Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbrodnie wojenne USA w wojnie wietnamskiej
     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 14/03/2015, 0:00 Quote Post

https://exignorant.wordpress.com/2015/01/06...a-techno-wojny/

Przeczytałem fragmenty z tej książki podane na owej stronie i zastanawiam się jak to w końcu było.
Kiedyś się mówiło ( czasy komuny u nas, bądź lata 70-80-te w USA ), że Amerykanie w Wietnamie mordowali na całego, VietCong walczył o wolność itp.

Obecnie, coraz częściej opinie zaczęły być inne, że to jednak były nieliczne przypadki ( jak My Lai ), a większość zbrodni dokonywały wojska komunistyczne, wyszło sporo książek obalających mit "złego USA", a tutaj czytam takie rewelacje i to na podstawie jak się chwali autor, zeznań samych uczestników tych wydarzeń...

Czy Amerykanie rzeczywiście zamordowali "kilkaset tysięcy" ( jak twierdzi autor ) cywilów, żołnierze co dzień sobie wpadali do wiosek i robili masakry ludności, a rząd i armia wszystko tuszowały?

Moderator przeniósł temat - jednak, bardziej chodziło mi także o samą książkę( czy to jakaś manipulacja, czy warto ją nabyć ), dlatego umieściłem wątek w dziale z literaturą.

Ten post był edytowany przez Kizior: 14/03/2015, 9:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
üli
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 96.649

 
 
post 14/03/2015, 20:52 Quote Post

Proszę na początek zainteresować się filmem Historia Ameryki Olivera Stone.
Daniel Ellsberg to postać znana w świecie zachodnim, ale jego nie publikuje się w Polsce a od niego w zasadzie zaczęła się ta historia, bo z pierwszej ręki.
Ja uważam, ze jak Amerykanin pisze o amerykańskich zbrodniach to jest to więcej wiarygodne od pro komunistycznego Polaka albo Rosjanina.

https://www.youtube.com/watch?v=3iVKC_yCBXM...qAFqAFQtj4N-icY

Niestety musi Pan szukać w obcojęzycznych materiałach. Szwajcarskich, Angielskich itp.
Jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne Amerykanów to nie byli i nie są gorsi ani lepsi od innych. Zwycięzców się nie sądzi. Wietnam przegrali, ale wygrali propagandowo i finansowo. W Polsce z odbrązawianiem historii jesteśmy dopiero na początku i w powijakach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/03/2015, 21:02 Quote Post

QUOTE(üli @ 14/03/2015, 20:52)
Zwycięzców się nie sądzi. Wietnam przegrali, ale wygrali propagandowo i finansowo.

Amerykanie wygrali wojnę wietnamska propagandowo- coś nowego. I finansowo- też nowość. Można więcej szczegółów z tymi finansami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
üli
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 96.649

 
 
post 15/03/2015, 13:41 Quote Post

Emigrant, odp.
Podatnik amerykański poniósł koszty wojny (finansowe, inflacji, socjalne, poległych i częściowo leczenia).
Kapitał ( banki i przemysł zbrojeniowy) nie zarobił tyle na ile liczył, ale zarobił. Potencjał wzrósł.
Propaganda wszystkich rządów pozostaje niezmieniona co znaczy, jest dobra.
Tak więc, nic nowego.
Koszty amerykańskie tej wojny; http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Kosten
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/03/2015, 14:31 Quote Post

