Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hełmy legionistów
     
cornelius marcylus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 21.670

Stopień akademicki: magister equitum
 
 
post 10/12/2008, 15:26 Quote Post

ok dzięks
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/02/2010, 10:33 Quote Post

Takie ciekawostki.
Na płaskorzeźbach i freskach z I w pne często widać żołnierzy w hełmach hellenistycznych. Miała być stylizacja, a tu:
user posted image
user posted image

Inna ciekawostka z Herkulanum (datowanie niedokładne II BC - I AD)
user posted image

Z czasów Wojen Markomańskich płaskorzeźba i rekonstrukcja:
user posted image
user posted image

I attycki. Znany z jakiegoś przedstawienia? No oczywiście smile.gif
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 10/02/2010, 11:26 Quote Post

Theodorus

Warto chyba wspomnieć, że wszystkie fotografie które nam tu zaprezentowałeś, pochodzą z jakiegoś kiepskiego skanu „Arms & Armour of the Imperial Roman Soldier” Raffaele d’Amato, z ilustracjami Grahama Sumnera.

O tej książce można powiedzieć wiele dobrego, ale na pewno nie to, że autor potraktował poważnie kwestię proweniencji i autentyczności niektórych spośród prezentowanych znalezisk. Najlepszym przykładem jest ostatnie zdjęcie – hełm z muzeum w Hamburgu. Autor w opisie przyznaje co prawda, że „the helmet has been found in unspecified place in Germany in the twentieth century” (czyli innymi słowy kontekst znaleziska zerowy), ale czasza hełmu jest prawdopodobnie wykonana z dwóch części – odmiennie niż inne hełmy rzymskie aż do czasu modeli z Der-El-Medinah i Intercisa (koniec III-IV w.n.e.)

QUOTE
I attycki. Znany z jakiegoś przedstawienia? No oczywiście


Oczywiście – z przedstawienia sztuki „Julius Caesar” Shakespeare’a, wystawianej w jakimś teatrze... Pewnie i ktoś ten hełm kiedyś nosił, ale myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że był to jakiś aktor teatralny z XIX wieku.
W przypadku hełmu z Toledo autor przynajmniej wspomniał, że „doubts about the authenticity have been often raised”. Nie wiem, czy kotkolwiek jeszcze uważa ten hełm za autentyczny. Wątpliwości miał już R.Robinson; Tarbicus z RAT napisał, że „Gold content too low, silver content too high, evidence of some of the corrosion being chiselled, and more”. Więc pewnie kolejna wiktoriańska pseudo-replika, tudzież zwykłe fałszerstwo.

Również podejrzanie wygląda hełm na pierwszym zdjęciu – I w.p.n.e. i czasza z dwóch połówek? "This specimen, recently exhibited on Italian antiquary market..." OK - jak dla mnie, sceptycyzm jak najbardziej wskazany.

Hełm nr 2 wygląda na jakąś wariację na temat beockiego – hełmy o takim kształcie pojawiają się często na monetach z okresu republiki. Nikt chyba nie podważał dotąd faktu ich używania.

D’Amato stworzył obszerny, wspaniale ilustrowany katalog wyposażenia armii rzymskiej. Naprawdę warto mieć tą książkę (chyba pierwszy tego rodzaju tytuł od II wydania Bishopa & Coulstona), bo wiele spośród prezentowanego tam materiału jest unikatowa, a przynjamniej nie pojawia się często w publikacjach dotyczących tego tematu. Inna sprawa, że do tegoż materiału trzeba nierzadko podchodzić ostrożnie – a nie wrzucać jak leci ich fotografie, bez opisu i wyjaśnienia. D’Amato usilnie próbuje obalić „standardowy” wizerunek armii rzymskiej i ma wiele racji (armia rzymska to nie tylko chłopcy w segmentatach i imperial gallic), ale niestety zbyt często jest to po prostu szukanie na siłę potwierdzenia własnej teorii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/02/2010, 11:52 Quote Post

QUOTE
Warto chyba wspomnieć, że wszystkie fotografie które nam tu zaprezentowałeś, pochodzą z jakiegoś kiepskiego skanu „Arms & Armour of the Imperial Roman Soldier” Raffaele d’Amato, z ilustracjami Grahama Sumnera.

Tak, masz rację. Ksero robione na UW, niestety jak robią masę to kiepsko to wychodzi.

QUOTE
O tej książce można powiedzieć wiele dobrego, ale na pewno nie to, że autor potraktował poważnie kwestię proweniencji i autentyczności niektórych spośród prezentowanych znalezisk.

Dlatego hełm na 116 stronie wyglądający jak z XIX orkiestry strażackiej został przez niego zakwestionowany, ten wstawiony przeze mnie nie smile.gif Choć wątpliwości co do miejsca znalezienia wyraził.

QUOTE
Oczywiście – z przedstawienia sztuki „Julius Caesar” Shakespeare’a, wystawianej w jakimś teatrze... Pewnie i ktoś ten hełm kiedyś nosił, ale myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że był to jakiś aktor teatralny z XIX wieku.

Z kolumną MA ci się nie kojarzy?

QUOTE
Inna sprawa, że do tegoż materiału trzeba nierzadko podchodzić ostrożnie – a nie wrzucać jak leci ich fotografie, bez opisu i wyjaśnienia.

Wrzuciłem jako ciekawostki mając nadzieję, że wzbudzi zainteresowanie i wtedy rozpoczniemy dyskusję (kwestia chwilowego braku czasu na opis też zaistniała:/ ). Nie kwestionuj więc tu mojego celu smile.gif

QUOTE
ale niestety zbyt często jest to po prostu szukanie na siłę potwierdzenia własnej teorii.

Dlatego wrzuciłem foty jako ciekawostkę. Zważ na to, jak zostały te zdjęcia przedstawione. Właśnie jako ciekawostka mająca rozbudzić dyskusję.
Jednym z celów tego zabiegu jak i wstawienie przedstawienia niby przeszywki to chęć rozbudzenia troche podległego mi subforum, w którym dyskusje się ostatnio nie rozwijają. A z tego nie musze się Tobie tłumaczyć
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 10/02/2010, 12:09 Quote Post

QUOTE
Dlatego hełm na 116 stronie wyglądający jak z XIX orkiestry strażackiej został przez niego zakwestionowany, ten wstawiony przeze mnie nie  Choć wątpliwości co do miejsca znalezienia wyraził.


Hełmy z Hamburga (s. 114, rys. 130) i z "Włoch" (? - s. 37, rys. 24)zasługują na takie samo zakwestionowanie, nie uważasz? Autor jednak tego nie czyni.

QUOTE
Z kolumną MA ci się nie kojarzy?


Owszem - kojarzy się też z wieloma innymi wyobrażeniami, ale wygląd to nie wszystko. Znalezisko ma prawdziwą wartość, jeżeli znamy jego konteskt,znamy jego pochodzenie i możemy je zdatować, a w tym przypadku nie mamy nic - zresztą nie muszę chyba tłumaczyć tego archeologowi. Dodatkowo sposób konstrukcji tego egzemplarza nie pasuje do innych rzymskich hełmów z tego okresu. Swoją drogą hełm z Hamburga ponoć już zniknął z wystawy.
Nie twierdzę że Rzymianie w okresie Imperium nie używali hełmów attyckich; uważam jednak, że potwierdzenie tego musi być dokonane kompetentnie, a nie w oparciu o kruche przesłanki w rodzju niewiadomej prowieniencji, wykonanego w dziwny sposób "hełmu", a tak niestety próbuje zrobić to d'Amato.

QUOTE
Nie kwestionuj więc tu mojego celu


Nie kwestionuję celu, tylko sposób. Ciężko jest dyskutować o znalezisku, o którym nie ma informacji.

Pisząc o "szukaniu na siłę własnych teorii" nie miałem na myśli Ciebie, tylko d'Amato (cały ostatni akapit mojego poprzedniego postu dotyczy przecież jego książki), który forusje gdzie się da m.in. skórzaną lorica segementata i hełmy attyckie, dokonując nierzadko bardzo naciąganych interpretacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/02/2010, 12:27 Quote Post

QUOTE
Pisząc o "szukaniu na siłę własnych teorii" nie miałem na myśli Ciebie, tylko d'Amato, który forusje gdzie się da m.in. skórzaną lorica segementata i hełmy attyckie, dokonując nierzadko bardzo naciąganych interpretacji.

Co do skórzanych zbroi w jego pracy. Sporo ich widzi opierając się na przedstawieniach i skrawkach. Akurat to mnie razi. To wg mnie większy błąd niż pisanie o użyciu hełmów, które ma się w rękach. Co do ich autentyczności można się spierać, ale nie mogąc całkowicie ich odrzucić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 1/12/2010, 10:35 Quote Post

http://www.romanarmy.com/cms/component/opt...mets/Itemid,96/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/12/2010, 10:44 Quote Post

Theodorusie, pytałeś (dawno temu) w tym wątku o możliwość przyklejenia materacowania do osłon policzków w hełmie. Może np klej skórny (tyle, że nie wiem, czy znany był w Rzymie i jak "kooperuje" z blachą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 1/12/2010, 11:37 Quote Post

Wiem już jak taka czapeczka powinna wyglądać. Zdjęcie chyba jedynego znanego oryginału w końcu widziałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 23/02/2011, 22:13 Quote Post

A tak nawiasem to mam do was pytanie. Widziałem niedawno na National Geographic program o Piłacie w którym omówiono też uzbrojenie legionisty z okresu życia Poncjusza. Zaciekawiło mnie jak powiedziano iż hełm galea zawiera element który służył do zadawania ciosów głową. Tym elementem jest ponoć metalowy " daszek " który znajduje się nad twarzą legionisty. Czy to prawda że ten pasek metalu miał służyć do zadawania obrażeń ? Bo według mnie to jakiś wymysł

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/02/2011, 23:51 Quote Post

Ja słyszałem, że było to wzmocnienie hełmu na wypadek uderzenia z "na wprost, z góry". Chyba, żeby wydajnie pociągnąć "z bani" musiałby być umieszczony niżej, nad oczami. Ale, kto wie...
Poza tym te wzmocnienia, jakie widziałem były masywniejsze, ale nie tak szerokie, jak w pokazanych przez ciebie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/02/2011, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/02/2011, 0:01 Quote Post

Jak dla mnie sam nałożony hełm moze spotęgować siłę uderzenia głową, ale tego typu uderzenia "z bani" to zawsze raczej wynik desperacji niż jakiejś metody smile.gif, natomiast ten kawałek to takie wzmocnienie i ochrona przed ciosem z przodu, może też trochę chronił twarz - stąd to wysuniecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 24/02/2011, 7:49 Quote Post

jeśli się nie mylę to ta część hełmu miała służyć jako wzmocnienie które zastosowano po walkach z Dakami którzy używali sierpów bojowych. Ponoć te sierpy były bardzo niszczycielskie i z tond te wzmocnienia. A co do nawalania głową tą jakoś nie bardzo mogę uwierzyć w to że zaprojektowano specjalny daszek to rozwalania barbarzyńskich głów. O ile wiem to legionista miał przy sobie więcej niż tylko dwa pila i gladius...mógł przecież z powodzeniem uderzać przeciwników tarczą, sztyletem też mógł kogoś uszkodzić jeśli zgubił gladiusa mógł też podnieść miecz jednego z zabitych. Jest mnóstwo możliwości w których nie trzeba używać głowy do uderzania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 24/02/2011, 8:13 Quote Post

Bogowie, co ta telewizja i wikipedia robią z ludzi.....
Daszek/naczółek to osłona przed ciosem idącym z góry, by na pewno nie wszedł na twarz. Mocowany przeważnie na dwa nity, czasem na trzy lub trzeci był stabilizujący. Podobny patent co w celtyckich hełmach z szerokim rondem, które miało ten sam cel.
Po wojnach dackich..... http://www.romanarmy.com/cms/component/opt...mets/Itemid,96/ nie odpowiem, proszę przejrzeć materiały.
Skoro nie wierzysz, by do walenia z dyni zaprojektowano ten element, co jest słuszne, to po co o tym piszesz?
Co do dwóch pil, to od Cezara chyba już przeważnie jedno smile.gif
Tak w ogóle, to ta rekonstrukcja to chyba z deepeka :/ Co już oznacza, że nie należy brać jej pod uwagę przy dyskusji o hełmach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 24/02/2011, 8:57 Quote Post

Bo jest możliwość że się mylę a chcę poznać prawdę więc chciałem się upewnić że to kompletna bzdura
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej