|
|
Ulubione Polis
|
|
|
|
Bardzo trudny wybór, ale z tego powodu, że Teby nie doczekały się polskiego przekładu z Plutarcha Pelopidasa, a żywot Epaminondasa zaginął, wybieram właśnie powyższe. "Jednak Spartiatom nie "łamały" się palce od tych pierścionków i nie obwieszali się świecidełkami, zapewne też nie malowali sobie ust. I dlatego wolę twardą wojskowość Sparty niż ateńską "filozofię" bogactwa. Poza tym, Sparta też miała kilku szlachetnych królów(Kleomenes, Agis). " i tak i nie. Sparta jak i AAteny miały różne fazy w swojej historii. Szkoda, że nie udała się reforma Lizandra w Sparcie, był to strateg, który potrafił właściwie wykorzystać zalety Spartańskie po II wojnie peloponeskiej.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/09/2013, 19:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE i tak i nie. Sparta jak i AAteny miały różne fazy w swojej historii. "I tak"? To znaczy kiedy była w ateńskiej historii faza, którą podsumować możemy jako erę szminki na męskich ustach i palców uginających się pod ciężarem pierścieni? W której możemy mówić o powszechnej "filozofii bogactwa"?
Na pewno nie w okresie klasycznym ani hellenistycznym. W okresie rzymskim wizytówka Aten mówi "ciche i spokojne miasto uniwersyteckie". Później mamy chrześcijaństwo, w którym pogarda dla dóbr tego świata to wręcz podstawa programowa.
W epoce Peryklesa dzięki posiadaniu imperium polis z ubogiej ziemi attyckiej stała się bogata. Bogactwo przeznaczane było jednak na flotę, wielkie budowle publiczne, a jeśli chodzi o zysk przeznaczany dla osób prywatnych, to był on dzielony demokratycznie (opłaty za udział w zgromadzeniu, pensje dla urzędników, którymi byli nie tylko najbogatsi, a nawet opłaty za oglądanie przedstawień teatralnych). Rosły też oczywiście prywatne fortuny, a złota młodzież w stylu Alkibiadesa lubiła zbytkowne przyjęcia, ale znajmy skalę: w porównaniu do przepychu państw wschodu, monarchii hellenistycznych, cesarskiego Rzymu czy nawet Syrakuz za Dionizjosa to wszystko małe piwo. I na pewno bliżej jest ateńskim obyczajom ery Peryklesa do spartańskiej skromności i surowości.
|
|
|
|
|
|
|
totem14
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 80.783 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 2/09/2013, 16:49) A którego Kleomenesa i którego Agisa uważasz za "szlachetnych" i czemu?
Bo czytałem książkę Rudnickiej-"Heros w okowach" no i nie wiem czy tam była napisana prawda, ale jeśli tak, to Kleomenes chciał wielkości Sparty na podstawie wolnego państwa, czyli wszyscy byli wolni. Zabiegał o pomoc od Egiptu, ale jej nie dostał a później nawet zginął(w Egipcie). Nie miał zamiaru ucisku w państwie. A później chciał zjednoczyć Grecję. Coś podobnego dotyczyło Agisa. Podobno syn przyjaciela Kleomenesa realizuje jego dążenia i doprowadza do potęgi Sparty(na krótki czas).Kleomenes żył w tak III w n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
"I tak"? To znaczy kiedy była w ateńskiej historii faza, którą podsumować możemy jako erę szminki na męskich ustach i palców uginających się pod ciężarem pierścieni? W której możemy mówić o powszechnej "filozofii bogactwa"? Nie było takiego czasu? a przeznaczanie większości pieniędzy na fundusz widowiskowy, z czym walczył Demostenes, wykorzystywanie wojsk najemnych do walki, zamiast zaciągu obywatelskiego w jego czsach, przyjmowanie pieniędzy od króla Perskiego przez prywatne ręce, stronnictwo promacedońskie, które wolało zbytek, niż stawać w szranki z królem Filipem II? Myślę, Nie wspomnę o I Związku Morskim i przeniesieniu skarbca związkowego z Delos do Aten. Nie zgadzam się z tym, co napisał totem14, ale zbytek to raczej ta choroba, która przyczyniła się do rozkładu Hegemonii Aten.
|
|
|
|
|
|
|
totem14
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 80.783 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Nie wiem czy Sparta miała erę bogactwa czy nie, nie doczytałem się tego. W każdym razie spotkałem się z opisami dłoni Arystotelesa, który miał pierścionki na każdym z palców. Co prawda gość poukładał wiele zagadnień naukowych, posegregował nauki i nie był rodowitym Grekiem, ale z Atenami miał sporo do czynienia. Założył dobrą szkołę, jednak prawdziwi mężczyźni nie kojarzyli mi się z nigdy z piękniusiami . Oczywiście, każdy z nas może być powołany do czegoś innego i filozofia to bardzo dobra pożyteczna nauka-po co malować jednak sobie palce, zakładać pierścionki. Pewnie to za mało żeby mówić o wielkim zbytku, pytanie brzmi:" jakie jest twoje ulubione polis?" I ja właśnie nie lubię Aten za ten obraz wyniesiony z mojego życia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a przeznaczanie większości pieniędzy na fundusz widowiskowy, z czym walczył Demostenes, wykorzystywanie wojsk najemnych do walki, zamiast zaciągu obywatelskiego w jego czsach
No cóż, ten szeroko pojęty "socjal" trudno uznawać za filozofię bogactwa. Przepych to raczej coś, co kojarzy mi się z warstwą bogaczy pławiących się w luksusie, a nie rozdawaniem pieniędzy biedakom na przedstawienia teatralne. Etos ateński nakazywał raczej skromność. Odwołam się do współczesności - dziś za przepych, świecidełka i ostentacyjne bogactwo można nie lubić Rosjan. Natomiast trudno te cechy przypisywać Szwedom i wmawiać, że kierują się jakąś filozofią bogactwa, gdy jest wręcz przeciwnie - socjal, przez wielu uważany za nadmierny, ma tam służyć realizacji zasady równości i idzie w parze z regułami skromności wśród najwyższych sfer w przestrzeni publicznej.
QUOTE przyjmowanie pieniędzy od króla Perskiego przez prywatne ręce,
To jest, paradoksalnie, dowód właśnie na brak zbytku wśród ateńskich elit. Jak tylko zobaczyli większe pieniądze, to oczy świeciły im się jak srebrne talenty, bo byli przyzwyczajeni do biedy. Złoto króla perskiego dla biednych Hellenów to był zapas niewyobrażalny. Porównajmy to do okresu rzymskiego, kiedy np. król Ptolemeusz Auletes rozdawał łapówki rzymskim politykom - wtedy luksus nad Tybrem dopiero raczkował i było podobnie. Luksus to rzecz względna - i śmiem twierdzić, że określenie to lepiej obrazuje stosunki panujące w tym państwie, które daje łapówki (Persja, późny Rzym) niż w tym, którego obywatele je biorą (Ateny, wczesny Rzym).
QUOTE stronnictwo promacedońskie, które wolało zbytek, niż stawać w szranki z królem Filipem II Ale to właśnie budziło oburzenie, odbierało wiarygodności brzuchatemu Demadesowi.
Tymczasem on akurat wtedy miał rację. W szranki można było stawać, gdy Macedonia będzie zajęta wewnętrznymi problemami (Ateny próbowały gdy tylko się dało, w tym dwa razy, gdy umarł Aleksander - rzekomo i rzeczywiście). Nie po Cheronei.
QUOTE Nie zgadzam się z tym, co napisał totem14, ale zbytek to raczej ta choroba, która przyczyniła się do rozkładu Hegemonii Aten. Tu znowu ja się nie zgodzę. Przyczyn może być sporo, ale jakieś wyjątkowe na tle Grecji rozmiłowanie Ateńczyków w bogactwie według mnie do nich nie należało. Z tej przyczyny, że zjawiska takiego po prostu nie było.
QUOTE Nie wiem czy Sparta miała erę bogactwa czy nie, nie doczytałem się tego. Ty podajesz przykład Arystotelesa, ja mogą podać Pauzaniasza. Co prawda jego zachowanie było w Sparcie niepopularne, ale fakt, że ubierał się w ostentacyjnie bogate szaty i szastał pieniędzmi był powszechnie znany. A na fakt, że i w Sparcie nastała "era bogactwa", wskazuje to, że w okresie hellenistycznym były liczne próby powrotu do "starych, dobrych czasów". Przy czym, bogactwo to rzecz względna. Wtedy bogaciła się cała Hellada, także Ateny, a konkretnie wyższe sfery, biedacy biedni pozostali - więc pozostałbym przy stwierdzeniu, że ogólnie Grecja właściwa, w przeciwieństwie do Wielkiej Grecji, daleka była od ostentacyjnego luksusu.
QUOTE W każdym razie spotkałem się z opisami dłoni Arystotelesa, który miał pierścionki na każdym z palców. Co prawda gość poukładał wiele zagadnień naukowych, posegregował nauki i nie był rodowitym Grekiem, ale z Atenami miał sporo do czynienia. Jeden metojk ze Stagiry to jednak dość kiepski przykład na powszechny obyczaj. Diogenes Laertios, z którego pochodzi ta informacja (chyba, że masz inne źródło) cytuje tu Ateńczyka Timoteosa - oto jak rodowity mieszkaniec ocenia obyczaje Arystotelesa:CODE wadliwie wymawiał niektóre głoski , a nadto — jak mówią — miał bardzo chude nogi, maleńkie oczy, ubierał się wykwintnie, nosił pierścienie i przesadnie pielęgnował zarost.
Wymienia więc pierścienie, ubiór i pielęgnację brody wśród wad wielkiego filozofa. Każe to przypuszczać, że przesadne dbanie o wygląd i noszenie wykwintnego ubioru i biżuterii w opinii Ateńczyków (podobnie jak innych Hellenów) nie przystawało mężczyźnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Nie wiem czy Sparta miała erę bogactwa czy nie, nie doczytałem się tego." Nie wiem co rozumiesz jako "era bogactwa", ale stale pomniejszająca się liczba spartiatów w IV w. p.n.e. może świadczyć o bogaceniu się jednych kosztem drugich.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/09/2013, 19:00
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|