Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Falanga, geneza formacji
     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 27/08/2009, 21:48 Quote Post

QUOTE
Słowo o które się spieramy ma niejasne znaczenie, Kulesza „Ustrój polityczny Sparty” XII, 1. Myślisz, że czemu napisał „…kąty czworokąta..” a nie kwadratu czy prostokąta?


Grecko-angielski słownik podaje znaczenie tetragon i pochodnych jako czworoboczny, czworościenny itp., nie jest to jednak z definicji kwadrat, a jakakolwiek figura czworoboczna/ścienna. (Lidell & Scott, s. 1779-1780)

QUOTE
Chyba, ze założymy, ze tylne szeregi falangi od samego początku były odwrócone do tyłu (o czym jest cisza). Jak dla mnie to nie jest zbyt prawdopodobne.


Nic takiego nie trzeba zakładać. Z Appiana wynika tyle, że falanga stała ciągle w jednym szyku, a w pewnym momencie falangici zastawili się sarissami ze wszystkich stron. Ani słowa o zmianie formacji, przegrupowaniach, itp. Wygląda mi to bardziej na improwizacje w sytuacji kryzysowej niż jakiś wielki manewr.


W wojskowej terminologii anglosaskiej „square” to czworobok – a czworoboki były zarówno kwadratowe jak i (częściej, bo łatwiej/szybciej było je utworzyć z linii i kolumn) prostokątne.
Sformowanie czworoboku na szczeblu batalionu na przełomie XVIII i XIX wieku zajmowało wg różnych regulaminów od 1,5 do prawie 5 minut, w zależności także od szyku z jakiego przechodzono do czworoboku. Wszystko to w warunkach piechoty wyszkolonej w przeprowadzaniu tego rodzaju manewrów, nie obciążonej nieporęczną bronią drzewcową i nade wszystko, bez żadnych słoni i oszczepników (chyba że one też były szkolone w potulnym formowaniu czworoboków…) pałętających się im pod nogami. Wszystko to ponadto na szczeblu liczącego 500-1000 ludzi batalionu, a nie 10 oddziałów po 1600 ludzi. (za Georg Nafziger, Imperial Bayonets).
Jeśli nie założymy że Rzymianie stali z otwartymi paszczami podziwiając ów wspaniały manewr, to jakoś nie widzę możliwości by cały ten cyrk się udał i podzielam w tym miejscu sceptycyzm Hypaspisty.

Fajnie że w dyskusji pojawiło się zdanie Sabina ale sprawa istotnie nie jest taka prosta a źródła ubogie i nie jednoznaczne.
Moim zdaniem manewr polegający na sformowaniu kwadratowego czworoboku w środku bitwy – wśród pierzchających własnych oddziałów na skrzydłach, z własnymi lekkozbrojnymi i słoniami bojowymi znajdującymi się wewnątrz tej hipotetycznej formacji – byłby niezwykle trudny, jeśli nie awykonalny. Ponadto źródła nie piszą o żadnym manewrze; jak podał Hypaspista, wygląda na to jakby opis odnosił się do szyku na początku bitwy i wnosił niewiele ponad porównania do muru z wieżami (w odniesieniu do owych 10 oddziałów). Dodajmy przekaz Liviusa (tak, wiem – nie jest to rewelacyjne źródło. Appian jednak też) i za czworobokiem zostaje nam kawałek zdania Appiana, które

1) nie precyzuje jaki to szyk
2) odnosi się do początku bitwy
3) nie wspomina by ów szyk uległ zmianie

Tak więc jest całkiem prawdopodobne że przerywana linia falangi z radośnie trąbiącymi w przerwach słoniami pozostała w miejscu, a falangici z przodu, z tyłu i z wąskich prawdopodobnie boków, wystawili sarissy i tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/08/2009, 21:51 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
Tak więc jest całkiem prawdopodobne że przerywana linia falangi z radośnie trąbiącymi w przerwach słoniami pozostała w miejscu, a falangici z przodu, z tyłu i z wąskich prawdopodobnie boków, wystawili sarissy i tyle.
Czyli tylne szeregi i boczne kolumny falangi musiały dokonać zwrotu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/08/2009, 8:22 Quote Post

Lanciariusie i Hypaspisto to co piszecie jest jak najbardziej sensowne i wzbudza we mnie faktyczne wątpliwości, ale ciągle jeszcze nie mogę uznać waszej argumentacji, bo nie gra mi kilka spraw. Skoro falanga nie utworzyła czworoboku, to jaki sens miało przepuszczanie lekkiej piechoty? Przecież z tyły była już rzymska jazda? Skoro i tak tylne szeregi musiały dokonać zwrotu, to czy tak ciężko było im wykonać jeszcze parę kroków na wprost. Nie wydaje się to nazbyt trudnym manewrem zwłaszcza, jeśli uwzględnimy podwójną głębokość szyku (zapewne z zachowaniem ustawień dla 16 tylko podwojonych), co w naturalny sposób ułatwia podział. Formacje skrajne w przypadku waszego wariantu musiałyby wystawić sarissy w 3 kierunkach, a to oznacza, że na rogach nie pokryta jest przestrzeń kilku metrów, przez którą legioniści mogliby podejść do falangitów i urządzić im rzeźnie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/08/2009, 11:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/08/2009, 12:36 Quote Post

QUOTE
Wygląda mi to bardziej na improwizacje w sytuacji kryzysowej niż jakiś wielki manewr.


Dyskutujemy o zdolności falangi do manewrowania - jeśli nawet taka improwizacja się udała, to znaczy, że zdolność istniała, nieprawdaż?

Chciałbym wrócić do Mantinei - Agis uznał, że może przerzucić dwa lochosy z jednego miejsca w szyku na drugie (rozkazu nie wykonano) - był tak niekompetentny że nie zdawał sobie sprawy z tego że to niemożliwe, czy może lepiej niż ktokolwiek z nas orientował się w możliwościach falangi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/08/2009, 13:43 Quote Post

Jak dla mnie to drugie - ja nie widzę przeciwwskazań. smile.gif
Zresztą Tukidydes (V, 72) podaje, ze owi dowodcy, któzy odmówili wykonania tego rozkazu zostali później wygnani pod zarzutem tchórzostwa. Imho wiec nie tylko Agis uważał, ze było to możliwe smile.gif


Jeszcze wrócę do słownictwa:
QUOTE(lanciarius)
Grecko-angielski słownik podaje znaczenie tetragon i pochodnych jako czworoboczny, czworościenny itp., nie jest to jednak z definicji kwadrat, a jakakolwiek figura czworoboczna/ścienna. (Lidell & Scott, s. 1779-1780)
Ja mam tak (wznowienie z 1996 r):
user posted image

Z kolei u Abramowiczówny:
user posted image

Jak dla mnie najczęsciej pojawia się zwiazek z kwadratem. Ale OK, wachlarz znaczeń jst na tyle duży, ze trudno mieć pewność. Imho jednak kwestia kwadrat/czworokąt jest zupełnie nieważna. Czy jeśli zamiast pustego kwadratu mielibyśmy pusty czworokąt (dowolny), coś by to zmieniło w samej koncepcji? Nie - odziały falangi tak czy siak musiałyby trochę pobiegać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hypaspista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 53.051

Zawód: wieczny student
 
 
post 28/08/2009, 16:33 Quote Post

QUOTE
Lanciariusie i Hypaspisto to co piszecie jest jak najbardziej sensowne i wzbudza we mnie faktyczne wątpliwości, ale ciągle jeszcze nie mogę uznać waszej argumentacji, bo nie gra mi kilka spraw.

Nikt nie odnosi się do Liwiusza co wam ten koleś zrobił? Może to, że wspomina o ataku na falangę stojącą w linii. Ja podałem dużo argumentów odnoszących się do źródła a Ty podajesz mi tylko: nie, bo mnie nie gra kilka spraw. Opieranie wszystkiego na jednym wyrazie to trochę mało.
I co z tym fragmentem Appian. The Foreign Wars. L. Mendelssohn. Leipzig. Teubner. 1879.: „ The Macedonian phalanx, which had been stationed between the two bodies of horse in a narrow space in the form of a square, when denuded of cavalry on either side, had opened to receive the light-armed troops, who had been skirmishing in front, and closed again.” Jasno wynika że ten niby szyk ustawiony był zanim boki zostały ogołocone z jady – tez Ci się nie podoba czy co ?
Po złożeniu obu relacji wychodzi, że falanga nie ruszyła się z miejsca. Skoro Appian podaje że stali tak do czasu ogołocenia szyku z jazdy i jedyny ruch jaki wykonali to przepuszczenie lekkozbrojnych. Plus fragment, że nie ruszali się bo byli piesi i ciężkozbrojni.
QUOTE
Skoro falanga nie utworzyła czworoboku, to jaki sens miało przepuszczanie lekkiej piechoty?

Dla lekkiej piechoty czy falangi?
- Jak jesteś lekkozbrojnym uciekającym przed jazda to nie myślisz, czy uciekamy do Egiptu czy do Sardes tylko próbujesz się schować jak najszybciej. Z tego co czytałem to w 99% lekkozbrojni uciekają pod opiekę ciężkiej piechoty ( pomijając akcje gdzie ucieka cala armia). Tak mieli w zwyczaju to tak zrobili. Antioch za pierwszym razem ustawił wojsko tuz przed obozem, za drugim razem jego szyk mógł znajdować się też w niewielkiej odległości. Więc lekkozbrojni uciekli by do obozu zwarzywszy na to , że jazda otoczyła falangę po tym jak lekkozbrojni przeszli przez falangę.
- Dla falangi która oczekuje uderzenia za kilka chwil przepuszczenie lekkozbrojnych pozwala uniknąć zamieszania we własnych szeregach.
QUOTE
Nie wydaje się to nazbyt trudnym manewrem zwłaszcza, jeśli uwzględnimy podwójną głębokość szyku (zapewne z zachowaniem ustawień dla 16 tylko podwojonych), co w naturalny sposób ułatwia podział.

Musiała by to musiała by tamto. Jak jesteś szkolony do utworzenia czworoboku w jakiś konkretny sposób to nie wykonasz tego w inny. Nie ma sensu dywagować, mogli zrobić to tak lub tak. Wciskanie im naszych pomysłów jest co najmniej średnim pomysłem. Jeżeli posiadasz info na temat tego jak oddziały falangi po 1600 chłopa formowały czworobok to proszę podaj go chętnie się z tym zapoznam.
QUOTE
Formacje skrajne w przypadku waszego wariantu musiałyby wystawić sarissy w 3 kierunkach, a to oznacza, że na rogach nie pokryta jest przestrzeń kilku metrów, przez którą legioniści mogliby podejść do falangitów i urządzić im rzeźnie.
confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/08/2009, 16:52 Quote Post

Piotrowicz przekłada Appiana tak:
user posted image

BTW, gdzie w oryginalnym tekście mamy odpowiednik "narrow space" użytego w tłumaczeniu angielskim? Chodzi mi zwłaszcza o to "space".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 28/08/2009, 17:00 Quote Post

sargon:

QUOTE
BTW, gdzie w oryginalnym tekście mamy odpowiednik "narrow space" użytego w tłumaczeniu angielskim? Chodzi mi zwłaszcza o to "space".


epi stenou te kai tetragônou - stenou - przymiotnik "wąski"

QUOTE
Czyli tylne szeregi i boczne kolumny falangi musiały dokonać zwrotu.

Jak dla mnie najczęsciej pojawia się zwiazek z kwadratem. Ale OK, wachlarz znaczeń jst na tyle duży, ze trudno mieć pewność. Imho jednak kwestia kwadrat/czworokąt jest zupełnie nieważna. Czy jeśli zamiast pustego kwadratu mielibyśmy pusty czworokąt (dowolny), coś by to zmieniło w samej koncepcji? Nie - odziały falangi tak czy siak musiałyby trochę pobiegać.


Najwyraźniej nie zrozumiałeś mnie. Nigdzie nie miałem na myśli pustego czworokątu/czworoboku – pisałem wyraźnie że moim zdaniem (tudzież wg mojej nsho)

QUOTE
falanga stała ciągle w jednym szyku


opisanie go przez Appiana jako czworobocznego wynikało z jego wyjątkowej głębokości i ma zapewne podobne, opisowe znaczenie jak wcześniejsze stwierdzenie że szyk falangi był hoia teichous („jak mur”) i stąd też szyk był dla niego wąski.

