestety zje inflacja), ale są jeszcze blisko 2 miliardy do zagospodarowania z zeszłorocznego zamrożenia.

Masz jakieś inne dane na ten temat?

Ps: Moja propozycja zagospodarowania powierzchnii statecznika pionowego nowych samolotów dla VIP:

http://emotikona.pl/gify/

Napisany przez: Kamaz73 22/05/2010, 12:35

A ta propozycja to niby co ma symbolizować?

Przy okazji... zanosi się na spory spadek liczebności armii w związku z odejściem jej najbardziej doświdczonych zołnierzy. 36 pułk przestał de facto istnieć już znacznie wcześniej obecnie w związku z projektami reformy emerytalnej pewnikiem w całej armii odejdzie masa podoficerów i oficerów zawodowych ... z reguły tych z doświadczeniem misyjnym.
Klich ... jak widac nadal działa.

Napisany przez: mapano 23/05/2010, 9:01

To co nasz kraj ma najlepszego - dziewczęta:)

Na poważnie to 36 pułk wg mnie jest do rozwiązania. VIPy mogą fruwać rejsowymi lub czarterami.


Nie jestem przekonany, czy Klich odpowiada za reformę emerytalną...

Napisany przez: Kamaz73 23/05/2010, 15:05

Ja wiem MON Klich za nic nie odpowiada on siedzi za biurkiem i udzela wywiadów. To po grzyba nam taki MON? Skasować ten etat... będzie więcej kasy na szkolenie.
Poważnie:
Nie wiem czemu jesteś zwolennikiem dalszych cięć w armii. I tak ta materia poszła już zbyt daleko. MW jest nam jak najbardziej potrzebna chociazby po to by wypełniac wspólne zadania w ramach NATO ( moim zdaniem powinna jednak dysponowac realną siłą zdolna do odstraszenia nawet silnych przeciwników: czyli niewielka ale kąśliwa np 2 OP oceaniczne ( typu naszego Orła oczywiście produkcji Nato) kilka OP niewielkich do użycia na Bałtyku, dwie flotylle małych korwet rakietowych, okręty desantowe dla OW, trałowce, zaopatrzeniowce kilka fregat zdolnych do działania poza Bałtykiem, okręty ratownicze i baterie nadbrzeznych systemów rakietowych ziemia - woda, oraz eskadra myśliwsko - szturmowa OW).
36 pułk powinien przetrwać i zostać rozbudowany tak by jego piloci mogli działac jako piloci rejsowi samolotów rządowych jak i mieć samoloty transportowe zdolne do przerzutu wojsk i materiałów: 1-2 samoloty do tankowania w powietrzu, kilka samolotów trnsp podobnych od Globemasterów.
Zasadnicze jednak środki powinny pójśc na technikę tak w zakresie zakupów nowych konstrukcji jak i stworzenia funkcjonującej logistyki w WP ( utworzenie systemu logistycznego, zaimplementowanie logistyki przewidująceej w miejsce jedynie reakcyjnej odejście od systemu grup pojazdów K i E itd).
Kolejna pieta achillesowa to szkolenie: generalnie odejście od kwitomanii na rzecz jakości wyszkolenia tj zamiast ton papierów kontrole wyszkolenia wojsk z prawdziwego zdarzenia.
Itd.

Napisany przez: mapano 24/05/2010, 0:40

Napisany przez: Kamaz73 24/05/2010, 22:27

Dzisiaj padł kolejny dowód na degrengoladę szkolenia w WP ( pośredni). W momencie katastrofy Smoleńskiej ( jak podał Edmund Klich) dowódca WLot WP gen . Błasik znajdował się w kokpicie prezydenckiego Tu-154.
To po prostu totalny skandal:
1. Czemu drzwi do kokpitu były otwarte w czasie lądowania?
2 Czemu nie wszyscy pasażerowie byli zapięci we własnych fotelach?
3. Czemu pasażer znajdował się w kokpicie podczas najtrudniejszej procedury podczas lotu czyli lądowania?
4. Czemu wogóle doszło do lądowania w takich warunkach?
5. Czemu dowódca Wlotniczych przeskadzał swym podwładnym w wykonywaniu swych obowiązków?
Pytania mozna mnożyć.
Ktastrofa ta jednak kładzie się szerokim cieniem na poziom wyszkolenia całych sił Lotniczych WP. W zasadzie dowodzi niekompetencji i totalnego braku profesjonalizmu pilotów SP WP.
Panie MON... brawo! Pana Profesjonalizacja daje efekty wprost przewspaniałe.
Najgorsze jest to że sami piloci niewiele są winni... bo tak ich w wojsku zaprogramowano, tak ich wyszkolono i o to mamy efekty.
A tylu fajnych ludzi tam słuzy i potrafi naprawdę wspaniale latać ( vide : piloci śmigłowców ratujących powodzian chociażby)
Mapano... odpowiem innym razem na Twój post bo ta informacja mnie powaliła na kolana!

Napisany przez: mapano 1/06/2010, 16:25

Niestety drogi Kamazie ujawnione dziś stenogramy potwierdziły, że oprócz załogi w kokpicie podczas lądowania były jeszcze inne osoby.
Co gorsza katastrofa nastąpiła nuemal na 100% z winy załogi na skutek jej poważnego błędu. Piloci do końca bowiem kontynuowali procedurę podejścia do lądowania mimo, że zgodnie z procedurą (w takich warunkach i na takim lotnisku) powinni przerwć przerwać podejście do lądowania 100 metrów nad ziemią.....

Napisany przez: Kamaz73 1/06/2010, 17:25

Nie Mapano... ja tu widzę co najwyżej jakieś 50% winy pilotów ( technicznie oczywiście 100%). Pozostałe 50 % to: wadliwy system szkolenia oparty na oszczędzaniu na tym szkoleniu ( błędy strukturalne, personalne i sprzętowe) i zbytnie panoszenie się polityków w sprawach należących do fachowców w stalowych mundurach.
Co więcej tenb procent jest jeszcze mniejszy jeżeli się rozważy iż zawalił rząd ( nie przygotowując wyprawy... brak zabezpieczenia lotniska zasadniczego i zapasowego) oraz prezydent ... spózniając się blisko godzinę na start ( gdyby odleciał zgodnie z czasem... to by zapewnie wyladowali bezpiecznie).
Nawet nie chcę przytaczać co Polska The Times podała jako... przyczynę spóźnienia Prezydenta... włos się jeży.
Generalnie piloci dla mnie w tej sytuacji są również poszkodowanymi strukturalnych , kardynalnych błędów rządów demokratycznej Polski. Pokolenie "styropianu" powoli wykańcza armię dokumentnie... i to piszę z goryczą jako osoba związana ideowo z tymi ludźmi.
Czas wysłać wszystkich pilotów wojskowych za każde pieniądze do USA na szkolenie elementarne... od pierwszego kółeczka w jasny dzień po lądowanie we mgle, w nocy, na noktowizji itp.
Zajmie to z rok ale będziemy mieli wtedy w końcu pilotów a nie ... kamikadze.
Byłem światkiem jak drobna blondyneczka - pilot ( dziewoja może z około 20 lat wieku) posadziła wzorowo C-17 w nocy, na noktowizji na lotnisku polowym. Chciałbym mieć pilotów trnsp którzy robili to takiej klasy maszynami w kraju... i to wielokrotnie.
Czas skończyć ściemę i... zacząć na armię bulić zamiast na KRUSY, ochronę zdrowia, darmowe studia itp relikty PRL.
Obywatel ma prawo żyć w przekonaniu iż żołnierz RP to fachowiec w każdym calu bo jest tak ostrzelany, tak wyszkolony i mający tak sprawny sprzęt iż ... każdy musi się z nim liczyć.
Tradycje można sobie w żyć wsadzić jak jakość nie udowadnia iz mozna je nosić.

I tradycyjnie już: Panie Bogdanie Klich... proszę już odejść do gdziekolwiek... juz się Pan "nazarządzał" MON. Masz Pan już wystarczająco krwi na rękach by zamknąć się w klasztorze do końca życia. Dziękujemy i pies z kulawą nogą nie powinien Pana żegnać.

Napisany przez: mardw 1/06/2010, 17:33

Niestety nasze władze mają pomysły na armię w wydaniu krótkoterminowym. Zlikwidowano pobór, zmniejszono armię i wpisano nas do sojuszu. Wszystko odpowiada teraźniejszej wizji i koncepcji militarnej a co jutro? Jako rezerwistę dobija mnie fakt całkowitego zarzucenia szkolenia rezerwy. Nasza armia w przypadku wojny to kropla w morzu. Owszem przyjda nam z pomocą sojusznicy ale co jak nie przyjdą? Mobilizacja powszechna jaka miałaby miejsce objęłaby osoby bez przeszkolenia wojskowego (nie potrafiliby nawet trzymać broni). Jak ci ludzie mieliby bronić ojczyzny?

Napisany przez: gen. Rozwadowski 1/06/2010, 18:27

Napisany przez: Kamaz73 1/06/2010, 19:16

Uwierz mi .... iż w światku wojskowym bynajmniej gen. Błasik nie uchodził za człowieka serdecznego czy pomocnego. Ciekawe wspomnienia na jego temat ma gen. Skrzypczak a i od wielu pilotów wystepujących w mediach były zarzuty iż próbował wymuszać decyzje załogi. W tym konkretnym przypadku nie ma takiej sytuacji werbalnej... ale zdaję sobię sprawę co to znaczy mieć wysokiego przełożonego patrzącego na to co robię. I nie jest to pomocne.
Możesz to sobie mniej więcej przyrównać do sytuacji jak nauczyciel ci się przygląda, czytając co piszesz gdy ty piszesz klasówkę.
Na pewno nie jest to pomocne.
Pozdrawiam

Napisany przez: Fuser 1/06/2010, 19:57

Czas skończyć ściemę i... zacząć na armię bulić zamiast na KRUSY, ochronę zdrowia, darmowe studia itp relikty PRL.

Napisany przez: gen. Rozwadowski 2/06/2010, 18:48

Czas skończyć ściemę i... zacząć na armię bulić zamiast na KRUSY, ochronę zdrowia, darmowe studia itp relikty PRL.

Napisany przez: Fuser 4/06/2010, 18:18

Głos w temacie:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3216

Napisany przez: Kamaz73 8/06/2010, 14:25

Fuserze to trzeba zamieścić tutaj więc to czynię i dziekuję że pokazałeś ten artykuł bo jest w nim wiele gorzkiej prawdy:
Za Przegląd Piotr Makarewicz Armia na misjach nr 22 z 8.06.10.
Sytuacja w Wojsku Polskim przypomina narastanie fali powodziowej z przekroczeniem stanu alarmowego włącznie. Różnica jest jednak taka, że kulminacja i przełom w powodzi już nastąpiły i woda wraca powoli do stanów normalnych, a w armii, moim zdaniem, tego przełomu jeszcze nie ma. Tragiczna katastrofa w Smoleńsku, jej skutki i następstwa w wojsku jedynie wyraźnie ujawniły symptomy postępującego od dłuższego czasu rozkładu. Może pojawić się pytanie, co wobec tego będzie tym punktem zwrotnym, po którym będziemy mogli powiedzieć, że i w armii sytuacja wraca do normy. Szczerze odpowiem, że w tej chwili już nie wiem. Myślałem wprawdzie, że takie zdarzenie jak śmierć prezydenta RP, trojga wicemarszałków Sejmu i Senatu, dziesięciu generałów Wojska Polskiego (w tym najważniejszych), piętnastu posłów na Sejm, trojga senatorów, dwóch biskupów i wielu ważnych, zacnych ludzi w jednym samolocie będącym na ewidencji Wojska Polskiego i pilotowanym przez wojskową załogę będzie takim wstrząsem i kulminacją. Będzie momentem, po którym siły zbrojne zaczną powracać w ramy normalnej działalności opartej na logicznych zasadach. Jednak ostatnie zmiany w armii, wynikające z tragicznych następstw katastrofy, są raczej zwiastunami kontynuacji wszystkich niekorzystnych trendów, a nie zapowiedzią rzeczywistych przewartościowań.

Armia czy urząd?

Od kilku lat można obserwować upadek etosu służby wojskowej, zamienianie go na układy pracownicze charakterystyczne raczej dla przedsiębiorstwa niż dla zwartych oddziałów wojskowych. W olbrzymiej większości jednostek w ogóle nie realizuje się szkolenia bojowego albo kończy się ono najwyżej na szczeblu plutonu. Dowódcy wyższych szczebli (mam na myśli dowódców brygad, skrzydeł, flotylli czy dywizji) nie są szkoleni w praktycznym dowodzeniu wszystkimi elementami ugrupowania bojowego tworzonymi w dowodzonym oddziale czy związku taktycznym. Nie prowadzi się ocen zdolności bojowej i rezultatów szkolenia. W większości wypadków dowódcy zaliczają swoje kadencje na tych stanowiskach, nie zyskując żadnego przydatnego w dalszej służbie doświadczenia, po czym... obejmują wyższe stanowiska.
W latach 2006-2007 kariery naszych dowódców przypominały swoim tempem awanse dowódców w czasie II wojny światowej. Niektórzy generałowie byli dwa razy w roku awansowani na kolejne, wyższe stopnie generalskie. Rekordzista, gen. dyw. Tłok-Kosowski, szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, od stopnia podpułkownika do dwugwiazdkowego generała doszedł w osiem miesięcy. Masowo zwalniano generałów z większym bagażem doświadczenia, a szczególnie tych, którzy przed 1989 r. byli już majorami lub swoją wiedzę operacyjną zdobywali w znakomitych zresztą akademiach wojskowych w byłym ZSRR, NRD czy Czechosłowacji, a jednocześnie nie stali się bywalcami katedry polowej i kościołów garnizonowych. Podobnie wyglądała sytuacja oficerów starszych. Gdy kończyły im się kadencje, zamiast ofert objęcia innych stanowisk otrzymywali propozycję nie do odrzucenia: wcześniejsza emerytura.
Kolejna taka fala szykuje się obecnie, po rządowych zapowiedziach zmian w systemie emerytalnym służb mundurowych. Tym razem masowe odejścia ze służby następować będą z inicjatywy samych żołnierzy, i to od generała do podoficera. Wnioski o odejście do cywila ma zamiar złożyć większość tych, którzy nabyli jakiekolwiek uprawnienia emerytalne i prawo do odprawy. Nie pomagają nawet uspokajające komunikaty ministra Bogdana Klicha, bo już mało kto mu wierzy. Spiętrzenie tych zwolnień może nastąpić w końcu bieżącego roku, bo żaden odchodzący nie chce przekroczyć dnia
1 stycznia 2011 r. i stracić owych uprawnień i odpraw.
W przyszłym roku w kierownictwie resortu i w armii możemy zatem mieć ministrów Klicha i Czesława Piątasa - autorów profesjonalizacji, kilku generałów, którzy na coś jeszcze liczą, oraz trochę szeregowych zawodowych, choć i z tego korpusu osobowego sporo ludzi odchodzi na skutek realizacji różnych planów restrukturyzacji (czytaj: redukcji) jednostek wojskowych.

Czołgi stoją bez załóg

Wspomniana profesjonalizacja, sztandarowa idea obecnego ministra obrony narodowej Bogdana Klicha i jego sekretarza stanu Czesława Piątasa, skutkuje na razie tym, że zawieszono pobór do wojska. Jednocześnie jednak pozbawiono znakomitą większość jednostek wojskowych zdolności do realizacji zadań wynikających z ich przeznaczenia. Podstawowa masa sprzętu bojowego pozbawiona została załóg, obsad lub obsług, gdyż na miejsce żołnierzy służby zasadniczej nie "zatrudniono" z braku pieniędzy odpowiedniej liczby szeregowych i podoficerów zawodowych. Życie w jednostkach zamarło. Do profesjonalnej armii jest jeszcze bardzo daleko, jeżeli w ogóle w obecnym systemie jest to osiągalne.
Na to wszystko nakłada się upadek szkolnictwa wojskowego. Skutkuje on tym, że armia nie jest zasilana wysoko wykwalifikowanymi dowódcami niższego i średniego szczebla, którzy mogliby szkolić i nauczać rzemiosła wojennego zwerbowanych z cywila "zawodowców". W powiązaniu z brakiem doświadczenia wyższych dowódców tworzy to zaklęty krąg niekompetencji, w którym obowiązuje zasada "uczył Marcin Marcina". Wyższe szkoły wojskowe bezkrytycznie wtłoczone w ramy ustawy o szkolnictwie wyższym, bez uwzględnienia wymogów sił zbrojnych, zamieniły się w fabryki pieniędzy, zupełnie nieprzydatne dla wojska. Szkolenie kadr wojskowych zeszło na dalszy plan i stało się w tych uczelniach marginalne. Był nawet pomysł, aby w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Lądowych utworzyć kierunek kosmetologia (sic!).

Więcej policjantów niż żołnierzy

Profesjonalizacja w praktyce pokazała, że na zawodową armię o liczebności około 150 tys. żołnierzy, czyli taką, jaką mieliśmy po ostatniej redukcji sił zbrojnych w latach 2000-2001 (a miała to być, według ówczesnego ministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego, absolutnie ostatnia redukcja wojska), nas po prostu nie stać. W związku z tym trwa tworzenie nowych etatów dla wszystkich jednostek i instytucji Wojska Polskiego, aby w czasie pokoju zejść z liczby 150 tys. stanowisk w służbie czynnej do niecałych 100 tys. ŕ propos, powoduje to, że po raz pierwszy w historii w Polsce będzie więcej policjantów niż żołnierzy. Tę poważną, kolejną redukcję ukrywa się w programach rozwoju sił zbrojnych pod nazwą różnych przenosin, łączeń, przeformowań lub po prostu likwidacji jednostek. Cel jest jeden - zmniejszyć etaty, aby nie wypowiadając słowa redukcja, obniżyć liczebność wojska do poziomu poniżej 100 tys. Nikt przy tym nie analizuje i nie zastanawia się, jakie są rzeczywiste potrzeby obronne Polski. Wprawdzie niedawno zapoczątkowano w MON kolejny strategiczny przegląd obronny, ale taka metoda przypomina działania szalonego chirurga, który najpierw amputuje kończyny, a dopiero potem sprawdza, czy było to konieczne.
Siły Zbrojne zaczynają się zamieniać w formacje ekspedycyjne przeznaczone do działania poza granicami kraju, głównie na zapotrzebowanie Stanów Zjednoczonych i NATO. Obrona terytorium kraju schodzi na dalszy plan. Takiej sytuacji sprzyjają misje zagraniczne, szczególnie w Iraku i w Afganistanie. Coraz trudniej zebrać kolejne zmiany do wyjazdu, jednostki w kraju są dodatkowo ogałacane z ludzi i ze sprzętu. Na potrzeby misji w Afganistanie, której liczebność to około 2% aktualnej liczebności całego wojska, wydaje się miliardy złotych, których brakuje z kolei na wyposażenie i szkolenie pozostałych 98% Wojska Polskiego. Kupuje się za setki milionów sprzęt w zasadzie jednorazowego użytku, mało przydatny lub w ogóle bezużyteczny na europejskim teatrze działań. Zdobyte w Afganistanie doświadczenia są związane głównie z wojną przeciwpartyzancką i działaniami quasi-policyjnymi, zupełnie odmiennymi od organizowania obrony, natarcia czy forsowania przeszkód wodnych przez nasze brygady pancerne i zmechanizowane.

Kto ich szkoli?

Ostatnia tragiczna katastrofa samolotu TU-154M, w powiązaniu z katastrofą casy w 2008 r. i dwiema katastrofami lotniczymi w 2009 r., obnażyła brak właściwego systemu szkolenia personelu latającego w siłach powietrznych i całkowitą nieskuteczność podejmowanych po 2008 r. kroków mających na celu poprawę stanu dyscypliny i szkolenia. Taka sama sytuacja jest jednak w pozostałych rodzajach sił zbrojnych i rodzajach wojsk, tyle że tego nie widać, dopóki nie wydarzy się coś złego. Samoloty od czasu do czasu latają i niestety spadają. Gdyby pozostały sprzęt w siłach zbrojnych był intensywniej eksploatowany, to przy takim poziomie wyszkolenia i dyscypliny mielibyśmy do czynienia z wieloma tragicznymi zdarzeniami (pojedyncze przypadki już były). Nasze siły zbrojne największe zagrożenie stwarzają dla własnych szeregów i własnych obywateli.
W katastrofie smoleńskiej w wojskowym samolocie zginęli m.in. najważniejsi dowódcy Wojska Polskiego. Na ich miejsce wyznaczono już następców. Nie ma jednak pewności, czy zdają oni sobie sprawę, w jakiej kondycji są siły zbrojne, które przejmują pod swoją komendę, a nawet czy chcą znać ową kondycję. Ich możliwości zmiany tego stanu rzeczy są bardzo ograniczone. Szef Sztabu Generalnego nie będzie miał wpływu na ogólny sposób prowadzenia profesjonalizacji (to będzie nadal domeną panów Klicha i Piątasa). Nie będzie miał wpływu na postępujące zmniejszanie nakładów na modernizację i szkolenie armii. Może mieć bardzo ograniczony wpływ na dobór na najwyższe stanowiska w wojsku odpowiednich (według niego) ludzi, z którymi chciałby realizować swoje zamierzenia. Nie będzie w stanie przebudować z powrotem armii z ekspedycyjnej, obciążonej masakrującymi jednostki misjami, w siły zbrojne zdolne do obrony kraju na wystarczającym poziomie. Nie zatrzyma realizacji zatwierdzonych planów likwidacji, przenosin i łączenia wielu jednostek. Będzie musiał jedynie przyglądać się masowym zwolnieniom żołnierzy i pracowników wojska. Dowódcy rodzajów sił zbrojnych niebędący dysponentami budżetu, bez wpływu na zabezpieczenie logistyczne dowodzonych wojsk i ich obsadę kadrową, będący jedynie petentami u szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, począwszy od uposażeń, a na finansowaniu szkolenia skończywszy, są pozbawieni istotnych instrumentów dowodzenia i zarządzania podległymi wojskami.
Wszyscy wymienieni dowódcy będą mieli oprócz tego do czynienia z niewyszkoloną, niedoświadczoną, za to niesłychanie upolitycznioną kadrą zawodową, z przejawami upadku dyscypliny, a nawet demoralizacji. Nowi dowódcy nie dokonają więc żadnej rewolucji. Tym bardziej że na straży dotychczasowego "porządku" w armii stać będzie "nietykalny" minister Klich ze swoim zastępcą Piątasem, mający za plecami cały obecny układ polityczny, któremu taki "porządek" w Wojsku Polskim widocznie odpowiada. Stan alarmowy w Siłach Zbrojnych został już przekroczony, ale nie ma jeszcze przełomu. Strach jednak pomyśleć, szczególnie w kontekście ostatniej tragedii, co nim może być.

Autor jest generałem dyw. rez., w swojej karierze dowodził m.in. dwoma pułkami, dwiema dywizjami, był zastępcą dowódcy dwóch okręgów wojskowych. W latach 2001-2006 był dyrektorem Departamentu Kontroli MON

Żołnierze w siłach zbrojnych RP

Generałowie 140
Oficerowie (w tym generałowie) 22.705
Podoficerowie 41.779
Szeregowi 33.317
Kandydaci do zawodowej służby wojskowej (elewi, podchorążowie) 2471
Ogółem 100.272
Źródło: MON

Generałowie pełniący służbę w siłach zbrojnych RP (stan na 4 maja 2010 r.)

generał broni - 4, admirał - 1
generał dywizji - 22, wiceadmirał - 2
generał brygady - 79, kontradmirał - 10
Ogółem - 118
Źródło: MON

Według założeń MON, do końca 2012 r. w Wojsku Polskim będzie do 115.500 etatów, w tym:
do 95.500 - w służbie czynnej,
do 20.000 - w Narodowych Siłach Rezerwowych.
Dodatkowo przewidziano 4500 etatów dla kandydatów na żołnierzy (podchorążowie, kadeci itp.).

Według podziału na stopnie:
do 23.500 oficerów,
do 44.000 podoficerów,
do 48.000 szeregowych zawodowych.
Na jednego oficera przypadnie dwóch szeregowych zawodowych i niespełna dwóch podoficerów.
Źródło: MON


W zasadzie nic dodać nic ująć zaś Piątasa należałoby razem z Klichem wysłać na "sybir" i jeden i drugi jest równie profesjonalny. Tego pierwszego pamiętam jako gościa który proponował zawodowym zołnierzom przymusowe mieszkanie w koszarach co uzasadnił im w oczy iż przecież " jako szeregowi zawodowi żyć będziecie jedynie służbą!!" i .... po jego wizycie sru 120 kwitów szergowych do cywila w tym takich fachmenów jak strzelcy wyborowi szkoleni za granicą.
Gdyby nie dowódca jednostki pewne bataliony wogóle by się rozpadły. To przez tego "generała" od siedmiu boleści rozwalono w Świętoszowie dwa bataliony czołgów które przeszły na Leopardach cały cykl szkolenia i uzyskały certyfikaty NATO do działania w ramach NATO poza granicami kraju... jedną idiotyczną decyzją kadrową ów "jenerał" rozwalił te podododdziały które mogły robić na swych wozach wszystko dla kraju i zdobywały nagrody za granicami ( np Swiss Chalange na Leo2).
I to ten oszołom jest odpowiedzialny za obecną sytuację w MON... razem z jego sługusem B. Klichem.
Nic dodać nic ująć zaś gen Skrzypczak na temat Piątasa ma takie zdanie: " Największym szkodnikiem w armii jest Piątas" za Moja Wojna , Waldemar Skrzypczak, Michal Majewski, Paweł Reszka, Poznań 2010, s.172.
I znowu... nic dodac nic ująć.

Pan G.Rozwadowski:
Z całym szacunkiem, lecz to "bulenie na armię" jest raczej reliktem PRL-u. Do niedawna jeszcze podatnicy musieli opłacać przeszkolenie wojskowe każdego obywatela w wieku poborowym, który wolał żerować na kasie publicznej niż wykorzystywać ją w sposób konstruktywny, na przykład zdobywając wyższe wykształcenie.
Jasne... tylko że przezkolenie wojskowe niczego tutaj nie zmieniałoby. Szkolenie podstawowe odbywałoby się w większości wśród naboru ochotniczego w ramach którego większośc absolwentów miałaby przejśc na zawodowe etaty zas Ci którzy by tego nie chcieli po 6-9 miesięcznej służbie odchodziliby do rezerwy. W niczym by to nie przeszkadzało poza nabyciem przez młodych Polaków umiejętności ważnych z punktu widzenia interesów swego państwa. Co więcej z mojego doświadczenia wynika iż niechętnych by było zdecydowanie malutko w stosunku do chętnych bycia żołnierzem. Obecnie jest tylu oczekującyh na wolne etaty iż możnaby sformować z powrotem 150 tysięczną armnię poborową z okładem.
Likwidacja zsw była błedem... trzeba było ją jedynie przekształcić w system szkolenia podstawowego rezerw które by zastępowały/ wymieniały szeregi żołnierzy zawodowych odchodzących ze słuzby oraz tworzyły rezerwy mobilizacyjne na czas "W".
Obecnie jeździemy jeszcze na rezerwach wypracowanych w przeszłości... zaś w przyszłości będziemy goli jak święty turecki.
Co jeszcze do darmowych studiów, to ciekaw jestem, kto dowodziłby zwykłymi szeregowymi żołnierzami, jeśli wyższe szkoły wojskowe stałyby się płatne. Jak się domyślam, liczne przeszkolenia czy tworzenie poligonów nie czyniłyby tych studiów tanimi, więc i chętnych na opłacanie wysokiego czesnego byłoby raczej niewiele. No chyba, że podoba Ci się model wojska radzieckiego po wielkiej czystce...
Nie... wojsko prowadziłoby swój system stypendialny oferując studia na najlepszych uczelniach technicznych w kraju w zamian za służbę w określonym okresie dla kraju. Np zamiast bulić wiele tysięcy za drogie studia medyczne można by było zostać lekarzem wojskowym kończąc te same studia na koszt MON. W zamian lekarz tak wyszkolony musiałby słuzyć kilkanaście lat odrabiając studia na koszt państwa a po zakończeniu kadencji mógłby odejśc do cywila mając konkretny fach w ręku lub kontynuować karierę.
Co więcej... wojsko mogłoby stypendiować młodzież juz na etapie gimnazjum lub liceum oferując pobieranie nauki w najlepszych szkołach państwowych lub prywatnych w ramach tzw klas wojskowych dając nie tylko wykształcenie ale też gwarancję uzyskania atrakcyjnego zawodu w początkowym okresie życia.
Dla młodzierzy byłoby to korzystne bo szli by tam ochotnicy zaś dla armii też bo wybierano by najlepszych spośród kandydatów niezależnie od miejsca urodzenia.

Odniosłem się do słów osoby znającej gen. Błasika bardzo dobrze.
Ciężko mi odnosić się jednak do wypowiedzi pilotów na których rzekomo gen. Błasik wywierał naciski, gdyż nie słyszałem ich wypowiedzi (choć często oglądam serwisy informacyjne).
Masz na myśli Pana Fiszera który gwarantował iż Błasika nie było w kokpicie oraz że piloci nie wiedzieli że przekraczają wysokośc decyzji? To obawiam się że zmień swą opinię bo ten facio się cały czas fundamentalnie myli w tej kwestii.
Pozdrawiam

Napisany przez: gen. Rozwadowski 8/06/2010, 21:48

Napisany przez: Kamaz73 9/06/2010, 12:29

Nie rozumiesz o czym napisalem... czytaj uważnie:
Jedną z podstaw do usunięcia zsw była niska opłacalność utrzymywania takich jednostek.
Nie ... hasło wyborcze by przyciagnąć młodych do głosowania na PO. Nikt nie patrzył na fektywnośc ani opłacalność likwidacji gdyby na to patrzono i słuchano mundurowych w życiu by zsw nie rozwiązano a jedynie przekonstruowano w zaciąg półochotniczy.
To był taki sam zabieg jak skłanianie przez kandydatów na głosowanie poprzez płacenie głosującym.
W proponowanym przez Ciebie rozwiązaniu zsw stałaby się świetną rozrywką, darmową możliwością sprawdzenia swoich umiejętności. Nawet jeśli połowa z ochotników postanowiłaby wstąpić do zawodowego wojska, to nakład finansowy państwa byłby nieadekwatny do możliwych zysków.
Bzdura... wiesz kto teraz ma szkolić zielonych "profesionalitów" w jw? Dowódcy pododdziałów bojowych którzy jednoczesnie są obarczani zadaniami jakby dysponowali wyszkolonym wojskiem przy braku wydawania dodatkowych limitów na konieczność przeszkolenia takich żołnierzy z rzeczy które pozostali żołnierze już umieją.
Dlatego np w USA są specjalne ośrodki ( i podobnie bym to widział w Polsce) gdzie się szkoli JEDYNIE rekrutów ( u Nas by szkolili zsw) dla potrzeb jednostek bojowych. Po zakończeniu takiego szkolenia żołnierz zna podstawy regulaminów, podstawy posługiwania się bronią, porządek wojskowy i elementarne kwestie dotyczące zachowanai się w różnych sytuacjach na co nie ma czasu w jednostkach bojowych gdzie się szkoli już bardziej zaawansowanych rzeczy niż np ścielenie łóżka ( tak tak amerykanie tego też szkolą bo to jeden z objawów dyscypliny potrzebnej u żołnierza a nie archaik z PRL).
Co więcej w takich jednostkach kandydat na żołnierza miłby płacone jedynie drobne pieniądze na tzw "papierosy" i byłby permanentnie skoszarowany co pokazywałoby czy daje radę sobie z zadaniami w sytuacji gdy jest oderwany od typowych we współczesnym świecie udogodnień ( co jest normą w tzw polu czyli gdy żołnierz wykonuje swe zadania poza granicami jednostki tudzież kraju a po to jest a nie po to gnil ciągle w koszarach).
Ideą więc nie jest rozrywaka ale...uzyskanie pewnej elementarnej jakości na wczesnym etapie i wyłonienie tych żołnierzy spośród zsw którzy do zawodowstwa się wogóle nadają a co po "reformie " dwóch imbecyli przestało funkcjonować ( do chwili reformy żołnierzy zawodowych wyłaniano spośród zsw na podstawie np opiniik jaką uzyskali od ich dowódców podczas szkolenia w charakterze zsw w ten sposób eleiminowano ludzi nie nadających się wogóle do wojska ).
Obecnie do wojska przychodzą ludzie różni w tym tacy którzy wogóle nie powinni się w niej znajdować a których cholernie ciężko jest zwolnić do cywila. Ten problem by nie istniał przy istnieniu tego rozwiązania które postuluję.
Osoba po podstawowym przeszkoleniu miałaby zastępować wykwalifikowanego żołnierza? Nie w ilości,a jakości tkwi sekret dobrze funkcjonującego wojska, czego najlepszym przykładem była II wojna światowa.
Nic w tym ciekawego ... obecnie zawodowcem zostaje człowiek wzięty z ulicy który nawet komendy baczność nie jest w stanie wykonać a to że żołnierze zawodowi odchodzą nie jest wyjątkiem ale normą chociażby wymuszoną tym iż po 12 latach słuzby ustawa z automatu zwalnia szeregowego zawodowego do cywila ( czytaj nie podpisuje się z nim już kontraktu). Ktoś ich powinien móc zastąpić i to ktos kogo nie trzeba już uczyć maszerować czy meldować się do przełożonego bo na to nie ma czasu w jednostce bojowej a tak jest obecnie.
Owszem, pomysł istnienia studiów na np. Wojskowej akademii medycznej jest jak najbardziej trafiony, lecz obok darmowych studiów "cywilnych".
Nie ... przymus konstytucyjny iż nauka w Polsce jest darmowa jest największą bzdurą odziedziczona po czasach socjalizmu ( przynajmniej w zakresie szkolnictwa wyższego) i nie sprawdza się jak widac jaką jakość nasza nauka prezentuje na świecie ( tak w zakresie absolwentów jak i jakości samych uczelni). Nie piszę o wojskowych akademiach medycznych ( te słusznie że rozwiązano) a o posiadaniu pewnej puli miejsc dla wojskowych kandydatów w istniejących AM cywilnych za co MON by płacił tym AM ( i analogicznie w innych przypadkach poza studiami stricte wojskowymi gdzie siłą rzeczy odbywałyby w wojskowych uczelniach tudzież metodami kursowymi w ośrodkach szkoleniowych... nie musimy utrzymywać ).

Możliwości finansowe MON-u nie są przecież niewyczerpalne. oczywiście ale to zalezy od rządu i sądzę że ten system byłby tańszy niz pozyskiwanie lekarzy w ramach castingu gdzie możliwości finansowe kraju są ograniczone w stosunku do cywilnego swiata i lekarze zołnierze już w zasadzie w większości opuścili już jw.
( są notoryczne problemy z zapewnieniem opieki mnedycznej w czas misji np)

Pan Fiszer z tego co jest mi wiadomym, nie był bliskim znajomym gen. Błasika stąd Twoja teza jest kompletnie nietrafiona.
Co jednak do jego kompetencji i omylności, to z pewnością nie Ty jesteś osobą która powinna je weryfikować.
Przykro mi ale Pan Fiszer sam się zweryfikował gadając co gadał i co się okazało nie trafionymi opiniami.
Natomiast ja bym w dyskusji opierał się na jednak sprawdzalnych argumentach ( no chyba że sam miałeś okazję Pana Błasika znać i to profesjonalnie) a nie na tajemniczych dobvrze poinformowanych źródłach... te z reguły dysponują błędnymi danymi.
Pozdro

Napisany przez: gen. Rozwadowski 9/06/2010, 13:06

Napisany przez: Kamaz73 9/06/2010, 17:21

Szkoda tylko, że nie bierzesz pod uwagę kosztów wyszkolenia i utrzymania w jednostce.
Jako podatnik, nie mam zamiaru utrzymywać nieuków, nie mających pojęcia co zrobić ze swoim życiem, chcących sprawdzić swój umiejętności przetrwania.
Bo własnie teraz takich utrzymujesz ... i płacisz im jak zawodowcom a są jedynie "studentami" na doszkoleniu i to czasami trwa kilka lat! To o czym pisze gwarantowało by że jak już zacznie im państwo płacić jak zawodowcom to będą przynajmniej mieć odpowiedni poziom uzasadniające te pieniądze. Obecnie płacisz tak samo zawodowcowi który munduru poprawnie załozyć nie umie jak i weteranowi po misji.
A tak nie powinno być.
Teraz, gdy zsw będzie zależna od chęci mężczyzny w wieku poborowym, będą to w lwiej części ludzie prości, nie mający pomysłu na życie, czy "miastowe" cwaniaczki.
Jestem przekonany, że obecność głównie takich obywateli w wojsku polskim byłaby nieciekawym procederem.
I będą pozyskiwani jedynie Ci którzy się będa nadawać a nie jak teraz że jest to wolna amerykańka i do armii trafia byle kto zaś czy się nadaje czy nie... i tak pensję pobiera.
Nie socjalizmu a komunizmu po pierwsze, a po drugie, zadaj sobie proste pytanie, czy lepsze jest państwo prostych żołnierzy niż wykształconego społeczeństwa.
Gdzie w Polsce był komunizm i kiedy? Odsyłam do podręczników. Co do pozostałości to nie rozumiem o co kaman i co to ma wspólnego z tematem.

Kraj, w którym największe nakłady finansowe kładzione były na wojsko, skończył się 21 lat temu, i na tym pozostańmy.
A kto to tutaj głosi?
Coś czyni go jednak ekspertem TVN-u, sadzanego obok generałów i pułkowników pilotów. Wiem tylko jedno, że jest to większa wiedza od Twojej, więc i jego słowa będą dla mnie pewniejsze od Twoich.
Czyli jednak trafiłem? To po co ściemniałeś? Wstydzisz się go? Nie ma powodów... po prostu w tej konkretnej sprawie nie miał racji i tyle.
A wierz se w co chcesz tylko zważ że jego opinie były błędne w kilku kluczowych sprawach co podważa wiarygodność jego dalszych twierdzeń w odróżnieniu od tych którzy się nie mylili.
Powodzenia

Napisany przez: gen. Rozwadowski 9/06/2010, 18:28

Bo własnie teraz takich utrzymujesz  ... i płacisz im jak zawodowcom a są jedynie "studentami" na doszkoleniu i to czasami trwa kilka lat!

Napisany przez: Fuser 9/06/2010, 18:38

"300 tys. zł ekstra może dostać "na do widzenia" oficer Wojska Polskiego - 12 pensji i półroczną odprawę. Do tego zwroty za niewykorzystany urlop, różne ekwiwalenty."
cyt. za:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7990833,Polska_przywilejami_stoi__Europy_dawno_na_to_nie_stac.html?as=2&startsz=x

Parafrazując klasyka: Skoro w armii jest tak dobrze, to czemu jest tak źle?

Napisany przez: Kamaz73 9/06/2010, 19:01

Przynajmniej ma możliwość rezygnacji z dalszego kształcenia, przerywając tym samym wydawanie na siebie pieniędzy.
Tu nie chodzi o wygodę żołnierza a o interes państwa. Niedokończone kształcenie to pieniądze (Moje i Twoje) wywalone w błoto i to jest właśnie udziałem obecnego systemu zaś w przypadku zsw nie gdyż nawet jak żołnierz pójdzie do cywila pozostaje w rezerwie w razie jak by co można go uzyć na wypadek mobilizacji.
Czyniąc z zsw jednostki kameralne, ilość pieniędzy wydawanych na ich utrzymanie się nie zmniejszy, a wydajność spadnie. Mało intratny "biznes".
O czym ty gadasz? Możesz wyjaśnić: kto czyni jednostki kameralne, co to są jednostki kameralne i dlaczego mają one być tak samo kosztowne jak niekameralne i wreszcie odnośnie czego to było?
Bo na razie to jakaś fundamentalna bzdura Ci wyszła.

Więc w Polsce był socjalizm? Ciekawa opinia. To jest OT... radzę doinformować się gdzie indziej.
Bardzo ciekawa interpretacja, lecz zapewniam Cię, że nie trafiłeś, gdyż Fiszer nie był w bliskim otoczeniu Błasika.
Uwielbiam anonimowych ekspertów będących z kimś blisko z reguły to jednak oznacza iż opierający się na takich ekspertach ma zdanie którego nie umie uzasadnić.

Wracając do armii

Stan obecny jest już zbliżony do katastrofalnego z wyposażenia wychodzić lub niedługo wyjdżie masa sprzętru którego następców nie widać a więc w zasadzie obywatel może zaczynać się obawiać czy państwo wypełni konstytucyjny obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego. Dokonania ostatnich rządów w tej kwestii poza pięknymi deklaracjami nie po przynosiły żadnych efektów.
Fachowe czasopisma dostrzegają te problemy i umieszczają stosowne artykuły ale wymownym jest fakt iż w proponowanych na łamach nTW debat w tej kwestii żaden kandydat na urząd prezydenta nie wziął udziału poza śp Jerzym Szmajdzińskim.
Cóż... jak widać Polacy się obudzą jak zwykle ... po szkodzie.
Jakby nie patrzeć warto przeczytać artykuł : Zmiany organizacyjne w Siłach Zbrojnych RP w latach 2010- 2011 w nTW 6/2010 jest też ciekawa rozmowa z szefem Grupy Bumar.


Fuser

To szcególnie mnie rozwaliło:
Jednak wszyscy ci, którzy dopiero podejmują służbę, powinni należeć do tego samego systemu emerytalnego co pielęgniarki czy murarze. Powszechnym systemem emerytalnym trzeba też wreszcie objąć rolników.
Większej bzdury nie widziałem, widać że w mediach dochodzą do głosu indolenci wychowani na traktowaniu służb jak zwykłych zawodów. Tyle że nie zauważają iż te służby warunkują istnienie wogóle państwa i bezpieczeństwo obywateli co wiąże się z ryzykiem i przywiązaniem do decyzji przełożonych.
Wszędzie na świecie w tym w takich krajach jak USA, GB czy Niemcy ten przywilej ( wcześniejszej emerytury i zapewnienia dla służb godziwych emerytur) jest utrzymywany. Natomiast jest absolutnie uzasadnionym by zwiększyć minimalny czas odejścia na emerytury... np 20-25 lat wysługi by powstrzymać odejście ze słuzby ludzi często doświadczonych a traconych dla rynku cywilnego.
Zarazem autorzy tego artykułu dokonują świadomej manipulacji w tej kwestii lub popisują się katastrofalną niewiedzą... emerytury służb mundurowych są finansowane z budżetów ministerstw a nie z ZUS więc reforma tych przywilejów nijak się ma do sytuacji ZUS... który generalnie powinien być w przyszłości wogóle zlikwidowany i zastąpiony systemami towarzystw ubezpieczeniowych.
Takie bzdury jakie popisali Panowie Leszek Kostrzewski, Piotr Miączyński tylko daja dowody dla ludzi niechętnych temu pismu.

Napisany przez: mapano 9/06/2010, 19:17

Drogi Kamazie... od dobrych dwóch stron pierdu pierdu z Rozwadowskim, a swojej obietnicy odpowiedzenia na mój post dotyczący min. przyszłości MW jakoś nie realizujesz

Napisany przez: Kamaz73 9/06/2010, 19:27

O przepraszam Mapano zaraz poszukam o co Kaman.

Ok mam... na razie część:
Popraw mnie jeśli się mylę.
Podstawową jednostką WP jest brygada podzielona na bataliony. W przypadku konfliktu na terytorium RP lub państwa sojuszniczego ma ona występować jako samodzielna jednostka.
Nie nie będzie nawet mogła występować samodzielnie tak z przyczyn posiadanych środków walki jak i logistycznych gdyby miała być faktycznie samodzielna musiałaby by być znacznie rozbudowana o wiele drogich systemów walki.
Na misje wysyła się natomiast pododdziały wydzielone z jednostek, tworząc grupy bojowe dopasowane do potrzeb.
To prawda dlatego jestem zdania iż powinniśmy jednak wysyłać jednostki w zgodnie z posiadanymi strukturami tj z detaszowanymi tymi elementami których dana jednostka nie jest w stanie wystawić ( robia tak amerykanie).
Po co w takim razie nad "głowami" brygad istnieje "czapka" w postaci dywizji (każda dla 3 brygad)?
Właśnie dlatego by zapewnić brygadom asortyment środków walki nie będących w brygadach np wsparcie lotnicze, artyleryjskie, wywiadowcze ( rozpoznanie dalsze), plot, pchem i logistyczne itd.
Po co nad głowami tychże 2 okręgi wojskowe? Kwestie mobilizacyjne?
Po co 2 korpusy obrony powietrznej z 2 skrzydłami lotnictwa taktycznego, skoro posiadamy łącznie 128 samolotów bojowych (a w niedalekiej przyszłości będziemy ich mieli 80).
Myślę że podobnych powodów co dywizje ale nie jestem lotnikiem. Natomiast samolotów wojsko winno mieć co najmniej koło 120-150 ( oraz około 50 trnsp, logistycznych)
Po co mamy utrzymywać szkieletowy 2 korpus zmechanizowany, któremu w chwili obecnej podporządkowany jest batalion dowodzenia, zespół informatyki i szalenie wążna jednostka..... klub korpusu zmechanizowanego. Tutaj zgoda jest nie potrzebny... można w korpusy przekształcić OW bez większego problemu.
O 36 pułku już pisałem - nie ma sensu utrzymywać jednostki do wożenia VIP.
Ma to sens bo wtedy całkowicie kontrolujemy samoloty na których latają nasze Vipy ( podałem ciekawy artykuł w dziale o wypadku smoleńskim gdzie jest opinia amarykaninia).
Jeżeli ma dalej istnieć to jako jednostka rzeczywiście specjalna posiadająca tankowce, wielkie samoloty transportowe, samoloty walki elektronicznej, AWACS (z tymi ostatnimi to się zapędziłem).
Nie nie zapędziłeś się... tak powinno być ale w co najmniej trzech odrębnych pułkach trnsp z czego jeden ( 36) powinien dysponować możliwością udzielania trnsp na strategicznym szczeblu zaś dwa inne na szczeblu operacyjnym ( strat. tj możliwośc przewiezienia materiałów lub ludzi w każde miejsce na globie zaś operac. w obszarze kontynentalnym).
Morale i defilady to oczywiście rzecz ważna, ale 21 orkiestr wojskowych w stutysięcznej armii to zdecydowanie zbyt dużo. Dokładnie... ale pokazuje jakie zadania MON Klich daje wojsku.
Oczywistym jest, że armia na wojnie maszeruje na swoich brzuchach, niemniej jednak nie rozumiem dlaczego żołnierz zawodowy w okresie pokoju, który na noc wraca do domu żywi się również na koszt państwa w jednostce wojskowej, w której pracuje (tak przynajmniej jest w bazie w Krzesinach)... Myślę że znowu powinniśmy sięgnąć po rozwiązania amerykańskie i dac po prostu możliwość funkcjonowania na jej terenie KBR by głodny żołnierz mógł spożyć posiłek bez jeżdżenia do domu. Nie wiem jak u Ciebie ale w Lądówce często mamy zajęcia dłużej niż 8 h ( nota bene zapis by żołnierz pracował jak cywil jest kolejną bzdurą którą jakiś idiota w sejmie przepchnął)

Te przykłady można mnożyć, ale bez wdawania się w głębsze dywagacje można stwierdzić generalnie, że w WP jest szereg jednostek kadłubowych i szereg niepotrzebnych szczebli oraz oddziałów, które można z powodzeniem zlikwidować.
I jeszcz więcej jednostek ktore powinno się na nowo sformować oraz zorganizować jak np jednostkiw WRE, ppanc, logistyczne, łaczności itd.
Masa pieniędzy jest też marnotrawiona z powodu zwykłej niegospodarności (patrz ostatnia kontrola NIK) Nie chodzi zatem o uszczuplenie armii, lecz o jej reorganizację i lepszą organizację wydatków.
Całkowita zgoda ... na razie to modernizacje made in III RP polegają na jej powolnej likwidacji.

Resztę innym razem.

Ahh zapomniałem: Klich MON... z urzędu WON.

Napisany przez: gen. Rozwadowski 9/06/2010, 21:13

Napisany przez: Fuser 21/06/2010, 22:33

Niby stan finansów publicznych jest niepokojący, niby należy racjonalnie i przemyślanie gospodarować publicznymi środkami, ale jak to zwykle w Polsce bywa wszystko jest względne, zwłaszcza gdy trwa kampania wyborcza:
http://wyborcza.pl/1,75248,8044350,Komorowski_w_Afganistanie__beda_podwyzki_dla_armii.html

Napisany przez: patogen 22/06/2010, 12:17

QUOTE("Alcarcalimo")

Ty mi lepiej powiedz jak przekonasz do wzmożonych wydatków na armie nasze społeczeństwo? Co na to nasi sąsiedzi i sojusznicy?

A jak się przekonuje do czegokolwiek nasze społeczeństwo ? Telewizją. I podobnymi metodami. Nastroje społeczne są częściowo kontrolowalne za pomocą socjotechniki. To jest kwestia priorytetów, a nie jakichś ogromnych podatków : przede wszystkim można ciąć biurokrację i ukrócić marnotrawstwo i korupcję w budżecie i już mamy dodatkowe miliardy na wojsko. Można zacząć wydobywać te kolosalne pokłady gazu, jakie znajdują się w Polsce - i mamy dodatkowe miliardy...W ostateczności można ciąć i inne rzeczy. Cóż, obronność jest najważniejsza. Są różne pomysły, a nie że się nie da. A nasi sojusznicy ? Gdyby byli prawdziwymi sojusznikami, to tylko cieszyliby się ze wzrostu polskiego potencjału militarnego.

QUOTE("biały2311")

Czy wy myslicie ze tylko szeregowi sa o tzw "czarnej roboty".

Nie, ale ile Polska ma tzw. czystych bagnetów ? Ile ma Rosja, Białoruś czy Niemcy ? Oczywiście, możesz twierdzić, że to technika się liczy dziś bardziej od liczby i będziesz miał rację - ale czy ta ograniczona ilość żołnierzy "bitewnych" w pododziałach bojowych jest rekompensowana w WP doskonałą techniką ? Póki co to nie mamy ani licznej armii, ani nowoczesnej. W stosunku do potrzeb wyznaczanych przez konieczność redukcji dystansu między naszą siłą a siłą niemieckiej i rosyjskiej.

Z większej ilości wojaków do "brudnej roboty" można zrezygnować, o ile ma się naprawdę potężne lotnictwo i chce się tylko bronić. Wtedy takie siły powietrzne sparaliżują wrażą ofensywę z powietrza. Mamy takie lotnictwo ?

QUOTE("Fuser")

Czego polskiej armii nie brakuje to dobrze opłacanych stanowisk generalskich.

A to półprawda. Jest sporo stanowisk generalskich, być może za dużo, ale ci oficerowie nie są adekwatnie opłacani. Spadkobiercy hetmanów z pewnych powodów powinni zarabiać miliony rocznie, bo to na nich umocowana jest Rzeczpospolita, a raczej powinna taką być. Nie można sobie pozwolić w tym wypadku na korupcję. Generał powinien utożsamiać swój interes z mocą własnego państwa bez żadnych wątpliwości. Teraz to oni te wątpliwości mogą mieć.

QUOTE("secesjonista")

Od kiedy to współczesne znaczenia, historycy przenoszą w inne czasy??????
A znasz tradycję jakiegoś innego kraju z tego okresu, która by była demokratyczna w dziesiejszym rozumieniu tego słowa?
A możesz wskazać kraj ówczesny gdzie 100% społeczeństwa miało równe uprawnienia?

Nie wiń mnie. To Makron stwierdził, że tradycja staropolska była demokratyczna. Wykazałem, że nie była. Była republikańska i monarchiczna zarazem, ale demokratyzmu w sensie współczesnym tam brak. A o ten sens współczesny właśnie się rozchodzi, bo stwierdziłem, że dzisiejsza demokracja to obcy import niezgodny ze staropolską tradycją, na co Makron na mnie najechał utożsamiając demokrację współczesną z tradycją I RP, co w ogóle nie ma sensu.



No to teraz pozwalczamy szkodliwe makronizmy.

QUOTE("Makron")

Potencjalnie a faktycznie, to dwie różne rzeczy. A w świecie obecnym szanuje się przede wszystkim państwa silne gospodarczo, czyli po prostu bogate i rozwinięte.

Potencjalne zagrożenie rozbiorem może stać się faktyczne. Trzeba przewidywać i się zabezpieczać. Nie można poprzestawać na wariantach optymistycznych, bo znów Polak będzie mądry po szkodzie.
Rosja, choć nie jest silna ekonomicznie, jest jednak o wiele bardziej respektowana niż by wynikało z twoich słów. Wynika to oczywiście z jej siły militarnej. Masowej budowy bomb atomowych nie przewiduję, jedynie chcę nadrobić niezbezpieczny rozdźwięk między naszymi potrzebami militarnymi a posiadanymi siłami.
Jedyną szansą Korei Północnej na bycie jako tako respektowanym państwem jest właśnie armia. Naturalnie, że powinni odejść od komunizmu, ale tego nie zrobią i w tej sytuacji pozostaje im wojsko. Im słabsi są gospodarczo, tym silniej chcą być mocniejsi militarnie. Oni, w przeciwieństwie do ciebie, to rozumieją. Polska jest dużo zamożniejszym krajem, przeto tak wielka armia (kilkanaście procent ludności pod bronią) nie jest nam potrzebne. Natomiast obecny stan rzeczy to przegięcie w drugą stronę. W stronę słabości.
Iran to dobry przykład - ten kraj był traktowany jak kolonia. USA obalało tam rządy jak chciało w myśl swoich interesów, do czasu. W pewnym momencie Irańczycy mieli już dość i zaczęło się panowanie Chomeiniego. Dzisiaj się zbroją i dobrze robią.

QUOTE("Makron")

Krótko mówiąc, według Ciebie staropolska tradycja polega na:
1. Nieposiadaniu praw wyborczych przez 100% dorosłej ludności.
2. Pójście w kierunku niedemokracji.
3. Nie była importowana.

Tak, te cechy są istotne w naszym wątku, za wyjątkiem 1. punktu, w który chcesz mnie wrobić. Nie było "nieposiadania praw przez sto procent ludności dorosłej", tylko "nie sto procent ludności posiadało prawa wyborcze". Różnica. Dziś to jest sto procent uprawnionych do głosu, co jest zasadniczą odmiennością i herezją przeciwko oryginalnie polskiej tradycji ustrojowej. Gdyby dziś wprowadzić staropolską "demokrację", to byś zapewne głosił, że to dyktatura idzie, więc nie mów nam, że współczesna demokracja nie jest obcym importem.

Dla kogo wojna przeciwko Polsce nie byłaby specjalnie trudna ? Dla Rosji, gdyby chciała zrobić z nas swoje podwórko. Warunkiem oczywiście byłoby dokonanie wcześniejszego targu z Amerykanami i Niemcami i odpowiednio silna motywacja rosyjskiego rządu.

Napisany przez: patogen 22/06/2010, 13:16

Nie wiem, nie kupowałem.. ale skoro tak mówisz to widocznie w MON kupili. Wtrące jeszcze trzy grosze o armii zawodowej:

QUOTE

Tak ... to tak jakby Niemcy zaatakowali Duńczyków. Też by Duńczycy powalczyli z Niemcami... że hej. Miejmy umiar mocium panie. Wojna Iraku z USA to walka 10 latka z Pudzianem... można jak się nie widzi różnicy potencjału.

Zależy która wojna, bo przecież przed pierwszą wojną w zatoce, to o irackiej armii same ochy i achy było słycać (nie bezpodstawne zresztą), a skończyło się jak się skończyło.. ale ja nie o tym.

Ładnym przykładem gdzie armia zawodowa pokonała poborowych były Falklandy. A przecież herbaciarze działali daleko od domu i sprzętowo nie górowali jakoś specjalnie nad Argentyńczykami.

Wielki sukces został odniesiony 28 maja 1982 roku, kiedy to brytyjscy spadochroniarze, pobili dotkliwie wroga w bitwie pod Goos Green. Pomimo, że Argentyńczycy mieli znaczną przewagę liczebą, byli okopani na wzgórzach i mieli dobry sprzęt (min. noktowizory), wyspiarze wygrali, szturmując nieprzyjacielskie pozycje.... po otwartym terenie


W nieco poźniejszej fazie wojny brytyjczycy zdobyli również w kilku bitwach (min. na wzgórzach Longdon, Hariet i Tumbledown), dobrze przygotowane argentyńskie pozycje wokół Stanley.


Wracając na nasze podwórko:

QUOTE

Wiadomo , zmniejsza się PKB to i zmniejszy się budżet , ale chodzi o to że nie dotrzymuje się tego 2,5% PKB z ustawy.

Jeżeli się nie mylę to przedmiotową kwestię reguluje ustawa z 2001 roku o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu SZ, która zakłada przeznaczenie na wojsko nie mniej niż 1,95% PKB.
Rostkowski szukając oszczędności próbował przedmiotową kwestię zmienić, ale zdaje się, że mu się nie udało, bo na armię w 2010 roku wydamy kasę zgodnie z ustawą,tj. około 25,4 mld złotych (około miliard więcej niż w roku ubiegłym).

Nie wiem jaki procent pkb przeznoaczano na zbrojenia za Marcinkiewicza i Kaczora, ale nie wydaje mi się, ażeby kształtował się on rzeczywiście na poziomie 2,5 procent skoro w 2006 roku na wojsko poszło nieco ponad 18 miliardów złotych, a w 2007 20 miliardów z kawałkiem.

W każdym razie nasze obecne wydatki na obronność, przy dolarze stojącym po około 3,1 - 3,5 złotego wynoszą około 8-9 miliardów złotych.

Według mojej najlepszej wiedzy to:
- 4 razy mniej niż wydatkują Rosjanie (przy czym ichniejsza armia jest 9 razy większa, a w jej skład wchodzi duża i droga marynarka wojenna);
- 10 razy więcej niż Białorusini (armia około 70 tysięcy ludzi, ale z oczywistych względów nie marnują oni pieniędzy na MW);
- teoretycznie 4 (praktycznie 8) razy więcej niż Ukraińcy (210 tysięcy żołnierzy z poboru i mega burdel przy wydatkowaniu pieniędzy przeznaczonych na wojsko)
- 8 razy więcej niż Czesi (armia zawodowa 2 x mniejsza od polskiej, wydatki budżetowe 1,8 % PKB);

Niemcy na swoją armię przeznaczają tylko 1,5% PKB, lecz przy ich majętności daje to około 35 miliardów dolarów rocznie. To daje kwotę 4 x większą niż u nas idącą na 250.000,00 armię (nie licząc rezeerwistów)

Jak już pisałem jestem za rezygnacją z MW, choć z drugiej strony pokusa rewanżu za potop i wojnę północną jest wielka jak nigdy
Szwedzi przeznaczają bowiem na wydatki obronne niecałe 5 miliardów USD rocznie i nie wydadzą ani centa więcej do 2014 roku. Pozwala im to wystawić imponującą - 17 tysięczną armię. Na wypadek wojny mogą wprawdzie powołać 350 tysięcy woja, lecz pełna mobilizacja zajmie im 3 lata(!).
Liczba wojska spadnie wkrótce do 12,5 tysiąca, co ma umożliwić wystawienie 1700 osobowego zgrupowania na misje zagraniczne oraz zwiększyć możliwości mobilizacyjne do 50 tysięcy żołnierzy w dwa tygodnie.

Dodam jeszcze, że tamtejsi spece od wojska planowali nie tak dawno przesunąć do rezerwy wszystkie posiadane czołgi i gripeny(a Kamaz się zrzyma na Klicha ), ale po wojnie w Gruzji przyszło w tym zakresie opamiętanie i skończyło się "jedynie" na redukcji liczby czołgów do sześćdziesięciu sztuk w linii...

Osoby, którym zamarzyła się wycieczka do Skandynawii na pancerzach Rosomaków, muszę jednak trochę zmartwić, bo szwedzka marynarka wojenna - choć malutka - trzyma się wcale nieźle. Dysponując korwetami typu Visby,Goteborg i Stockholm, czy też okrętami podwodnymi typu Gotland i Sodermanland, jest ona w stanie pozamiatać floty wszystkich pozostałych krajów nadbałtyckich (poza niemiecką rzecz jasna). Nadto z uwagi na opamiętanie, o którym pisałem wcześniej, nieba nad głowami tych wszystkich Swenów, Fredrików, Erików i innych Larsów w najbliższym czasie strzec nadal będzie od 60 do 100 Gripenów

O Słowakach nie napiszę nic, bo nie mam żadnych danych, a na wszarzy Litwinów,jak się szumnie ci Bałtowie próbują nazywać, szkoda mi klawiatury. Powiem tylko, że tych ostatnich rozpukalibyśmy w pół dnia i to piwko popijająchttp://emotikona.pl/emotikony/.

Tyle.

Napisany przez: Kamaz73 24/06/2010, 18:52

Komorowski dał Nam ( tj żołnierzom) około 106 zeta brutto czyli jakieś 80 złotych podwyżki zarazem wzniecając dyskusję o Afganie w momencie najbardziej niewłasciwym.
Oj ... lubię tego Pana bo to swojski chłop ale jak posypią się trupy i ranni w Afganie to Pan Komorowski razem z MON Klich ( wiadomo z urzędu WON) wraz z ich specem laikiem i teoretykiem z AON Panem Koziejem ( filozof a nie generał w dodatku nie potrafiący odróżnić jakości armii od sposobu jej formowania) będą mogli skonstatowac iż poniekąd się przyczynili ( tutaj o dziwo ma rację Kaczyński który w Ghazni zebrał zdecydowaną większość głosów mundurowych bo ludzie mają dosyć "idioty" B. Klicha i jego zespołu "downa" współpracowników).
Rząd PO sobie w kwestii armii kompletnie nie radzi ( podobnie jak to było za poprzednich rządów np PiS) bo nie wiue co z tym fantem zrobić. Wykombinowano ideę "profesjonalizacji" i zamiast profesjonalistów niedoszkolonych żołnierzy zsw zastąpiono... niedoszkolonymi żołnierzami zawodowymi. Czyli jak wcześnie bulono sporo na niekompetentnych zsw... tak obecnie łozy się znacznie więcej na podobnych jakościowo "zawodowców" made in filozof Koziej ( który ostatni raz jednostkę bojową to widział w latach 80-tych ).
Jako żołnierz powinno mi grać... kasa leci, ryzykować nie trzeba, emeryturka i to wysoka blisko, w pracy mikro i przykro ( no bo jak nie ma paliwa i amunicji to szkolenie występuje jedynie na kwitach) jest fajnie.
Tylko że jako obywatel chciałbym mieć nad sobą ludzi którzy swój fach znają, lubia go i mają szansę być naprawdę the best w tym co robia. Po to mamy słuzby by codziennym znoju osiągali doskonałośc potwierdzaną w działaniach realnych. Gdy tam się sprawdzają to korzysć jest podwójna... obywatel wie że może sobie głowy swoim bezpieczeństwem zbytnio nie zaprzątać bo Ci co się tym zajmują są doskonale wyszkoleni w warunkach zbliżonych do faktycznych zagrożeń zaś żołnierz ma tą satysfakcję iż ma te wszystkie konieczne przywileje uczciwie pracując w zawodzie wiele od niego wymagającego i mogąc w związku z tym spojrzeć swoim współobywatelom w oczy iż nie ma tutaj żadnej ściemy.
Niestety... debilizm populizmu gna stado politycznych baranów ( Przepraszam te biedne zwierzątka) do cięcia tam gdzie się nie powinno w zadnym wypadku, w sytuacji gdy świat stanął przed rozwiązaniami nierozwiązywalnymi metodami jedynie politycznymi, pod wpływem tego co dla zołnierza jest oczywiste tj tego iż walcząc ponosi się ofiary.
Zamiast chóru głosów wnoszących na piedestał ofiary tych zołnierzy ( i ich rodziny które poniosły niepowetowane straty) banda imbecyli zaczyna dowodzic iż ich poświęcenie było na próżno... było niepotrzebne itp i nie patrząc na bezpieczeństwo służących tam żołnierzy pitolic o wycofaniu ( na miejcu Taliba wręcz bym teraz wysłał wszystko co mam, by zintensyfikować działania antypolskie aby załatwic nas jak sojuszników z Iberii).

Drodzy Obywatele... nie pozwólcie by zołnierz był jedynie wojakiem garnizonowo- defiladowym ( ala Klich MON który "uratował" orkiestry wojskowe)... misje zagraniczne są ważne nie tylko dla Nas żołnierzy ... są przede wszystkim ważne dla Polski i Polaków bo tam właśnie uczymy się jak działać w zmieniających się warunkach militarnych świata. Tam dowiadujemy się co Nam trzeba i którzy spośród Nas wogóle się do armii nadają zaś obywatel uzyskuje obrońcę sprawdzonego, umiejącego sobie radzić w trudnych sytuacjach ( przynajmniej najbardziej zbliżonych do warunków wojennych) oraz wiedzę co w naszym systemie jest do bani.
Pozdro

Właśnie gada mój MON... i tradycyjnie gromko wezwę z urzędu WON ( chociaż nie gadał takich głupot jak inni byli generałowie) .

I parafrazując stary wojskowy dowcip:

MON Klich przyjeżdża do Ghazni ( główna baza PKW Afganistan) i żołnierze na zbiórce usłyszeli:
- Co tam U Was? Dobrze! - zażartował MON
- Dobrze- zażartowali żołnierze.

Napisany przez: Kamaz73 27/06/2010, 17:49

Cholera... powinienem się ugryźć w klawiaturę.
Nie mniej jednak sądzę że akurat ostatnie ofiary to nie efekt kampanii a razcej tego że PKW robi konkretną robotę.
Pozdrawiam... Chwała Poległym Polakom i Cześć ich Pamięci.

P.S.: Premier Tusk walnął na kongresie iż do zasług rządu należy usunięcie XIX wiecznego wynalazku... zapomniał jednakże skonstatować i zastąpił go Starożytnym konceptem. Ehhh ... szkoda gadać.

Napisany przez: pogromca28 28/06/2010, 17:31

A tak dla ciekawych "http://www.altair.com.pl/start-4721"ten link troche wyjasnia dlaczego zolnierze nie lubia pana klicha i jego betonu.Kamaz z tym co piszesz zgadzam sie i dodam ze kiedys tu w tym temacie napisalem o tym kto zadzil najlepiej monem po 89 i byli to ludzie z sld.Nie lubie komunistow ale za ich czasow wojsko zaczelo dostawac nowoczesny sprzet a dowodzenie bylo w rekach dosc kompetentnych ludzi.Pozdrowienia

Napisany przez: Dragon Koronny 2/07/2010, 7:24

Co sądzicie o tym?
http://news.money.pl/artykul/armia;stworzy;narodowe;sily;rezerwy,1,0,572417.html

Napisany przez: Fuser 26/07/2010, 21:06

Fragment wywiadu z Ministrem Obrony Narodowej B. Klichem:
" - W małej miejscowości dowódca garnizonu jest w pierwszej piątce, obok burmistrza, komendanta policji, proboszcza i lekarza. To on decyduje, kogo zatrudni, kto będzie ochraniał mu jednostkę, a kto wyremontuje sale. Bez tych atrybutów nie jest już taki ważny, więc znajdzie każdy argument, żeby utrzymać jednostkę. Jak trzeba, to zadzwoni do kolegów z roku, którym się bardziej powiodło i poszli wyżej, napuści na ministra lokalne media - mówił w "Polityce" Janusz Zemke, były wiceminister obrony narodowej.
- To prawdziwy opis roli dowódców jednostek w społecznościach regionalnych. Rzeczywiście, cieszą się oni uznaniem w terenie. I jestem z tego bardzo zadowolony. To świadczy o dużym prestiżu wojska."

Całość: http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,8151175,Armia_sie_odchudza__Minister_Klich_szuka_oszczednosci.html?as=1&startsz=x

Napisany przez: Sylvek 28/07/2010, 19:57

Co sądzicie o tym?
http://news.money.pl/artykul/armia;stworzy;narodowe;sily;rezerwy,1,0,572417.html

Napisany przez: Kamaz73 30/07/2010, 10:10

Z wywiadu z Klichem:
W Warszawie szacujemy, że na sprzedaży nieruchomości możemy zarobić ok. 200 mln zł, a garnizon warszawski to ok. 6 proc. całej infrastruktury wojskowej. Trzymając się przykładu stolicy, za 71 kompleksów wojskowych, w których służy 10,7 tys. żołnierzy i 14,9 tys. pracowników wojska, musimy płacić 21,5 mln zł rocznie. Zakładamy, że kiedy pozbędziemy się 17 kompleksów w całości i czterech częściowo, będziemy oszczędzać rocznie 3,5 mln zł na samych kosztach utrzymania. W całej Polsce już w pierwszym roku liczymy na oszczędności ok. 78 mln zł, o tyle mniej wydamy na utrzymanie niepotrzebnych nam budynków. Oszczędności robimy wszędzie tam, gdzie to możliwe, aby więcej wydawać na szkolenie i nowe uzbrojenie.
Jak na razie to szkolenie za tego MON padło już dokumentnie... nawet szkolenie do misji podlega cięciom. Tak więc ostatnie zdanie możnba sobie między bajki włożyć.
Pozdrawiam

Napisany przez: Kamaz73 31/07/2010, 9:31

MON Klich nadal działa... dowództwo GROM podało się do zwolnienia do cywila. W opinii gen. Petelickiego to najlepsze dowództwo GROM od 20 lat a powodem jest próba podłączenia tej formacji pod nieistniejące i nie mające kompetencji dowództwo sił specjalnych które gotowość ma osiągnąć w ... 2014 roku.
Przypomnijmy iż GROM w odróznieniu od DSS działa na okrągło.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 6/09/2010, 12:07

Armia RP jest w fatalnym stanie. Kto ponosi winę za ten stan rzeczy? Jak oceniacie szanse na naprawę tej sytuacji? Tragiczny stan naszych sił zbrojnych obrazują artykuły zawarte w linkach.
http://wiadomosci.onet.pl/2218551,11,niepokojace_dane_na_temat_wojsk_powietrznych,item.html
http://www.bibula.com/?p=26096

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 12:56

To jeszcze nic.
Właśnie sprawdziłem na wiki stan polskiej armii-100000 żołnierzy.
Po prostu śmiech na sali.
Armia rosyjska okupująca w latach przed powstaniem styczniowych 3 razy mniejsze Królestwo Polskie liczyła właśnie tyle.
A spośród tych 100000 żołnierzy 10000 stale przebywa na misjach zagranicznych
Tzn. tyle wynosi jedna zmiana.
Prawdopodobnie nie bylibyśmy w stanie odeprzeć agresji Białorusi.
Zresztą sama liczebność to też niewielki problem.
Jest większy: zaledwie 128 samolotów bojowych.

Napisany przez: Dagome 6/09/2010, 13:21

To jeszcze nic.
Właśnie sprawdziłem na wiki stan polskiej armii-100000 żołnierzy.
(..)Armia rosyjska okupująca w latach przed powstaniem styczniowych 3 razy mniejsze Królestwo Polskie liczyła właśnie tyle.
(...)Prawdopodobnie nie bylibyśmy w stanie odeprzeć agresji Białorusi.
Zresztą sama liczebność to też niewielki problem.
Jest większy: zaledwie 128 samolotów bojowych.

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 13:59

Napisany przez: kundel1 6/09/2010, 14:02

W każdym razie by nas zmiażdżyli najdalej w miesiąc.

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 14:05

Napisany przez: Rommel 100 6/09/2010, 14:06

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 14:19

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 14:31

Niech mi ktoś teraz powie, że struktury władzy RP nie są przeżarte agenturą obcych mocarstw jak w epoce saskiej. Nikt dobrowolnie nie rozbraja swego kraju aż do takiego stopnia.

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 14:39

Napisany przez: Woody_90 6/09/2010, 15:21

Panowie, nie przesadzajcie i nie bądźcie defetystami Nasza armia jest zbyt mało liczna, ale jest w zdecydowanie lepszym stanie niż rosyjska. Widziałem parę miesięcy temu analizę, przeprowadzoną przez rosyjski sztab generalny, wg. której Polska w sojuszu z Ukrainą pokonałaby ich.

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 15:31

Takie analizy są ujawniane jedynie w celach dezinformacji. Jakby te dane były wiarygodne, to byś ich nie przeczytał w gazecie. Co innego jeśli masz wgląd w ściśle tajne dane sztabu rosyjskiego bo Putin to twój kolega, wtedy zwracam honor.

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 15:36

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2010, 16:02

O nie najlepszym stanie polskiej armii mówi się od dawna. Polska jeszcze długo nie będzie miała silnego wojska, bo na wszystko brak funduszy. Z drugiej strony źle się wydaje fundusze przeznaczane na zakup broni i sprzętu. F16 to jakaś zupełna porażka, a do tego drogi sprzęt. Może kiedyś nastąpi profesjonalizacja armii polskiej w pełni. Każdy chciałby, aby armia była liczna, ale czy koniecznie chcemy powrotu do stanu armii z okresu PRL

Napisany przez: The Robin Hood 6/09/2010, 16:05

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 16:06

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2010, 16:21

QUOTE

Każdy chciałby, aby armia była liczna, ale czy koniecznie chcemy powrotu do stanu armii z okresu PRL

W polskich warunkach to stan minimum
I nieprawdą jest że nie ma funduszy bo te są marnowane przez nadmiernie rozbudowaną administrację.

Napisany przez: Baszybuzuk 6/09/2010, 16:28

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 16:31

To po co wymyślasz takie rzeczy, skoro sam to recenzujesz jako idiotyzm ? Administrację należy odchudzać, to jasne. Najpierw skasować tysiące bezsensownych przepisów, a potem zwolnić większość ich wykonawców.

Napisany przez: Baszybuzuk 6/09/2010, 16:47

To po co wymyślasz takie rzeczy, skoro sam to recenzujesz jako idiotyzm ? Administrację należy odchudzać, to jasne. Najpierw skasować tysiące bezsensownych przepisów, a potem zwolnić większość ich wykonawców.

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 16:58

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2010, 16:59

O ile dobrze pamiętam, to Bumar zaproponował kiedyś polskiemu rządowi własny system rakietowy. Miało to miejsce po niezbyt owocnych rozmowach z Amerykanami w sprawie tarczy antyrakietowej. To jest faktycznie dobry pomysł, ale zapomniałeś o tym Baszybuzuku, że prawdziwe potęgi militarne nie musiałyby nawet atakować Polski siłami powietrznymi. Jedna wyprawa z bombą atomową i pozamiatane.

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 17:02

Napisany przez: Baszybuzuk 6/09/2010, 17:07

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 17:15

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 17:17

Napisany przez: NELSON 6/09/2010, 17:22

[quote=mobydick1z,6/09/2010, 17:59]
O ile dobrze pamiętam, to Bumar zaproponował kiedyś polskiemu rządowi własny system rakietowy.

BUMAR nie potrafi porzadnego czolgu nawet zrobic.Przyklad to kompromitacja "Malaja" w kontrakcie malezyjskim, do ktorego prawdopodobnie przyjdzie doplacic.W efekcie z zakupu wycofaly sie Indie, Pakistan i Peru.

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2010, 17:34

Chcesz mieć małą armię ? Masz rację, ale wtedy tylko, gdy dasz gwarancję, że w razie wojny z Niemcami lub Rosją mamy panowanie w powietrzu.

Napisany przez: Baszybuzuk 6/09/2010, 17:35

Napisany przez: cuantico 6/09/2010, 17:39

Polecam poczytać "Raport o stanie polskiej armii" co tydzień w Angorze. Tworzenie armii zawodowej to oczywiście dobry pomysł, ale musi być nowoczesna i wsparta silnym lotnictwem. A jak wynika z artykułu w dzisiejszej "Angorze", nasz system szkolenia pilotów jest tak niewydolny, że na jedną maszynę F-16 (których nie ma za wiele) przypada ok.1 wyszkolony pilot. Przejście na emerytury następuje tak szybko, że wielu pilotów odchodzi z wojska właśnie wtedy, gdy dopieo stają się wartościowymi pilotami. Problem polega na tym, że "profesjonalizacja" jaka dotychczas sie dokonała, to zakończenie poboru i "reforma" zakładająca żywienie wojska przez firmy prywatne (kolegów odpowiednich osób ). Co gorsza z powodu kryzysu obcięto wojsku budżet. Ktoś ocenił, że dzisiejsza sytuacja w lotnictwie jest "gorsza niż we wrześniu 1939"

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 17:47

Napisany przez: kundel1 6/09/2010, 17:53

W razie wojny z Rosją albo z Niemcami,

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 17:55

Napisany przez: Baszybuzuk 6/09/2010, 17:57

Napisany przez: romanróżyński 6/09/2010, 18:13

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2010, 18:14

Napisany przez: Andronikos 6/09/2010, 18:16

ja tam zasoby naturalne wolałbym zachować w rezerwie.

QUOTE

A, ale do tego potrzebujesz rozbudowanej administracji....

Przeciwnie, rzeby ograniczyć afery i korupcję konieczne jest zniesienie większości utrudnień urzędniczych.
Egzekucją dóbr mogą się zająć urzędy skarbowe które właściwie jako jedne z nielicznych bym zostawił.

Napisany przez: von Munchhausen 6/09/2010, 18:19

4 razy tyle co obecnie? Jaka gospodarka wytrzyma takie koszta przez dłuższy czas?

Co do sprzętu - więcej starego oznacza prawdopodobnie tyle, że tamci będą mieć do wrzucenia więcej fajnych filmików na Youtube
Przepraszam, ale czasy nieco się zmieniły. Fakt, że mamy obecnie słabą armię JEST niepokojący, podobnie jak fakt że dotychczasowe zmiany są mało spektakularne. Ale przynajmniej coś drgnęło, a na wyniki zaczekamy kilka lat.
Swoją drogą... jeśli nie pobór, a wiemy że to droga donikąd ( tak btw, czy w czasie wojny gruzińskiej jednym z elementów które przesądziły o wyniku nie było załamanie morale rezerwistów? ) - to jaką KONKRETNIE drogę wzmocnienia armii możemy uznać za sensowną?

Napisany przez: NELSON 6/09/2010, 18:24

[quote=cuantico,6/09/2010, 18:39]
Przejście na emerytury następuje tak szybko, że wielu pilotów odchodzi z wojska właśnie wtedy, gdy dopieo stają się wartościowymi pilotami.


Taki problem i nie wiem czy nie znacznie kosztowniejszy (efekt skali) wystepowal w armi z poboru.
Ja w tej armi bylem radiooperatorem.Po dwoch latach, kiedy w mojej specjalnosci dochodzilo sie do bieglosci, wysylano wojsko do cywila.Dotyczylo to wielu specjalnosci.I corocznie dziesiatki tysiecy specjalistow, bezpowrotnie wlasciwie, wojsko tracilo.Jaki sens?A jakie koszta?

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 19:13

Napisany przez: Gaweł II 6/09/2010, 19:30

Niedawno odwiedziłem swoją jednostkę macierzystą. Nie widziałem jej od 32 lat. Jednostka skurczyła się mniej więcej o 1/3. 2/3 sprzętu to broń, która była nowoczesna za moich czasów. Żołnierze mieli karabinki liczące sobie nawet po 28 lat. Odpadające tynki. Ale najgorsza to była atmosfera. Kiedy świętowaliśmy nowy rok to wodzirej życzył, „aby następny rok był nie gorszy niż zeszły”. Nigdy w życiu nie spotkałem się z takim pesymizmem. A do tego wszyscy narzekali. Kiedy ja byłem w wojsku to pamiętam jednego chorążego, który cały czas utyskiwał. Wszyscy uważali go za dziwaka. Ale to był jeden malkontent na cały pułk.

Napisany przez: Andronikos 6/09/2010, 20:28

Wiadomo, chcielibyśmy nowoczesnego wojska, dozbrojonego jak w czasach PRL-u (jak na owe czasy). Tylko pamiętamy jak to było. Większość przemysłu było przemysłem ciężkim, więc hutnictwo, górnictwo i właśnie zbrojeniówka. Teraz praktycznie wszystkie państwowe zakłady dawnej zbrojeniówki znajdują się w stanie powolnego rozkładu, a te które jako tako prosperują, są w prywatnych rękach, oczywiście zagranicznych. Więc dawniej kupno nowego uzbrojenia kosztowało znacznie mniej niż teraz, bo prywaciarz, jak to prywaciarz - też chce zarobić.
Druga sprawa - liczebność wcale nie odgrywa już takiej roli jak 50 lat temu. Decydujący jest sprzęt, morale, struktura organizacyjna i oczywiście dowództwo wojska.
W wojsku polskim sytuacja poprawi się dopiero, gdy zmieni się mentalność Polaków. Teraz nikt nie chce słyszeć o pieniądzach na wojsko, bo przeciętny Polak nie czuje się zagrożony ze strony sąsiednich krajów, poza tym sporo ludzi znajduje się w trudnej sytuacji materialnej, więc na głos dotacji dla wojska reagują alergicznie. W II RP istniał niemal kult wojska, stanowiło ono niejako dobro narodowe. Polacy czuli się za nie odpowiedzialni. Niestety, w połączeniu ze zbytnią pewnością siebie rządzących dało to opłakany skutek podczas II wojny światowej. Także by w naszym wojsku się poprawiło, mentalność Polaków musi ulec zmianie. Obawiam się tylko, oby nie było za późno...

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 20:59

Mentalność jest sterowana przez massmedia. Te zaś są częścią władzy, mniej więcej tej samej, która prowadzi politykę rozbrajania.

Napisany przez: cuantico 6/09/2010, 20:59

Więc dawniej kupno nowego uzbrojenia kosztowało znacznie mniej niż teraz, bo prywaciarz, jak to prywaciarz - też chce zarobić.

Mentalność jest sterowana przez massmedia. Te zaś są częścią władzy, mniej więcej tej samej, która prowadzi politykę rozbrajania.

Napisany przez: Andronikos 6/09/2010, 21:05

Mentalność jest sterowana przez massmedia. Te zaś są częścią władzy, mniej więcej tej samej, która prowadzi politykę rozbrajania.

QUOTE(Andronikos @ 6/09/2010, 21:28)

Więc dawniej kupno nowego uzbrojenia kosztowało znacznie mniej niż teraz, bo prywaciarz, jak to prywaciarz - też chce zarobić.

Oj, zdziwiłbyś się, prywaciarze znacznie lepiej wszystko organizują i produkują taniej. Do państwowych zakładów z reguły trzeba dopłacać.

Napisany przez: cuantico 6/09/2010, 21:26

Stocznie też robiły na eksport. Przy czym nie generalizuję, że państwowe przedsiębiorstwa zawsze wychodzą na minus. Jest poprostu taka tendencja, że prywaciarze produkują taniej. Nie przecze, że przemysł zbrojeniowy po solidnym zastrzyku finansowym w postaci zamówień naszego wojska i modernizacji nie mógłby dobrze zarabiać. Wręcz odwrotnie, ale musiałby to robić ktoś z głową.

pozdrawiam

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 21:54

Napisany przez: Piegziu 6/09/2010, 21:55

A niby po co im wojna, skoro nasi politycy i "służby" dla nich pracują?

Najpierw musi powstać (neosarmackie) stronnictwo egzekucyjne, jak za Zygmunta Augusta.

Napisany przez: Piegziu 6/09/2010, 21:58

do usunięcia

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 22:11

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2010, 22:32

Stocznie też robiły na eksport. Przy czym nie generalizuję, że państwowe przedsiębiorstwa zawsze wychodzą na minus. Jest poprostu taka tendencja, że prywaciarze produkują taniej. Nie przecze, że przemysł zbrojeniowy po solidnym zastrzyku finansowym w postaci zamówień naszego wojska i modernizacji nie mógłby dobrze zarabiać. Wręcz odwrotnie, ale musiałby to robić ktoś z głową.

pozdrawiam

Napisany przez: Andronikos 9/09/2010, 17:30

Może PGNiG miało zysk, ale to jest objaw monopolizmu energetycznego firmy. Stocznie natomiast były zwyczajnie nie konkurencyjne w porównaniu z tymi z Korei i Chin. Nie da się tu jak w przypadku energetyki zdzierać pieniędzy w kraju.

Napisany przez: romanróżyński 9/09/2010, 17:44

Napisany przez: MikoQba 9/09/2010, 17:52

Napisany przez: romanróżyński 9/09/2010, 18:01

Napisany przez: Ramond 9/09/2010, 18:12

Napisany przez: Andronikos 9/09/2010, 18:22

Napisany przez: pseudomiles 9/09/2010, 18:57

Idea jest taka, by wkraczające do Polski obce wojska natrafiły na opór miliona żołnierzy terytorialnych w miastach, czyli tam gdzie łatwiej się bronić.

Przypuszczam, że to powinna być lekka piechota, wyspecjalizowana w działaniach obronnych i bogata w jakieś środki przeciwpancerne. Mająca punkt oparcia w postaci sporej ilości lokalnych zapasów do prowadzenia obrony.

W ten sposób szybkie opanowanie Polski byłoby niemożliwe. Podbijamy w ten sposób koszta próby okupacji.

Silniejsze lotnictwo ? Może i tak, ale na tyle silne, by dorównywało niemieckiemu i może trochę ustępowało rosyjskiemu. Inaczej to nie wiem czy opłaca się w to inwestować, bo rozwalą nam lotniska w pierwszym dniu wojny. Może zamiast tego trzeba budować tylko nowoczesną i liczną obronę przeciwlotniczą ?

Balast finansowy, no tak. Ale to kwestia priorytetów dla państwa.

Marynarkę wojenną redukujemy do małych jednostek przybrzeżnych.

Napisany przez: Andronikos 9/09/2010, 19:09

Idea jest taka, by wkraczające do Polski obce wojska natrafiły na opór miliona żołnierzy terytorialnych w miastach, czyli tam gdzie łatwiej się bronić.

Przypuszczam, że to powinna być lekka piechota, wyspecjalizowana w działaniach obronnych i bogata w jakieś środki przeciwpancerne. Mająca punkt oparcia w postaci sporej ilości lokalnych zapasów do prowadzenia obrony.

W ten sposób szybkie opanowanie Polski byłoby niemożliwe. Podbijamy w ten sposób koszta próby okupacji.

Napisany przez: poldas372 9/09/2010, 19:46

Broń Boże jakikolwiek 1 milion.
Idea polega na wzorcu szwajcarskim. Ba - Volksturm kłania się w zreaktywowanej wersji.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: pseudomiles 9/09/2010, 19:50

Ten milion na codzień ma wieść życie cywilne, a na szkolenia raz na jakiś czas się stawiać.

Napisany przez: ku140820 9/09/2010, 19:56

Napisany przez: mobydick1z 10/09/2010, 11:41

Ale tu ine chodzi tylko o to - problem jest w położeniu stoczni bałtyckich po "niewłaściwej" stronie Cieśnin Duńskich. Nawet jakbyśmy mieli pochylnie umożliwiające zbudowanie Panamaxów, to żaden nie wypłynąłby z Bałtyku. Zauważ, ze stocznie bałtyckie to teraz wszędzie pracują na pół gwizdka albo i gorzej, ograniczając się do budowy i obsługi jednostek "bałtyckich" czyli o gabarytach ograniczonych możliwościami przechodzenia przez CD.

Poza tym jeszcze jedna kwestia - Chiny i Korea pobiły nawet japonię, niegdysiejszego "króla" wielkich tonaży tym, ze ich stocznie powstawały w szczerym polu jako całościowe kompleksy nie tylko samych stoczni, ale też zakładów produkujących cały osprzet - silniki, urządzenia sterujące, śruby itd. itp. W skrajnych przypadkach jest tak, że do kadłuba stojącego na pochylni przewozisz silnik z hali "po lewej", śrubę z tej "po prawej" a okablowanie z zakłądu "po drugiej stronie ulicy". A koszty transportu w przypadku budownictwa okrętowego potrafią być bardzo wysokie.

Napisany przez: romanróżyński 10/09/2010, 12:19

Napisany przez: mobydick1z 10/09/2010, 12:28

I tak zwane dmuchany sprzęt bojowy na wzór Rosji

Napisany przez: Andronikos 10/09/2010, 15:36

Powinniśmy tu wziąć przykład z Rosji która oprócz sprzętu dla istniejących jednostek ma też sprzęt dodatkowy w magazynach.

Napisany przez: Ramond 10/09/2010, 18:16

Napisany przez: ku140820 12/09/2010, 17:47

A to przepraszam - w każdym razie chodziło mi o jednostki "blokowane" parametrami Cieśnin. A nie ulega wątpliwości, ze Azjacji są w stanie rozbic znacznie większe statki i za niższą cenę.

Napisany przez: pawel092 23/09/2010, 21:28

Co niektórzy w tym temacie piszą to się po prostu w głowie nie mieści!
Chcecie mieć armię jak w KRL-D, czyli 1 milion woja i wymachiwać szabelką na cały świat?! Wydaje mi się, że niektórzy nie zauważyli , że mamy 2010 rok i żyją gdzieś w 1937. 100.000 wojsko jest zupełnie wystarczające, nie potrzebujemy wielkiej armii , bo i tak nie mamy z kim walczyć. Niemcy to nie III Rzesza tylko nasi sojusznicy z NATO, a Angela Merkel to nie Adolf Hitler . A tak poza tym to Bundeswehr ma jedynie 240.000 żołnierzy, też nie dużo, bo poco im więcej? Rosja nas nie zaatakuje bo nie będzie ryzykować wojny z całym NATO, a gdyby Łukaszence coś odbiło to jestem pewien, że w Mińsku będziemy mieli powtórkę z Belgradu 1999,
a Łukaszence zostaną najwyżej 2 tygodnie władzy.
Po drugie wojny w dzisiejszych czasach nie koniecznie wygrywa się czołgami tylko komputerami, pierwsze co prawdopodobnie nastąpi przy wojnie z udziałem mocarstw to ataki hackerskie na strony ważne dla kraju i serwery rządowe, aby całkowicie sparaliżować kraj.
Kolejną kwestią jest oskarżanie naszych polityków o agenturę, tak Donald Tusk to agent niemiecki, izraelski, rosyjski, zairski i mołdawski w jednym, a Waldemar Pawlak to cyborg z Andromedy, który ma uczynić z Polaków niewolników i teleportować nas do tej galaktyki byśmy pracowali w miejscowych kopalniach makaronu. Weźcie się zastanówcie co piszecie, bo nie macie żadnych dowodów na takie "fakty"
PS. Bardzo przepraszam, że mój komentarz jest mocno emocjonalny, ale po prostu moje oburzenie sięgnęło zenitu po zagłębieniu się w ten temat.

Napisany przez: romanróżyński 23/09/2010, 22:48

Napisany przez: mobydick1z 24/09/2010, 12:32

  Po drugie wojny w dzisiejszych czasach nie koniecznie wygrywa się czołgami tylko komputerami, pierwsze co prawdopodobnie nastąpi przy wojnie z udziałem mocarstw to ataki hackerskie na strony ważne dla kraju i serwery rządowe, aby całkowicie sparaliżować kraj.

Napisany przez: yulian 24/09/2010, 13:35

pawel092

Napisany przez: mobydick1z 24/09/2010, 13:45

Zgoda, ale współcześnie zdarzają się dalej zupełnie konwencjonalne wojny, z bombardowaniami i najazdami pancernymi -Gruzja 2008r., Jugosławia 1999 r. Polska armia musi być przygotowana zarówno do wojny nowoczesnej, jak i banalnie konwencjonalnej.

Napisany przez: balum 24/09/2010, 14:15

Właśnie dlatego trzeba mieć silną i mobilną  armię.

Napisany przez: mobydick1z 24/09/2010, 14:19

QUOTE(mobydick1z @ 24/09/2010, 14:45)

Właśnie dlatego trzeba mieć silną i mobilną  armię.

Adekwatną do możliwości oraz rzeczywistych i potencjalnych zagrożeń. Zbyt silna (kosztowna) armia sprawia, ze państwo staje sie słabsze.

Napisany przez: Sarissoforoj 27/09/2010, 15:36

Napisany przez: pseudomiles 29/09/2010, 20:56

,,Te dwa elementy, w sumie skupiające kilka tysięcy żołnierzy, to nasz korpus ekspedycyjny do ewentualnego dysponowania przez Waszyngton w zamian za teoretyczne gwarancje bezpieczeństwa. W takim kierunku ewoluuje polska doktryna obronna.''

http://www.rp.pl/artykul/9157,542071-Bilski--Znikajaca-polska-armia-.html