|
|
Hełmy legionistów
|
|
|
cornelius marcylus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 82 |
|
Nr użytkownika: 21.670 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister equitum |
|
|
|
|
ok dzięks
|
|
|
|
|
|
|
|
Theodorus
Warto chyba wspomnieć, że wszystkie fotografie które nam tu zaprezentowałeś, pochodzą z jakiegoś kiepskiego skanu „Arms & Armour of the Imperial Roman Soldier” Raffaele d’Amato, z ilustracjami Grahama Sumnera.
O tej książce można powiedzieć wiele dobrego, ale na pewno nie to, że autor potraktował poważnie kwestię proweniencji i autentyczności niektórych spośród prezentowanych znalezisk. Najlepszym przykładem jest ostatnie zdjęcie – hełm z muzeum w Hamburgu. Autor w opisie przyznaje co prawda, że „the helmet has been found in unspecified place in Germany in the twentieth century” (czyli innymi słowy kontekst znaleziska zerowy), ale czasza hełmu jest prawdopodobnie wykonana z dwóch części – odmiennie niż inne hełmy rzymskie aż do czasu modeli z Der-El-Medinah i Intercisa (koniec III-IV w.n.e.)
QUOTE I attycki. Znany z jakiegoś przedstawienia? No oczywiście
Oczywiście – z przedstawienia sztuki „Julius Caesar” Shakespeare’a, wystawianej w jakimś teatrze... Pewnie i ktoś ten hełm kiedyś nosił, ale myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że był to jakiś aktor teatralny z XIX wieku. W przypadku hełmu z Toledo autor przynajmniej wspomniał, że „doubts about the authenticity have been often raised”. Nie wiem, czy kotkolwiek jeszcze uważa ten hełm za autentyczny. Wątpliwości miał już R.Robinson; Tarbicus z RAT napisał, że „Gold content too low, silver content too high, evidence of some of the corrosion being chiselled, and more”. Więc pewnie kolejna wiktoriańska pseudo-replika, tudzież zwykłe fałszerstwo.
Również podejrzanie wygląda hełm na pierwszym zdjęciu – I w.p.n.e. i czasza z dwóch połówek? "This specimen, recently exhibited on Italian antiquary market..." OK - jak dla mnie, sceptycyzm jak najbardziej wskazany.
Hełm nr 2 wygląda na jakąś wariację na temat beockiego – hełmy o takim kształcie pojawiają się często na monetach z okresu republiki. Nikt chyba nie podważał dotąd faktu ich używania. D’Amato stworzył obszerny, wspaniale ilustrowany katalog wyposażenia armii rzymskiej. Naprawdę warto mieć tą książkę (chyba pierwszy tego rodzaju tytuł od II wydania Bishopa & Coulstona), bo wiele spośród prezentowanego tam materiału jest unikatowa, a przynjamniej nie pojawia się często w publikacjach dotyczących tego tematu. Inna sprawa, że do tegoż materiału trzeba nierzadko podchodzić ostrożnie – a nie wrzucać jak leci ich fotografie, bez opisu i wyjaśnienia. D’Amato usilnie próbuje obalić „standardowy” wizerunek armii rzymskiej i ma wiele racji (armia rzymska to nie tylko chłopcy w segmentatach i imperial gallic), ale niestety zbyt często jest to po prostu szukanie na siłę potwierdzenia własnej teorii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Warto chyba wspomnieć, że wszystkie fotografie które nam tu zaprezentowałeś, pochodzą z jakiegoś kiepskiego skanu „Arms & Armour of the Imperial Roman Soldier” Raffaele d’Amato, z ilustracjami Grahama Sumnera. Tak, masz rację. Ksero robione na UW, niestety jak robią masę to kiepsko to wychodzi.
QUOTE O tej książce można powiedzieć wiele dobrego, ale na pewno nie to, że autor potraktował poważnie kwestię proweniencji i autentyczności niektórych spośród prezentowanych znalezisk. Dlatego hełm na 116 stronie wyglądający jak z XIX orkiestry strażackiej został przez niego zakwestionowany, ten wstawiony przeze mnie nie Choć wątpliwości co do miejsca znalezienia wyraził.
QUOTE Oczywiście – z przedstawienia sztuki „Julius Caesar” Shakespeare’a, wystawianej w jakimś teatrze... Pewnie i ktoś ten hełm kiedyś nosił, ale myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że był to jakiś aktor teatralny z XIX wieku. Z kolumną MA ci się nie kojarzy?
QUOTE Inna sprawa, że do tegoż materiału trzeba nierzadko podchodzić ostrożnie – a nie wrzucać jak leci ich fotografie, bez opisu i wyjaśnienia. Wrzuciłem jako ciekawostki mając nadzieję, że wzbudzi zainteresowanie i wtedy rozpoczniemy dyskusję (kwestia chwilowego braku czasu na opis też zaistniała:/ ). Nie kwestionuj więc tu mojego celu
QUOTE ale niestety zbyt często jest to po prostu szukanie na siłę potwierdzenia własnej teorii. Dlatego wrzuciłem foty jako ciekawostkę. Zważ na to, jak zostały te zdjęcia przedstawione. Właśnie jako ciekawostka mająca rozbudzić dyskusję. Jednym z celów tego zabiegu jak i wstawienie przedstawienia niby przeszywki to chęć rozbudzenia troche podległego mi subforum, w którym dyskusje się ostatnio nie rozwijają. A z tego nie musze się Tobie tłumaczyć
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego hełm na 116 stronie wyglądający jak z XIX orkiestry strażackiej został przez niego zakwestionowany, ten wstawiony przeze mnie nie Choć wątpliwości co do miejsca znalezienia wyraził.
Hełmy z Hamburga (s. 114, rys. 130) i z "Włoch" (? - s. 37, rys. 24)zasługują na takie samo zakwestionowanie, nie uważasz? Autor jednak tego nie czyni.
QUOTE Z kolumną MA ci się nie kojarzy?
Owszem - kojarzy się też z wieloma innymi wyobrażeniami, ale wygląd to nie wszystko. Znalezisko ma prawdziwą wartość, jeżeli znamy jego konteskt,znamy jego pochodzenie i możemy je zdatować, a w tym przypadku nie mamy nic - zresztą nie muszę chyba tłumaczyć tego archeologowi. Dodatkowo sposób konstrukcji tego egzemplarza nie pasuje do innych rzymskich hełmów z tego okresu. Swoją drogą hełm z Hamburga ponoć już zniknął z wystawy. Nie twierdzę że Rzymianie w okresie Imperium nie używali hełmów attyckich; uważam jednak, że potwierdzenie tego musi być dokonane kompetentnie, a nie w oparciu o kruche przesłanki w rodzju niewiadomej prowieniencji, wykonanego w dziwny sposób "hełmu", a tak niestety próbuje zrobić to d'Amato.
QUOTE Nie kwestionuj więc tu mojego celu
Nie kwestionuję celu, tylko sposób. Ciężko jest dyskutować o znalezisku, o którym nie ma informacji.
Pisząc o "szukaniu na siłę własnych teorii" nie miałem na myśli Ciebie, tylko d'Amato (cały ostatni akapit mojego poprzedniego postu dotyczy przecież jego książki), który forusje gdzie się da m.in. skórzaną lorica segementata i hełmy attyckie, dokonując nierzadko bardzo naciąganych interpretacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pisząc o "szukaniu na siłę własnych teorii" nie miałem na myśli Ciebie, tylko d'Amato, który forusje gdzie się da m.in. skórzaną lorica segementata i hełmy attyckie, dokonując nierzadko bardzo naciąganych interpretacji. Co do skórzanych zbroi w jego pracy. Sporo ich widzi opierając się na przedstawieniach i skrawkach. Akurat to mnie razi. To wg mnie większy błąd niż pisanie o użyciu hełmów, które ma się w rękach. Co do ich autentyczności można się spierać, ale nie mogąc całkowicie ich odrzucić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Theodorusie, pytałeś (dawno temu) w tym wątku o możliwość przyklejenia materacowania do osłon policzków w hełmie. Może np klej skórny (tyle, że nie wiem, czy znany był w Rzymie i jak "kooperuje" z blachą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiem już jak taka czapeczka powinna wyglądać. Zdjęcie chyba jedynego znanego oryginału w końcu widziałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
A tak nawiasem to mam do was pytanie. Widziałem niedawno na National Geographic program o Piłacie w którym omówiono też uzbrojenie legionisty z okresu życia Poncjusza. Zaciekawiło mnie jak powiedziano iż hełm galea zawiera element który służył do zadawania ciosów głową. Tym elementem jest ponoć metalowy " daszek " który znajduje się nad twarzą legionisty. Czy to prawda że ten pasek metalu miał służyć do zadawania obrażeń ? Bo według mnie to jakiś wymysł
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja słyszałem, że było to wzmocnienie hełmu na wypadek uderzenia z "na wprost, z góry". Chyba, żeby wydajnie pociągnąć "z bani" musiałby być umieszczony niżej, nad oczami. Ale, kto wie... Poza tym te wzmocnienia, jakie widziałem były masywniejsze, ale nie tak szerokie, jak w pokazanych przez ciebie.
Ten post był edytowany przez emigrant: 23/02/2011, 23:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak dla mnie sam nałożony hełm moze spotęgować siłę uderzenia głową, ale tego typu uderzenia "z bani" to zawsze raczej wynik desperacji niż jakiejś metody , natomiast ten kawałek to takie wzmocnienie i ochrona przed ciosem z przodu, może też trochę chronił twarz - stąd to wysuniecie.
|
|
|
|
|
|
|
|
jeśli się nie mylę to ta część hełmu miała służyć jako wzmocnienie które zastosowano po walkach z Dakami którzy używali sierpów bojowych. Ponoć te sierpy były bardzo niszczycielskie i z tond te wzmocnienia. A co do nawalania głową tą jakoś nie bardzo mogę uwierzyć w to że zaprojektowano specjalny daszek to rozwalania barbarzyńskich głów. O ile wiem to legionista miał przy sobie więcej niż tylko dwa pila i gladius...mógł przecież z powodzeniem uderzać przeciwników tarczą, sztyletem też mógł kogoś uszkodzić jeśli zgubił gladiusa mógł też podnieść miecz jednego z zabitych. Jest mnóstwo możliwości w których nie trzeba używać głowy do uderzania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bogowie, co ta telewizja i wikipedia robią z ludzi..... Daszek/naczółek to osłona przed ciosem idącym z góry, by na pewno nie wszedł na twarz. Mocowany przeważnie na dwa nity, czasem na trzy lub trzeci był stabilizujący. Podobny patent co w celtyckich hełmach z szerokim rondem, które miało ten sam cel. Po wojnach dackich..... http://www.romanarmy.com/cms/component/opt...mets/Itemid,96/ nie odpowiem, proszę przejrzeć materiały. Skoro nie wierzysz, by do walenia z dyni zaprojektowano ten element, co jest słuszne, to po co o tym piszesz? Co do dwóch pil, to od Cezara chyba już przeważnie jedno Tak w ogóle, to ta rekonstrukcja to chyba z deepeka :/ Co już oznacza, że nie należy brać jej pod uwagę przy dyskusji o hełmach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo jest możliwość że się mylę a chcę poznać prawdę więc chciałem się upewnić że to kompletna bzdura
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|