Przypominam – ani słowa o przegrupowaniu w trakcie bitwy oraz wzmianka o owym „czworoboku” w odniesieniu do momentu kiedy jazda jeszcze była na skrzydłach falangi.
Gdyby przyjąć że Appian faktycznie miał na myśli „pusty” czworobok, z jego tekstu wynikało by także że istniał on od początku bitwy (zdanie które przytoczył Hypaspista w poście nr 26). Po (pardon my frencz) kiego wała dysponujący 12000 konnicy Antioch szykowałby falangę w czworobok na początku bitwy?

Jeżeli ktoś wybraża sobie, że sformowanie czworoboku (manewr polegający na takim przegrupowaniu pododdziałów, aby utworzyć zamkniętą czworoboczną formację obronną) sprowadza się do prostego „wykonania kilku kroków na wprost” (GJ Cezar), to polecam lekturę XIX-wiecznych regulaminów piechoty.
Jakie mamy dowody że piechota hellenistyczna (a zwłaszcza falangici dysponujących masami konnicy własnej Seleukidów) była szkolona do tego rodzaju manewrów?
„Puste kwadraty” pojawiają się o ile mi wiadomo (u Tukidydesa czy Asklepiodotosa) jedynie jako szyk marszowy, mający chronić tabory.
Falanga z „normalnym” frontem ma oficerów z przodu i na początku kolejnych pół- i ćwierć-kolumn. Żeby zachować łańcuch dowodzenia i sprawność bojową, podoficerowie i oficerowie muszą być w odpowiednich miejscach. Proste odwrócenie się pojedynczych żołnierzy z wystawieniem włóczni we wszystkie strony nie jest manewrem

Anders:

QUOTE
Dyskutujemy o zdolności falangi do manewrowania - jeśli nawet taka improwizacja się udała, to znaczy, że zdolność istniała, nieprawdaż?


Patrz wyżej, czytaj posty.

Hypaspista:

Ogólnie jak widzę podobnie zapatrujemy się na czworoboki ze słoniami, połykaczy ognia i linoskoczków pod Magnezją, ale co do

QUOTE
- Dla falangi która oczekuje uderzenia za kilka chwil przepuszczenie lekkozbrojnych pozwala uniknąć zamieszania we własnych szeregach.


myślę że jednak najbezpieczniej dla falangi (bez obawy o zamieszanie) byłoby skubańców nie wpuszczać wogóle. Coś jak pod Zamą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/08/2009, 17:12 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
Falanga z „normalnym” frontem ma oficerów z przodu i na początku kolejnych pół- i ćwierć-kolumn. Żeby zachować łańcuch dowodzenia i sprawność bojową, podoficerowie i oficerowie muszą być w odpowiednich miejscach.
Przy czym falanga w "normalnym" ustawieniu miała 16 szeregów w głąb - pod Magnezją miała 32.
Połowa dowódców została de facto zdegradowana, czy można założyć, ze był to szyk w rzeczywistości skłądający się z dwóch "normalnych" 16-rzędowych formacji jedna za drugą?

QUOTE
Proste odwrócenie się pojedynczych żołnierzy z wystawieniem włóczni we wszystkie strony nie jest manewrem
Jesli odwróciliby się pojedynczy zołnierze, to Rzymianie nie mieliby problemów. Musiało się odwrócić kilka rzedów hurtem z każdej strony.
Mógłbyś podać definicję manewru?

QUOTE
epi stenou te kai tetragônou - stenou - przymiotnik "wąski"
Tak, to wiem. Ale gdzie tu "space"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Hypaspista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 53.051

Zawód: wieczny student
 
 
post 28/08/2009, 17:15 Quote Post

Przeczytaj pierwsze zdanie z tłumaczenia które zapodałeś chyba jasno jest napisane, że ten czworobok ustawiony jest przed bitwą czy może powinienem czytac co 3 wyraz. Ono wyjaśnia wszystko jak dla mnie.
Najpierw pada jak ustawiona jest falanga (32 szeregi w głąb i ogólnie w linii) a w pierwszym zdaniu fragmentu który podesłałeś stoi jasno że ten czworokąt ustawiony jest przed bitwą – nie widzisz tu malutkiej zbieżności ?
QUOTE
myślę że jednak najbezpieczniej dla falangi (bez obawy o zamieszanie) byłoby skubańców nie wpuszczać wogóle. Coś jak pod Zamą.

Istnieje taka możliwość. Ale Appian jasno pisze co się stało w tym przypadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/08/2009, 17:22 Quote Post

QUOTE(Hypaspista)
Przeczytaj pierwsze zdanie z tłumaczenia które zapodałeś chyba jasno jest napisane, że ten czworobok ustawiony jest przed bitwą czy może powinienem czytac co 3 wyraz. Ono wyjaśnia wszystko jak dla mnie.
Wyjaśnia Ci wszystko? No to wspaniale - bo ja się w swoim pytaniu nie odniosłem do dyskutowanego ustawienia, tylko do samego tekstu, co chyba jasno wynika z użytych przeze mnie słów "gdzie w oryginalnym tekście [...]". Chcę porównać tłumaczenia.
Ale skoro Ci wyjaśnia, to może mi powiesz gdzie w oryginale Appiana mamy odpowiednik "space"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/08/2009, 17:25 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 28/08/2009, 18:00)
Anders:

QUOTE
Dyskutujemy o zdolności falangi do manewrowania - jeśli nawet taka improwizacja się udała, to znaczy, że zdolność istniała, nieprawdaż?


Patrz wyżej, czytaj posty.
*



Patrzę, czytam i nie widzę o co Ci chodzi. Jeśli doszło do zmiany szyku w wyniku improwizacji, to znaczy, że mogło dojść i bez niej. A że szyk się zmienił (ten fragment o wystawieniu włóczni ze wszystkich stron), chyba się zgadzamy?

Jeśli mógłbym mieć prośbę - bądź łaskaw odpowiadać rzeczowo jeśli już raczysz odpowiadać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Hypaspista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 53.051

Zawód: wieczny student
 
 
post 28/08/2009, 17:26 Quote Post

No nie ma i co to zmienia?
A teraz Ty się wreszcie odnieś do całości tego fragmentu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/08/2009, 17:40 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 28/08/2009, 18:00)
Jeżeli ktoś wybraża sobie, że sformowanie czworoboku (manewr polegający na takim przegrupowaniu pododdziałów, aby utworzyć zamkniętą czworoboczną formację obronną) sprowadza się do prostego „wykonania kilku kroków na wprost” (GJ Cezar), to polecam lekturę XIX-wiecznych regulaminów piechoty.
Jakie mamy dowody że piechota hellenistyczna (a zwłaszcza falangici dysponujących masami konnicy własnej Seleukidów) była szkolona do tego rodzaju manewrów?
„Puste kwadraty” pojawiają się o ile mi wiadomo (u Tukidydesa czy Asklepiodotosa) jedynie jako szyk marszowy, mający chronić tabory.
Falanga z „normalnym” frontem ma oficerów z przodu i na początku kolejnych pół- i ćwierć-kolumn. Żeby zachować łańcuch dowodzenia i sprawność bojową, podoficerowie i oficerowie muszą być w odpowiednich miejscach.

Co do łatwości utworzenia takiego czworoboku to czy XIX w. formacje składały się z podwojonej linii? Skoro standardowym szykiem było 16 rzędów to liczba lochagos musiała być też podwójna. Nawet jeśli połowa z nich stała w środku formacji to i tak na końcu byli uragoj i to zapewne oni wydali decyzję o odwróceniu się tylnych szeregów, więc było komu dowodzić. Czy naprawdę sądzisz, że aż tak trudno byłoby utworzyć coś takiego (patrz rysunek) dla zawodowych żołnierzy?


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Hypaspista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 53.051

Zawód: wieczny student
 
 
post 28/08/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE
Czy naprawdę sądzisz, że aż tak trudno byłoby utworzyć coś takiego (patrz rysunek) dla zawodowych żołnierzy?

Wszystko fajnie ale co powiesz o utworzeniu takiej formacji o którą rozpętał się ten spór. Już takie proste nie było.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej