Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna starożytna _ Hełmy legionistów

Napisany przez: Sewer 9/02/2006, 14:11

sleep.gif Potrzebuję nazw i opisów hełmów legionistów od republiki do 3 w. p.n.e. Ostatnio czytałem w przypisach do wojny Galickiej, że legioniści używali skórzanych hełmów to prawda?
-------------------
Przepraszam chodzi mi od republiki do naszej ery.



Łączenie postów przez Ponurego Żniwiarza i edytowanie ortografii (sześć błędów!).

Napisany przez: Theodorus 13/02/2006, 21:01

http://www.larp.com/legioxx/helmets.html

Tu jesyt troche.
Pozdro

http://www.adiutrix.za.pl

Napisany przez: Sewer 14/02/2006, 11:11

Dzięki Theodorus za pomoc smile.gif

Napisany przez: Theodorus 14/02/2006, 21:05

Nie ma sprawy smile.gif Polecam się na przyszłość.

http://www.adiutrix.za.pl

Napisany przez: Theodorus 19/09/2008, 9:41

http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet.html

Kilka typów współcześnie rekonstruowanych jest tu - http://www.adiutrix.cba.pl

Napisany przez: cornelius marcylus 6/11/2008, 10:58

mozecie dodać coś w temacie hełmów ? ale chodzi mi o rzymskie hełmy oficerskie czy różniły się od stosowanych przez legionistów? jakie stosowano w okresie cesarstwa? a jakie w republice pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 6/11/2008, 11:40

http://romanmilitaryequipment.co.uk/figures.htm - ogólnie sprzęt

http://www.curlesnewstead.org.uk/index.htm - trzeba poszukać

http://www.flickr.com/photos/16263737@N00/ - cuś z helmów jest

http://www.romanhideout.com/armamentarium.asp - dla poglądu

Mamy malo helmów identyfikowanych jako na 100% oficerskie. Większość to plaskorzeźby.
Tak to mamy np Galijsko-Cesarski I - z resztą taki sobie zamówilem i w nim biegam tongue.gif

Napisany przez: cornelius marcylus 6/11/2008, 16:03

dzięki
a czy jesteś w stanie zidentyfikować jaki typ hełmu był wzorcem dla twórców kostiumów w filmach , praktycznie w każdym (wszytkie quo vadisy po zywot briana) Rzymianie noszą taki sam hełm z duzym "piuropuszem, "ozdobną blachą na czole , widziałem coś takiego na zdjęciu płaskorzeźby w jakimś ospreyu ale co to za hełm?

Napisany przez: Theodorus 7/11/2008, 9:47

Fantasy typ miliard tongue.gif
Wzorowane na plaskorzeźbie pretorian z II w ne (chyba Hadrian). Nie ma znalezist na ten typ, dlatego jest to dość hipotetyczna rekonstrukcja.
Mam jedną refleksją. Zaczynając odtwarzać legionistę, następnie centuriona, myślalem że jestem strzasznie mroczny i zacofany w tym co robię względem zachodu. mój sprzęt jako bojowy, w którym tlukę się i ze starożytnymi na metal jak i wczesnymi, dzialal i dziala i jest wzorowany na znaleziskach. Na zachodzie wszyscy na zdjęciach wyglądali ladnie, bluszcząco i mieli 10 razy więcej oporządzenia... To dolowalo. Teraz dzięki temu, że i pracuję przy produkcji sprzętu wszelakiego zawodowo, wiem już że na zachodzie mają sprzety glównie fantasy, nie mające wiele wspólnego z historią. Tak samo na filmach. Zalożenie jest by wyglądać tak jak powinni wyglądać rzymianie, a nie jak wyglądali smile.gif

Napisany przez: lanciarius 7/11/2008, 10:48

QUOTE
Fantasy typ miliard
Wzorowane na plaskorzeźbie pretorian z II w ne (chyba Hadrian). Nie ma znalezist na ten typ, dlatego jest to dość hipotetyczna rekonstrukcja.


Ten "typ" pojawia(ł) się najczęściej w różnego rodzaju filmach z gatunku "płaszcza i sandałów" i nieodmiennie kojarzy się z wyżej wspomnią przez Theodorusa tendencją do ukazywania Rzymian tak, jak powinni wyglądac, a nie jak wyglądali.

Niemniej jednak nie można całkowicie skreślic istnienia tego rodzaju hełmu. Płaskorzeźba o której była mowa to zapewne ta z Luwru przedstawiająca grupę pretorian z orłem. Podobne hełmy występują także na kolumnie Marka Aureliusza, Łuku Septymiusza Sewera na innych płaskorzeźbach. Wszystko to można by oczywiście wyjaśnic artystyczną manierą przedstawiania żołnierzy w "klasycznym" (niekiedy hellenistyczny) sprzęcie przez artystów.
Jedynym chyba hełmem znalezionym przez archeologów, który (w kontekście rzymskim) odpowiada tym przedstawieniom, jest egzemplarz sklasyfikowany przez Russela Robinsona jako Imperial Italic A (z Pompejów), a ten z kolei przypomina egezmplarze italskie (samnickie) z IV-III w.p.n.e.

Opcje są więc moim zdaniem trzy:
1) hełm istniał w śladowych ilościach i jesgo popularnośc to kwestia artystycznej maniery
2) używany był w gwardii, kohortach miejskich itp. (na płaskorzeźbie z Luwru I/II w.n.e. żołnierze mają republikańskie owalne scuta - dowód na archaiczny sprzęt w oddziałach gwardii ?)
3) był całkiem powszechny wcześniej, a egzemplarz z Pompejów to jeden z ostatnich jakie przetrwały w użyciu w Italii wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 7/11/2008, 12:13

http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Helmet.html - dawalem już. Tu masz bardziej podobny smile.gif

Napisany przez: cornelius marcylus 14/11/2008, 14:46

Theodorusie mam jeszcze jedno pytanie do ciebie jako noszącego takie hełmy prawie na codzień. Pod hełmem noszono zapewne czapeczki aby nie wytrzeć sobie wszystkich włosów, (przynajmniej w programie o rekonstrukcji życia legionistów na via sat history takowe mieli) ale czy wewnętrzne strony osłon policzków były wyściełane jakimś materiałem, czy obijane skórą. w trakcie marszu taka osłona zapewne potwornie ocierała policzki a jeśli nie to to co z zimą ? przy solidnym mrozie przytulanie się do kawałka metalu nie jest zbyt miłe.

a nawiązując do zachodnich grup rekonstrukcyjnych i tego jak Rzymianie mają wyglądać a jak wyglądali nie widziałem żeby ktoś wdział na siebie hełm taki jak na zdjęciach nawet jeśli odgrywa legata.

[Wzorowane na plaskorzeźbie pretorian z II w ne (chyba Hadrian).

Płaskorzeźba o której była mowa to zapewne ta z Luwru przedstawiająca grupę pretorian z orłem. Podobne hełmy występują także na kolumnie Marka Aureliusza, Łuku Septymiusza Sewera na innych płaskorzeźbach. w użyciu w Italii wink.gif

są też podobne choć skromniejsze na kolumnie antoninusa piusa

Napisany przez: Theodorus 14/11/2008, 15:25

Czapeczka z filcu wystarczy. W zimie też mi się zdaża biegać w helmie, ale specjalnie jakoś mnie nie chlodzą policzki. Kwestia mocowania do nich materialu. Jak sięprzynituje, to po zużyciu sporo zachodu z wymianą. Jak kleić to na co? Jak mają zwisać luźno z czapki, to jaka gwarancja, że nagle na oczy nie wlezą ?!

"a nawiązując do zachodnich grup rekonstrukcyjnych i tego jak Rzymianie mają wyglądać a jak wyglądali nie widziałem żeby ktoś wdział na siebie hełm taki jak na zdjęciach nawet jeśli odgrywa legata."
Ja widzialem na zdjęciach z AAlen i Kalkriese.

Wiem, że to ta z Luwru, a chyba odnosilo siędo datowania. Kiedyś datowano na Hadriana, teraz już na Klaudiusza smile.gif

Napisany przez: cornelius marcylus 9/12/2008, 15:08

[quote=Theodorus,14/11/2008, 16:25]
Czapeczka z filcu wystarczy. W zimie też mi się zdaża biegać w helmie, ale specjalnie jakoś mnie nie chlodzą policzki.
kwestia temperatury ponizej zera zapewne do spoconego policzka przy -20Cpewnie przywarłby metal??

Kwestia mocowania do nich materialu. Jak sięprzynituje, to po zużyciu sporo zachodu z wymianą. Jak kleić to na co? Jak mają zwisać luźno z czapki, to jaka gwarancja, że nagle na oczy nie wlezą ?!

w jednym z osprey'ow ( Late Roman Cavalryman AD 236-565???)ale nie jestem pewien , był taki rysunek na którym wyglądało to jakby do osłon policzków przynitowano od wewnętrznej strony kawałki materiału lub skory

Ja widzialem na zdjęciach z AAlen i Kalkriese.-dawaj z jedno



Napisany przez: Theodorus 9/12/2008, 15:12

Pracowałem w fimie robiącej sprzęt historyczny, tam miałem zdjęcia. Nie pracuję już, więc nie mam dojścia :/ Późno się zgłosiłeś, niestety.

Napisany przez: cornelius marcylus 10/12/2008, 15:26

ok dzięks

Napisany przez: Theodorus 10/02/2010, 10:33

Takie ciekawostki.
Na płaskorzeźbach i freskach z I w pne często widać żołnierzy w hełmach hellenistycznych. Miała być stylizacja, a tu:
http://www.fotosik.pl
http://www.fotosik.pl

Inna ciekawostka z Herkulanum (datowanie niedokładne II BC - I AD)
http://www.fotosik.pl

Z czasów Wojen Markomańskich płaskorzeźba i rekonstrukcja:
http://www.fotosik.pl
http://www.fotosik.pl

I attycki. Znany z jakiegoś przedstawienia? No oczywiście smile.gif
http://www.fotosik.pl

Napisany przez: lanciarius 10/02/2010, 11:26

Theodorus

Warto chyba wspomnieć, że wszystkie fotografie które nam tu zaprezentowałeś, pochodzą z jakiegoś kiepskiego skanu „Arms & Armour of the Imperial Roman Soldier” Raffaele d’Amato, z ilustracjami Grahama Sumnera.

O tej książce można powiedzieć wiele dobrego, ale na pewno nie to, że autor potraktował poważnie kwestię proweniencji i autentyczności niektórych spośród prezentowanych znalezisk. Najlepszym przykładem jest ostatnie zdjęcie – hełm z muzeum w Hamburgu. Autor w opisie przyznaje co prawda, że „the helmet has been found in unspecified place in Germany in the twentieth century” (czyli innymi słowy kontekst znaleziska zerowy), ale czasza hełmu jest prawdopodobnie wykonana z dwóch części – odmiennie niż inne hełmy rzymskie aż do czasu modeli z Der-El-Medinah i Intercisa (koniec III-IV w.n.e.)

QUOTE
I attycki. Znany z jakiegoś przedstawienia? No oczywiście


Oczywiście – z przedstawienia sztuki „Julius Caesar” Shakespeare’a, wystawianej w jakimś teatrze... Pewnie i ktoś ten hełm kiedyś nosił, ale myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że był to jakiś aktor teatralny z XIX wieku.
W przypadku hełmu z Toledo autor przynajmniej wspomniał, że „doubts about the authenticity have been often raised”. Nie wiem, czy kotkolwiek jeszcze uważa ten hełm za autentyczny. Wątpliwości miał już R.Robinson; Tarbicus z RAT napisał, że „Gold content too low, silver content too high, evidence of some of the corrosion being chiselled, and more”. Więc pewnie kolejna wiktoriańska pseudo-replika, tudzież zwykłe fałszerstwo.

Również podejrzanie wygląda hełm na pierwszym zdjęciu – I w.p.n.e. i czasza z dwóch połówek? "This specimen, recently exhibited on Italian antiquary market..." OK - jak dla mnie, sceptycyzm jak najbardziej wskazany.

Hełm nr 2 wygląda na jakąś wariację na temat beockiego – hełmy o takim kształcie pojawiają się często na monetach z okresu republiki. Nikt chyba nie podważał dotąd faktu ich używania.

D’Amato stworzył obszerny, wspaniale ilustrowany katalog wyposażenia armii rzymskiej. Naprawdę warto mieć tą książkę (chyba pierwszy tego rodzaju tytuł od II wydania Bishopa & Coulstona), bo wiele spośród prezentowanego tam materiału jest unikatowa, a przynjamniej nie pojawia się często w publikacjach dotyczących tego tematu. Inna sprawa, że do tegoż materiału trzeba nierzadko podchodzić ostrożnie – a nie wrzucać jak leci ich fotografie, bez opisu i wyjaśnienia. D’Amato usilnie próbuje obalić „standardowy” wizerunek armii rzymskiej i ma wiele racji (armia rzymska to nie tylko chłopcy w segmentatach i imperial gallic), ale niestety zbyt często jest to po prostu szukanie na siłę potwierdzenia własnej teorii.

Napisany przez: Theodorus 10/02/2010, 11:52

QUOTE
Warto chyba wspomnieć, że wszystkie fotografie które nam tu zaprezentowałeś, pochodzą z jakiegoś kiepskiego skanu „Arms & Armour of the Imperial Roman Soldier” Raffaele d’Amato, z ilustracjami Grahama Sumnera.

Tak, masz rację. Ksero robione na UW, niestety jak robią masę to kiepsko to wychodzi.

QUOTE
O tej książce można powiedzieć wiele dobrego, ale na pewno nie to, że autor potraktował poważnie kwestię proweniencji i autentyczności niektórych spośród prezentowanych znalezisk.

Dlatego hełm na 116 stronie wyglądający jak z XIX orkiestry strażackiej został przez niego zakwestionowany, ten wstawiony przeze mnie nie smile.gif Choć wątpliwości co do miejsca znalezienia wyraził.

QUOTE
Oczywiście – z przedstawienia sztuki „Julius Caesar” Shakespeare’a, wystawianej w jakimś teatrze... Pewnie i ktoś ten hełm kiedyś nosił, ale myślę że jest najbardziej prawdopodobne, że był to jakiś aktor teatralny z XIX wieku.

Z kolumną MA ci się nie kojarzy?

QUOTE
Inna sprawa, że do tegoż materiału trzeba nierzadko podchodzić ostrożnie – a nie wrzucać jak leci ich fotografie, bez opisu i wyjaśnienia.

Wrzuciłem jako ciekawostki mając nadzieję, że wzbudzi zainteresowanie i wtedy rozpoczniemy dyskusję (kwestia chwilowego braku czasu na opis też zaistniała:/ ). Nie kwestionuj więc tu mojego celu smile.gif

QUOTE
ale niestety zbyt często jest to po prostu szukanie na siłę potwierdzenia własnej teorii.

Dlatego wrzuciłem foty jako ciekawostkę. Zważ na to, jak zostały te zdjęcia przedstawione. Właśnie jako ciekawostka mająca rozbudzić dyskusję.
Jednym z celów tego zabiegu jak i wstawienie przedstawienia niby przeszywki to chęć rozbudzenia troche podległego mi subforum, w którym dyskusje się ostatnio nie rozwijają. A z tego nie musze się Tobie tłumaczyć

Napisany przez: lanciarius 10/02/2010, 12:09

QUOTE
Dlatego hełm na 116 stronie wyglądający jak z XIX orkiestry strażackiej został przez niego zakwestionowany, ten wstawiony przeze mnie nie  Choć wątpliwości co do miejsca znalezienia wyraził.


Hełmy z Hamburga (s. 114, rys. 130) i z "Włoch" (? - s. 37, rys. 24)zasługują na takie samo zakwestionowanie, nie uważasz? Autor jednak tego nie czyni.

QUOTE
Z kolumną MA ci się nie kojarzy?


Owszem - kojarzy się też z wieloma innymi wyobrażeniami, ale wygląd to nie wszystko. Znalezisko ma prawdziwą wartość, jeżeli znamy jego konteskt,znamy jego pochodzenie i możemy je zdatować, a w tym przypadku nie mamy nic - zresztą nie muszę chyba tłumaczyć tego archeologowi. Dodatkowo sposób konstrukcji tego egzemplarza nie pasuje do innych rzymskich hełmów z tego okresu. Swoją drogą hełm z Hamburga ponoć już zniknął z wystawy.
Nie twierdzę że Rzymianie w okresie Imperium nie używali hełmów attyckich; uważam jednak, że potwierdzenie tego musi być dokonane kompetentnie, a nie w oparciu o kruche przesłanki w rodzju niewiadomej prowieniencji, wykonanego w dziwny sposób "hełmu", a tak niestety próbuje zrobić to d'Amato.

QUOTE
Nie kwestionuj więc tu mojego celu


Nie kwestionuję celu, tylko sposób. Ciężko jest dyskutować o znalezisku, o którym nie ma informacji.

Pisząc o "szukaniu na siłę własnych teorii" nie miałem na myśli Ciebie, tylko d'Amato (cały ostatni akapit mojego poprzedniego postu dotyczy przecież jego książki), który forusje gdzie się da m.in. skórzaną lorica segementata i hełmy attyckie, dokonując nierzadko bardzo naciąganych interpretacji.

Napisany przez: Theodorus 10/02/2010, 12:27

QUOTE
Pisząc o "szukaniu na siłę własnych teorii" nie miałem na myśli Ciebie, tylko d'Amato, który forusje gdzie się da m.in. skórzaną lorica segementata i hełmy attyckie, dokonując nierzadko bardzo naciąganych interpretacji.

Co do skórzanych zbroi w jego pracy. Sporo ich widzi opierając się na przedstawieniach i skrawkach. Akurat to mnie razi. To wg mnie większy błąd niż pisanie o użyciu hełmów, które ma się w rękach. Co do ich autentyczności można się spierać, ale nie mogąc całkowicie ich odrzucić.

Napisany przez: Theodorus 1/12/2010, 10:35

http://www.romanarmy.com/cms/component/option,com_helmets/Itemid,96/

Napisany przez: lancelot 1/12/2010, 10:44

Theodorusie, pytałeś (dawno temu) w tym wątku o możliwość przyklejenia materacowania do osłon policzków w hełmie. Może np klej skórny (tyle, że nie wiem, czy znany był w Rzymie i jak "kooperuje" z blachą.

Napisany przez: Theodorus 1/12/2010, 11:37

Wiem już jak taka czapeczka powinna wyglądać. Zdjęcie chyba jedynego znanego oryginału w końcu widziałem.

Napisany przez: BlackRaven 23/02/2011, 22:13

A tak nawiasem to mam do was pytanie. Widziałem niedawno na National Geographic program o Piłacie w którym omówiono też uzbrojenie legionisty z okresu życia Poncjusza. Zaciekawiło mnie jak powiedziano iż hełm galea zawiera element który służył do zadawania ciosów głową. Tym elementem jest ponoć metalowy " daszek " który znajduje się nad twarzą legionisty. Czy to prawda że ten pasek metalu miał służyć do zadawania obrażeń ? Bo według mnie to jakiś wymysł

Napisany przez: emigrant 23/02/2011, 23:51

Ja słyszałem, że było to wzmocnienie hełmu na wypadek uderzenia z "na wprost, z góry". Chyba, żeby wydajnie pociągnąć "z bani" musiałby być umieszczony niżej, nad oczami. Ale, kto wie...
Poza tym te wzmocnienia, jakie widziałem były masywniejsze, ale nie tak szerokie, jak w pokazanych przez ciebie.

Napisany przez: szapur II 24/02/2011, 0:01

Jak dla mnie sam nałożony hełm moze spotęgować siłę uderzenia głową, ale tego typu uderzenia "z bani" to zawsze raczej wynik desperacji niż jakiejś metody smile.gif, natomiast ten kawałek to takie wzmocnienie i ochrona przed ciosem z przodu, może też trochę chronił twarz - stąd to wysuniecie.

Napisany przez: BlackRaven 24/02/2011, 7:49

jeśli się nie mylę to ta część hełmu miała służyć jako wzmocnienie które zastosowano po walkach z Dakami którzy używali sierpów bojowych. Ponoć te sierpy były bardzo niszczycielskie i z tond te wzmocnienia. A co do nawalania głową tą jakoś nie bardzo mogę uwierzyć w to że zaprojektowano specjalny daszek to rozwalania barbarzyńskich głów. O ile wiem to legionista miał przy sobie więcej niż tylko dwa pila i gladius...mógł przecież z powodzeniem uderzać przeciwników tarczą, sztyletem też mógł kogoś uszkodzić jeśli zgubił gladiusa mógł też podnieść miecz jednego z zabitych. Jest mnóstwo możliwości w których nie trzeba używać głowy do uderzania.

Napisany przez: Theodorus 24/02/2011, 8:13

Bogowie, co ta telewizja i wikipedia robią z ludzi.....
Daszek/naczółek to osłona przed ciosem idącym z góry, by na pewno nie wszedł na twarz. Mocowany przeważnie na dwa nity, czasem na trzy lub trzeci był stabilizujący. Podobny patent co w celtyckich hełmach z szerokim rondem, które miało ten sam cel.
Po wojnach dackich..... http://www.romanarmy.com/cms/component/option,com_helmets/Itemid,96/ nie odpowiem, proszę przejrzeć materiały.
Skoro nie wierzysz, by do walenia z dyni zaprojektowano ten element, co jest słuszne, to po co o tym piszesz?
Co do dwóch pil, to od Cezara chyba już przeważnie jedno smile.gif
Tak w ogóle, to ta rekonstrukcja to chyba z deepeka :/ Co już oznacza, że nie należy brać jej pod uwagę przy dyskusji o hełmach.

Napisany przez: BlackRaven 24/02/2011, 8:57

Bo jest możliwość że się mylę a chcę poznać prawdę więc chciałem się upewnić że to kompletna bzdura

Napisany przez: Theodorus 24/02/2011, 9:13

Logiczne jest, że hełm ma być do wytrzymywania uderzeń, skoro do walki bezpośredniej ma się inną broń. Zawsze można i gryźć, ale takiej desperacji stając na polu walki nie bierze sięna początku wierząc w zwycięstwo smile.gif

Napisany przez: evocatus 18/03/2011, 20:39

QUOTE(BlackRaven @ 24/02/2011, 7:57)
Bo jest możliwość że się mylę a chcę poznać prawdę więc chciałem się upewnić że to kompletna bzdura
*



Ten wystający element w rzymskich hełmach formacji legionowych zwykle w polskim słownictwie nazywa się naczólnikiem. Chodzi tu oczywiście o hełmy typu imperialno - galijskiego (w typologii angielskiej). Stopniowo rzymianie w hełmach tego typu zmniejszali grubość tego elementu. W pierwszych typach (np. A) naczólnik miał grubość ok. 10 mm, później stopnio ją zmniejszano. Naczólnik miał przejmować na siebie siłę uderzenia i niwelować potencjalne możliwości uszkodzenia czaszy hełmu (tzw. dzwonu). Łatwiej było zdemontować sam naczólnik jeśli został uszkodzony niż od nowa robić cały hełm

Natomiast skórzane wyściólki osłon policzków... Nie było potrzeby jakiegoś "klejenia". zachowane hełmy tego typu lub tylko same osłony policzków posiadały okucia pozwalające zawiązać hełm plus ozdobne rozety (poza pierwszymi wariantami hełmów). I prawdopodobnie nity do tych okuć jednocześnie mocowały skórzaną wyściółkę

Napisany przez: anymous_ 31/07/2018, 16:15

A co hełmów widzianych zazwyczaj na filmach czyli hełmów pseudoattyckich, to nie jest czasami ten hełm? Podobno nie ma znalezisk z tym hełmem więc co to jest w takim razie.

A co do rzekomych braków archeologicznych to czytałem że te hełmy nosili tylko pretorianie ( czyli tylko 7200 osób )i wyżsi oficerowie ( trybuni, legaci ) więc stąd brak znalezisk tego typu.

Napisany przez: Chajrefont 1/08/2018, 5:48

To jest hełm z Theilenhofen w Niemczech.
Tak zwany typu Guisborough-Theilenhofen. Ich zastosowanie jest dalej mocno dyskusyjne.

Trochę info
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Guisborough-Theilenhofen_(Helm)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guisborough_Helmet


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)