Uzytkowniku (umlaut) uli:
To nie sa przekonywujace argumenty.
Przypomne, ze napisales, iz USA WYGRALO propagandowo i finansowo.
W pierwszym i drugim aspekcie nie przedstawiles absolutnie nic konkretnego.
Pora na przypomnienie jak to naprawde wygladalo.
Wycofanie sie z Vietnamu ktore dowodzilo kleski dlugoletniej polityki Waszyngtonu w tym regionie, stalo sie powodem bolesnej rewizji pogladow Amerykanow, ktorzy do tego momentu uwazali USA za niezwyciezone mocarstwo swiata. Narod wkroczyl w okres moralnego i patriotycznego kaca, ktorego nie potrafil zneutralizowac nawet tak doniosly moment jak obchody dwustulecia panstwa w 1976 roku. Kac emocjonalny mial takze - wedlug ekonomistow - solidna baze w koszcie wojny wietnamskiej ktory wyniosl ponad 160 miliardow owczesnych dolarow. Wielu winilo prezydenta Johnsona. Jego decyzje aby rownolegle finansowac wojne wietnamska i program Great Society bez znaczacego podniesienia podatkow doprowadzily do bardzo wysokiej inflacji, powaznego zadluzenia panstwa ktore spowodowaly obnizenie poziomu zycia mieszkancow plus problem ekonomiczne az do poczatkow lat dziewiecdziesiatych ubieglego stulecia.
Koszty polityczne wojny wietnamskiej byly takze bardzo wysokie. Narod nie ufal przywodcom, kwestionowal ich prawdomownosc i fachowosc, szczegolnie w latach siedemdziesiatych. Sily zbrojne stracily szacunek spoleczenstwa na wiele lat, trzeba bylo wielu lat aby mogly odbudowac ich opinie. Generalnie ujmujac, po zakonczeniu wojny wietnamskiej, narod, po raz pierwszy w historii panstwa, przestal szanowac i przestal wierzyc przywodcom i instytucjom. Amerykanie byli pod wplywem "Vietnam Syndrome".

Ach, jeszcze jedno. Strona internetowa ktora zamieszczas jest w j. niemieckim. Jesli juz uzywasz ja jako zrodlo, to w dobrym zwyczaju jest przetlumaczenie jej na j. polski.


N_S

Zrodlo: The Oxford Companion to American Military History. Ed. John Whiteclay Chambers II. New York: Oxford UP, 1999

PS. Nawiasem mowiac, to o czym mowimy, jest offtop. Autor watka pyta o zbrodnie amerykanskie a nie o to co sie dzialo w USA, wiec lepiej wrocmy do topiku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 15/03/2015, 16:51 Quote Post

QUOTE(üli @ 14/03/2015, 20:52)
Ja uważam, ze jak Amerykanin pisze o amerykańskich zbrodniach to jest to więcej wiarygodne od pro komunistycznego Polaka albo Rosjanina.


Teoretycznie tak, z drugiej strony widziałem już Anglików piszących o tym jak angielscy piloci do spółki z polskimi, mordowali Niemców, strzelając do pilotów na spadochronach - i jak to Alianci są większymi zbrodniarzami niż Niemcy.

Cóż, szaleńców i manipulatorów przesiąkniętych durnymi ideologiami nie brak, niezależnie od narodowości...


QUOTE(üli @ 14/03/2015, 20:52)
Niestety musi Pan szukać w obcojęzycznych materiałach. Szwajcarskich, Angielskich itp.
Jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne Amerykanów to nie byli i nie są gorsi ani lepsi od innych. Zwycięzców się nie sądzi. Wietnam przegrali, ale wygrali propagandowo i finansowo. W Polsce z odbrązawianiem historii jesteśmy dopiero na początku i w powijakach.
*



Niestety nie znam niemieckiego więc muszę się posiłkować tylko angielski źródłami.
Czy zwycięzców się nie sądzi?
Nie wiem, jednak uważam, że zwłaszcza historycy mają w obowiązku sądzić każdą stronę, byle zgodnie z prawdą.
Dlatego ciekawi mnie opinia, tutejszych użytkowników, jak to rzeczywiście było, bo przyznam ta książka, stawia bardzo poważne zarzuty wobec całej amerykańskiej armii w Wietnamie.


QUOTE(Net_Skater @ 15/03/2015, 14:31)
PS. Nawiasem mowiac, to o czym mowimy, jest offtop. Autor watka pyta o zbrodnie amerykanskie a nie o to co sie dzialo w USA, wiec lepiej wrocmy do topiku.
*


Tak, wątek finansowy niezwykle ciekawy, jednak wolałbym abyśmy skupili się tutaj, jak to było z tym zachowaniem amerykańskich wojsk.

Czytałem już, ze większość żołnierzy wywodziła się ze srodkowisk "middle middle class" i "lower middle class" - więc elita to nie była, niemniej autor stawia takie tezy, że tworzy się człowiekowi w głowie obraz, sugerujący jakoby Amerykanie zachowywali się tam jak spuszczeni ze smyczy żołnierze radzieccy...

Ten post był edytowany przez Kizior: 15/03/2015, 16:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/03/2015, 18:38 Quote Post

Zacznijmy od samego poczatku.
QUOTE
Przeczytałem fragmenty z tej książki podane na owej stronie i zastanawiam się jak to w końcu było.

Otoz "ta strona" to nie ksiazka tylko przetlumaczona recenzja ksiazki. Autorem recenzji jest facet pod nazwiskiem Chris Hedges. A Chris i jego dzialalnosc wzbudza we mnie pewne watpliwosci.
Autorem ksiazki "Kill anything that moves" jest historyk Nick Turse. Sprawdzilem co takiego mozna znalezc o nim w internecine. Nick Turse ma bardzo dobra reputacje jako historyk - wiec jestem zdania, ze ksiazka jest wartosciowym i bogatym zrodlem informacji.
Ale najpierw trzeba ja przeczytac a nie podejmowac proby opinii wydarzen na podstawie recenzji !
QUOTE
Kiedyś się mówiło ( czasy komuny u nas, bądź lata 70-80-te w USA ), że Amerykanie w Wietnamie mordowali na całego, VietCong walczył o wolność itp.

"Sie mowilo" ??? Jak juz ktos porywa sie na temat takiego kalibru, to zwrot "sie mowilo" nie powinien egzystowac ! Szukamy faktow, szukamy dokumentacji ale ostatnia rzecza ktora robimy jest budowanie jakiejs tezy na potocznych, mglistych okresleniach. Mozna wspomagac sie obserwacjami tych ktorzy zyli w tym przedziale czasowym a takze mieszkali w danym kraju, w tym przedziale czasowym. Ich obserwacje, choc oczywiscie subiektywne, beda o niebo lepsze niz "sie mowilo".
QUOTE
tutaj czytam takie rewelacje i to na podstawie jak się chwali autor, zeznań samych uczestników tych wydarzeń...

Te "rewelacje" sa zamieszczone w recenzji (w ksiazce na pewno nikt niczym sie nie chwali bo nie ma z czego sie chwalic) natomiast pelny, nieskrzywiony obraz wydarzen jest w ksiazce, ktore - podejrzewam - nikt piszacy w tym watku (wlaczajac mnie) nie przeczytal. A czy to Amerykanie wyprawiali w Vietnam jest jakas slodka tajemnica ? W Internecie istnieje ponad million stron dotyczacych tej tematyki.
QUOTE
Czy Amerykanie rzeczywiście zamordowali "kilkaset tysięcy" ( jak twierdzi autor ) cywilów, żołnierze co dzień sobie wpadali do wiosek i robili masakry ludności, a rząd i armia wszystko tuszowały?

Za duzo ogolnikow w tym pytaniu, przypominam, ze nie jestesmy na jakims forum onetowym tylko u Historykow. To zobowiazuje.
Mordowanie kilkaset tysiecy ? Troche precyzji w okresleniu slowa "mordowali" - bo np. bardziej radykalni krytycy ksiazki (ciekawe dlaczego Chris Hedges o tym zapomnial) wypominaja autorowi, ze w jego kalkulacjach ominal cywilne ofiary ciezkich bombardowan Polnocnego Wietnamu. Z drugiej zas strony inni krytycy wytykaja Nickowi Turse, ze kompletnie pominal zbrodnie wojenne autorstwa Viet Congu. A bylo tego sporo. Jak widac, z tym "mordowaniem" nie jest takie proste. "Co tydzien wpadali do wioski" - nie wpadajmy w przesade bo nie czytalismy ksiazki ! Rzad i armia tuszowaly ? Tak, bardzo dlugo a przyczyn jest wiecej niz jedna.
Powyzsze dotyczy watka wprowadzajacego uzytkownika Kizior.
Natomiast ostatnie zdanie poprzedniego postu - to ciekawy, kompleksowy temat pomagajacy w probie zrozumienia tego co tam sie dzialo.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
üli
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 96.649

 
 
post 15/03/2015, 18:41 Quote Post

Panie Kizior,
z tą prawdą historyczną to dziwna sprawa.
Zgadzam się, że historycy zobowiązani są prawdzie. Tylko jak pogodzić własne emocje, patriotyzm, przekonania religijne i polityczne z pisaniem prawdy. Prawda to coś tak cennego, że trzeba ją chować. Prawda w oczy kole. Ja to piekło rozterki mam za sobą, więcej wrogów jak przyjaciół zarówno w Polsce jak i za granicą.
Wracając do tematu, artykuł, który Pana szokuje jest korekt. Bardzo dobrze, że zna Pan angielski i ma możliwość porównania. Żaden z tych tutaj nie był na wojnie i nie jest wstanie zrozumieć słów żołnierza "albo ja albo on". Pełno morderców i zboczeńców plącze się pośród nas w czasie pokoju i dobrobytu to dlaczego nagle podczas wojny, rozluźnienia moralnego, głodu, zimna itd. Polacy, Rosjanie, Niemcy, Arabowie i cała reszta ma być nagle porządna? O Abu Ghraib nie ma nawet polskiej strony na Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ghraib_to..._prisoner_abuse
O zbrodniach Aliantów w Europie tylko o Radzieckich. A dlaczego nie o innych?
Dałem Panu odpowiedź i zanim Pan odpowiedział wtrąciło się dwóch nauczycieli z prośbą o dowody. A od dowodów aż ciemno, ale poza Polską. Być może robią to w imię wiedzy, albo chcą się mnie pozbyć.
Dziękuję, Uli.

QUOTE
O zbrodniach Aliantów w Europie tylko o Radzieckich. A dlaczego nie o innych?

Chcesz sobie o tym podyskutować to zapraszam do już istniejących wątków. Choćby tego: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6696 lub tego: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=110067 . I jeszcze paru innych.
O Abu Ghraib też możesz sobie podyskutować na forum, choćby tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=119261 .
W każdym z ww. tematów mile widziane podzielenie się z innymi wiedzą.


QUOTE
Dałem Panu odpowiedź i zanim Pan odpowiedział wtrąciło się dwóch nauczycieli z prośbą o dowody. A od dowodów aż ciemno, ale poza Polską.

Przypominam, że na forum obowiązuje prosta zasada - Ty postawiłeś tezę, do Ciebie należy jej udowodnienie lub wycofanie się z niej, jeżeli została zakwestionowana.
Warto o niej na przyszłość pamiętać.


Ten post był edytowany przez wysoki: 16/03/2015, 9:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 15/03/2015, 18:59 Quote Post


QUOTE(Net_Skater @ 15/03/2015, 18:38)

Autorem ksiazki "Kill anything that moves" jest historyk Nick Turse. Sprawdzilem co takiego mozna znalezc o nim w internecine. Nick Turse ma bardzo dobra reputacje jako historyk - wiec jestem zdania, ze ksiazka jest wartosciowym i bogatym zrodlem informacji.
Ale najpierw trzeba ja przeczytac a nie podejmowac proby opinii wydarzen na podstawie recenzji !


Dlatego założyłem ten wątek, co by inni, lepiej zorientowani w temacie użytkownicy, nakreślili mi sytuację - czy książkę warto nabyć.
Gdybym książkę miał, nie pytałbym czy warto ją kupić - co najwyżej pytałbym o poszczególne zagadnienia.

Fakt, że może wyszło to zbyt kolokwialnie i ogólnikowo, jednak tylko celem zapytania się - wcale nie zamierzałem podważać faktów w książce, na podstawie, że "się mówiło".
Spokojnie.

Następnym razem, postaram się być bardziej precyzyjny, niemniej nadal chciałbym, jeśli znajdzie się ktoś kto czytał ową pozycję - zechciałby ją poddać analizie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ots444
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 95.636

 
 
post 22/03/2015, 19:05 Quote Post

QUOTE
Dlatego założyłem ten wątek, co by inni, lepiej zorientowani w temacie użytkownicy, nakreślili mi sytuację - czy książkę warto nabyć.


Też mnie ciekawi coś do lepiej zorientowanych w związku z tematem. Jaka była sytuacja prawna żołnierzy USA w Wietnamie. Co mogli, a czego nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 22/03/2015, 21:20 Quote Post

QUOTE(ots444 @ 22/03/2015, 19:05)
Jaka była sytuacja prawna żołnierzy USA w Wietnamie.


Znacznie bardziej komfortową mieli po powrocie z Wietnamu do USA. Zwolnieni ze służby nie mogli być pociągani do odpowiedzialności karnej za czyny popełnione w mundurze w Wietnamie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
pansiekiera1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 62.070

Stopień akademicki: mgr.hist
 
 
post 19/02/2021, 19:15 Quote Post

O masakrze w My Lai nie wspominam bo każdy kto chodź pobieżnie interesuje się tematem o niej słyszał. W mojej ocenie takich sytuacji było więcej lecz po prostu albo je zatuszowano lub nie ma na to jednoznacznych dowodów ( świadkowie na ogół żołnierze USA woleli milczeć by nie narazić się na ostracyzm instytucji której byli członkami - armii amerykańskiej).
Od siebie dodam że Amerykanie i tak starali się prowadzić tą wojnę w maksymalny sposób humanitarnie ( ograniczone naloty na Północ w ramach "Rolling Thunder") co bezwzględnie i bezlitośnie wykorzystywała druga strona. Żródła podają że komuniści wykorzystywali wieśniaków jako żywe tarcze, siłą wcielali ich do Wietkongu.
Bez wątpienia do największych zbrodni dochodziło podczas tzw.pacyfikacji wiosek podejrzewanych o współpracę z komunistami czy w trakcie nalotów - Agent Orange,napalm itp bo nikt przy zdrowych zmysłach nie dojdzie do wniosków że nawet pomimo nakazanej ostrożności podczas nalotów B 52 nie oberwali niewinni wietnamscy cywile.
Niestety pomimo faktu że Wietnam jest tematem chwytliwym medialnie w USA w Polsce liczba żródeł jest nader skromna - prace Dmochowskiego,Ostaszewskiego czy jedna z nowszych Jaremy Sakowiaka o obronie Khe Sanh to wciąż mało.
Wracając do tematu - jak na każdej wojnie zbrodnie na pewno się zdarzały po obu stronach bo taka jest wojna. Wietnam nie był szczególny pod tym względem.
Podczas operacji "Feniks" zamordowano tysiące niewinnych ludzi podejrzewanych o współpracę z komunistami bo nastapiły pomówienia w wyniku zadawnionych sąsiedzkich sporów choćby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
pansiekiera1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 62.070

Stopień akademicki: mgr.hist
 
 
post 19/02/2021, 19:19 Quote Post

[quote=nguyen_van_su,22/03/2015, 21:20]
[quote=ots444,22/03/2015, 19:05]Jaka była sytuacja prawna żołnierzy USA w Wietnamie.
[/quote]

Znacznie bardziej komfortową mieli po powrocie z Wietnamu do USA. Zwolnieni ze służby nie mogli być pociągani do odpowiedzialności karnej za czyny popełnione w mundurze w Wietnamie.



o ile zabójstwo nie nosiło cech zwyrodniałego sadyzmu na udowodnienie czego i tak pewnie potrzeba by było armii swiadków i psychologów którzy starali by sie odp na pytanie jaki konkretnie czyn zabójstwa na wojnie był sadyzmem a nie obroną własną to raczej po powrocie do domu weterani mieli czystą kartę.
Nawet Calley po masakrze w My Lai został bodajże w końcu ułaskawiony po kilku latach więzienia przez Nixona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej