Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
51 Strony « < 46 47 48 49 50 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedwabne - wydarzenie, sprawcy, ofiary, Zrodla, opinie, refleksje
 
Kto -Twoim zdaniem- ponosi główną odpowiedzialność za tą zbrodnie?
- Niemcy [ 181 ]  [50.99%]
- Polacy [ 116 ]  [32.68%]
- Rosjanie [ 4 ]  [1.13%]
- Żydzi - są sami temu winni- sprowokowali sytuację [ 52 ]  [14.65%]
Suma głosów: 353
Goście nie mogą głosować 
     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.041
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 9/09/2019, 20:07 Quote Post

@Bazyli
QUOTE
W aktach zachowała się notatka urzędowa z 13.12.1949 r sporządzona przez prokuratora Sądu Najwyższego J. Markowicza, który występował w 1949 r. w sprawie zbrodni jedwabińskiej w postępowaniu kasacyjnym omawiająca zarzuty podniesione w skardze kasacyjnej. W notatce tej czytamy m.in. "Zapatrywanie Sądu Okręgowego, iż oskarżony Bardoń działał dobrowolnie dlatego, że udział jego w przestępstwie wypływał z dobrowolnego wstąpienia na służbę niemiecką, istotnie nie znajduje dostatecznego oparcia w materiale dowodowym. Nie zostało bowiem ustalone, jakoby Bardoń wstąpił do żandarmerii niemieckiej dobrowolnie. Ze sprawy K 67/47 ... tylko tyle wiemy, że jako folksdojcz został Bardoń mianowany posterunkowym w miejscowej żandarmerii, a potem zaawansował na starszego żandarma.

WW nie był rdzennym mieszkancem Jedwabnego, to Ślązak z pochodzenia, nieco mi wstyd bo mój krajan, niemiej wystarczyło na DVL zapewne III lub IV grupy.
@Archanioł
QUOTE
Tyle, że nie stoi to w żadnej sprzeczności z ustaleniami IPN dotyczącymi tego mordu. Sprawcy bezpośredni - Polacy. Sprawstwo kierownicze - Niemcy.

Z całym szacunkiem, czy wobec członków Sonderkommando, zastosowałbyś identyczną klasyfikacje?

Ten post był edytowany przez force: 9/09/2019, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #706

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 9/09/2019, 22:50 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/09/2019, 18:35)
Miro P:
"Nagle w Twoich postach pojawili się volksduetsche?"

W aktach zachowała się notatka urzędowa z 13.12.1949 r sporządzona przez prokuratora Sądu Najwyższego J. Markowicza, który występował w 1949 r. w sprawie zbrodni jedwabińskiej w postępowaniu kasacyjnym omawiająca zarzuty podniesione w skardze kasacyjnej. W notatce tej czytamy m.in. "Zapatrywanie Sądu Okręgowego, iż oskarżony Bardoń działał dobrowolnie dlatego, że udział jego w przestępstwie wypływał z dobrowolnego wstąpienia na służbę niemiecką, istotnie nie znajduje dostatecznego oparcia w materiale dowodowym. Nie zostało bowiem ustalone, jakoby Bardoń wstąpił do żandarmerii niemieckiej dobrowolnie. Ze sprawy K 67/47 ... tylko tyle wiemy, że jako folksdojcz został Bardoń mianowany posterunkowym w miejscowej żandarmerii, a potem zaawansował na starszego żandarma.

Karolak to znany w miasteczku przez wojną pijak i bandyta, został przez Niemców mianowany komisarycznym burmistrzem Jedwabnego. To oni stale kolaborowali z władzami hitlerowskimi. Ich pozycja w miasteczku stała się możliwa dzięki temu, że lokalne elity zostały wymordowane lub wywiezione przez sowieckich okupantów w latach 1939-1941. Karolak bowiem był z pochodzenia Niemcem, mówił po niemiecku  i został wyznaczony przez Niemców na burmistrza. Podobnie rzecz ma się z Bardoniem, był Niemcem. Potwierdza taki sposób wyboru burmistrza Jedwabnego Kazimierz Laudański stwierdzając: „Niemcy po wkroczeniu wyznaczyli Karolaka na „burmistrza” i nakazali mu wyszukanie sobie współpracowników. Karolak mówił po niemiecku”.

B. Musiał, „Tezy dotyczące pogromu w Jedwabnem” [w] „Cena „Strachu” s. 23.
*



Kolejność była taka: Najpierw był pogrom, a dopiero potem przyjęcie volkslisty. Nie rób więc z nich na siłę Niemców, chyba, że w ten sposób chcesz udowodnić, że zabijali jednak Niemcy. Prawie Ci się udało. rolleyes.gif Bardoń pochodził ze Sląska, ale chętnie dowiem się, jakie były jego korzenie niemieckie i Karolaka również. Bo chyba znajomość języka niemieckiego takim dowodem nie jest.

QUOTE
Przecież jest o tym w zeznaniach świadków i wyroku z 1949 r. Volksdeutsche wraz z Niemcami wchodzili do domów i zmuszali mieszkańców do pilnowania Żydów. Kilku mieszkańców nie chciało się zgodzić i użyto wobec ich siły (uderzenie kolba broni, kopniaki). W Twoim pytaniu wyczuwam ironię... Chciałbym zobaczyć jak stawiasz się uzbrojonym szkopskim żandarmom.  dry.gif 


Jeszcze raz: Zarówno Bardon jak Karolak wtedy nie byli żadnymi volksdeutschami. Inni świadkowie mówią co innego. Np: "My Polacy obstawiliśmy z jednej strony i z drugiej Żydów ustawionych w czwórki, żeby Żydzi nie pouciekali. Gnać Niemców Żydów od Niemców rozkazu nie miałem.(Józef Chrzanowski, podejrzany)."Gnano Zydów.W tłumie tym Niemców nie widziałem"(Wincenty Gościcki, podejrzany). Ciekawe, że żaden z oskarżonych nie zeznał, że zmuszano ich do zabijania. A może chociaż do bicia?

QUOTE
15 stycznia 1949 roku były więzień KL Auschwitz, nr obozowy 63805, został aresztowany przez funkcjonariuszy UB i osadzony w więzieniu w Łomży. Podczas śledztwa Jerzy Laudański zaprzeczał jakimkolwiek stawianym przeciwko niemu zarzutom co do udziału w zbrodniach popełnionych na Żydach w Jedwabnem. Śledczy, „kawał chłopa”, próbował na nim takie zeznania wymusić siłą: biciem gumą lub pięścią w twarz. Wiedząc o wcześniejszym pobycie przesłuchiwanego w KL Auschwitz, chwytał go za włosy i tłukąc jego głową o ścianę, mówił do niego: „Szkoda, że sk… tam przez komin nie poszedłeś, bo bym dla ciebie teraz zdrowia nie marnował”. 


No tak, skoro oskarżony twierdzi, że go bito, to tak oczywiście musiało być. Do jakich zatem zeznań chcieli zmusić przesłuchujący Laudańskiego?
A fakt, iż Laudański przebywał w Auschwitz, to w jakim celu przytaczasz? Czyżbyś uważał, że tam trafiali tylko dobrzy Polacy?

QUOTE
Zresztą sąd w sentencji wyroku uznał, że wobec świadków używano przemocy. Szkoda prądu na podważanie niepodważalnego


Wobec świadków? Stosowano przemoc wobec których? Tych, którzy przyznawali się do uczestnictwa w mordowaniu, czy zaprzeczali temu, ewentualnie tych, którzy zeznawali na korzyść czy za niekorzyść oskarżonych? Bo ja już się gubię. I raczej sąd nie uznał, tylko stwierdził, że niektórzy oskarżeni podnieśli taki zarzut.
Poza tym Bazyli: Najpierw powołujesz się na dokumenty z procesu, aby wykazać, że oskarżeni tak, a nie inaczej rozumieli "uczestnictwo w mordowaniu", a gdy Ci to obalam, to oczywiście twierdzisz, że zeznawali pod przymusem. Czyżby torturami wymuszono na nich to, aby "uczestnictwa w mordowaniu" nie rozumieli tak jak Ty to określiłeś, czyli: "rozumieli je wcale nie jako strzelanie, podrzynanie gardeł, rozbijanie głów, zakopywanie żywcem,czyli bezpośrednie pozbawianie życia, lecz jako przyczynienie się do spędzenia Żydów na rynek i odprowadzenie ich w pobliże stodoły". A jeśli nie to,to może tak wyjaśnisz, co konkretnie próbowano od nich wymusić i jak wykorzystywali prokuratorzy takie zeznania? Bo zastanawiające jest to, dlaczego nie robiono użytku z "tak wymuszonych zeznań", ba można powiedzieć, że je bagatelizowano. Nie próbowano odtworzyć przebiegu zbrodni, pytania były wyłącznie rutynowe. A gdy oskarżeni podawali nazwiska kolejnych uczestników pogromu, nic, a przynajmniej w aktach sprawy nie ma czegoś takiego, nie wskazuje na to, aby ktoś próbował ich odszukać. Śledztwo prowadzone było więc, delikatnie mówiąc niestarannie. Po cóż więc miano wymuszać zeznania na oskarżonych czy świadkach. Przecież to nie był proces polityczny. Ciekawe jest też to, że to co podejrzani zeznawali rzekomo pod przymusem, potwierdzali też świadkowie.

QUOTE
Rozumiem, że według Ciebie jedwabińscy Polacy posiadali broń i strzelali do uciekających i zabitych przy stodole Żydów? 
To już chyba wałkowaliśmy. Czyżbyś znalazł w aktach procesu z 1949 r. zeznania mówiące o Niemcach strzelających do uciekających Żydów? Tak czy nie? A może to ci volksdeutsche strzelali? Nie wpadłeś na to jeszcze? wink.gif Bo ja zetknąłem się z informacją, że jeden ze świadków zeznał, że Bardoń był tego dnia uzbrojony w broń palną.



QUOTE
Wyżej przywołałem treść zadania jakie UB zleciło konfidentowi. Miał on nie mniej ni więcej tylko zeznawać, że ofiary były zabijane tylko przez Polaków. Tak więc nie potrafię zrozumieć Twoich wątpliwości 
Moje wątpliwości wzbudza to, że zwyczajnie zmyślasz. Wcześniej pisałeś,ze polecenie było takie: "Starać się ustalić świadków, którzy mogą potwierdzić, że ww. brali czynny udział w paleniu Żydów. Ustalić świadków, którzy potwierdzą, że w czasie spędzania Żydów brali udział sami Polacy. Ustalić wszystkich aktywistów polskich, którzy brali udział w paleniu Żydów.". A ja na to odpowiedziałem tak: No i czego to dowodzi? Dostał zadanie ustalić świadków, którzy MOGĄ potwierdzić, że w/w brali udział w paleniu Żydów, a nie, że MAJĄ to zrobić. Jeśli do dla Ciebie jest dowód na ustawkę, to gratuluję fantazji."

A dokładnie taka informacja znajduje się aktach procesu:


1949 styczeń 17, [Jedwabne?] – Doniesienie agenta „Rysia” dotyczące sprawców i świadków mordu w Jedwabnem
Źródło „Ryś” Dnia 17 I [1949 r.
Agenturalne doniesienie:
Źródło donosi, że Śliwecki, listonosz [z] poczty w Jedwabnem, w czasie palenia
Żydów w Jedwabnem był z-cą burmistrza. Wyżej wymieniony brał czynny udział
w spędzaniu Żydów. Leszczyński [jeden z?] dwóch braci w czasie aresztowania Żydów
niósł 2 bańki benzyny do stodoły, przy nich szedł Śleszyński
, który nie żyje.
Przestrzelski Antoni i Józef, którzy są aresztowani, brali udział w spędzaniu i paleniu Żydów, brali czynny udział. Widziała to Mierzejewska Jadwiga, zam. Jedwabne,
i ksiądz Godlewski, który obecnie nie wiadomo, gdzie zamieszkuje, który to w tym
czasie zwrócił uwagę´ Przestrzelskim, że co wy robicie z tymi Żydami.
„Ryś”
Zadanie: Starać się ustalić świadków, którzy mogą potwierdzić, że ww. brali udział
czynny w paleniu Żydów. Ustalić świadków, którzy potwierdzą, że w czasie spędzania
Żydów brali udział sami Polacy. Ustalić wszystkich aktywistów polskich, którzy brali
udział w paleniu Żydów.
„Ryś”
Przedsięwzięcie: Zrobić odpis, odesłać do PUBP w Łomży celem wykorzystania
operatywnego przez Referat I "

Ten post był edytowany przez Miro P: 9/09/2019, 22:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #707

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/09/2019, 19:51 Quote Post

Miro P:
"Kolejność była taka: Najpierw był pogrom, a dopiero potem przyjęcie volkslisty. Nie rób więc z nich na siłę Niemców, chyba, że w ten sposób chcesz udowodnić, że zabijali jednak Niemcy..."

To nie ma znaczenia, gdyż poczucie przynależności narodowej zwykle nie rodzi się 04.08.1913 lub 21.03.1927. Oczywiście kundlizm i wazelinizm występował i występuje, ale w omawianych przypadkach obaj bandyci poczuwali się do niemieckości na długo przed wydarzeniami z lipca 1941. I niech Cie nie zmylą nazwiska. Wystarczy bowiem zajrzeć do np. spisu mieszkańców Opola sprzed wojny czy na dowolną volkslistę aby przekonać się, że bardzo dużo zagorzałych Niemców a nawet nazistów nosiło nazwiska o brzmieniu polskim (słowiańskim).
Przypadku Bardonia nie mam możliwości zbadać, ale dam jeden przykład na to, że wielu "pozornych" Polaków już na długo przed wojną czuło więź (z różnych przyczyn) z Niemcami i/lub państwem Niemieckim:


St.XXX/33
Orzeczenie

W sprawie obywatelstwa Janusza Kowalskiego w Katowicach
Trybunał Rozjemczy dla Górnego Śląska na posiedzeniu z dnia 7 czerwca 1935 roku orzekł:
Janusz Kowalski posiada obywatelstwo polskie.

Stan faktyczny
Janusz Kowalski, zamieszkały od 5 lipca 1922 roku w Katowicach, urodzony X maja 1911 roku w Biskupicach, zwrócił się w styczniu 1932 roku do prezydenta rządu w Opolu z wnioskiem o wystawienie poświadczenia obywatelstwa. Na podstawie protestów prezydent rządu w Opolu w dniu 5.4.1932 roku odrzucił wniosek, gdyż wnioskodawca od 15.7.1924 roku zdaniem jego matki zgodnie z art. 31 konwencji genewskiej posiadał jedynie obywatelstwo polskie. Ponieważ wnioskodawca nie został uznany przez starostę w Świętochłowicach za obywatela polskiego, pozostawia się w jego gestii, aby w celu wyjaśnienia swego obywatelstwa wezwał Komisję Polubowną zajmującą się sprawami obywatelstwa.
Janusz Kowalski zwrócił się w dniu 19.4.1932 roku do Komisji Polubownej zajmującej się sprawami obywatelstwa z wnioskiem o stwierdzenie swego obywatelstwa i twierdził przy tym, iż jego ojciec zmarł w roku 1912. Jego matka w roku 1920 wyszła za mąż za Pana XXXXX, urodzonego XXX 1874 roku w Radostowicach (powiat Pszczyna), z którym przeprowadziła się 5.07.1922 roku do Katowic i mieszka tam do tej pory.
Prezydent rządu w Opolu oraz Niemiecki Konsulat Generalny w Katowicach uznają wnioskodawcę za obywatela polskiego. Ojczym nabył 15 czerwca 1922 roku dodatkowo polskie obywatelstwo i 15 lipca 1924 roku ze względu na swoje miejsce zamieszkania na polskim Górnym Śląsku zachował polskie, a utracił niemieckie obywatelstwo (art. 26 §§ 2 i 3). Zmiana obywatelstwa dotyczy zgodnie z art. 31 konwencji genewskiej jego żony, matki wnioskodawcy, i przy tym również w chwili zmiany zwierzchnictwa państwa wnioskodawcy, który nie ukończył 18 lat.
Urząd Wojewódzki w Katowicach jest zdania, iż wnioskodawca nie nabył polskiego obywatelstwa, zachował niemieckie po swojej matce, która będąc po raz drugi w związku małżeńskim, była obywatelką niemiecką.
Obydwaj pełnomocnicy Komisji Polubownej uzgodnili, iż wnioskodawca na podstawie art. 31 konwencji genewskiej z utratą obywatelstwa niemieckiego nabył obywatelstwo polskie.
Janusz Kowalski w dniu 23.11.1933 roku za wniesieniem swojej sprawy o obywatelstwo do Trybunału Rozjemczego dla Górnego Śląska wniósł wniosek w celu wydania orzeczenia.
Niemiecki przedstawiciel państwa w swojej wypowiedzi udzielonej Trybunałowi Rozjemczemu podzielił opinię prezydenta rządu w Opolu, iż wnioskodawca zgodnie z art. 31 w związku z art. 26 §§ 2 i 3 konwencji genewskiej nabył obywatelstwo polskie z utratą niemieckiego, do której to opinii przyłączyła się również Komisja Polubowna.
Polski przedstawiciel państwa uważa za słuszne stanowisko Komisji Polubownej, iż Janusz Kowalski zgodnie z art. 31 konwencji genewskiej nabył obywatelstwo polskie.

Uzasadnienie
Trybunał Rozjemczy dla Górnego Śląska po zbadaniu stanu rzeczy i stanu prawnego uznał za słuszne zgodne stanowisko pełnomocników Komisji Polubownej, które również podzielają obydwaj przedstawiciele państwa.
Ponieważ wnioskodawca 15 czerwca 1922 roku nie ukończył jeszcze 18. roku życia, jego obywatelstwo zgodnie z art. 31 konwencji genewskiej zależy od obywatelstwa wówczas jeszcze żyjącego rodzica, t.j. w niniejszym przypadku matki. Poślubiła ona w roku 1920 urodzonego na polskim Górnym Śląsku i w okresie przejścia zwierzchnictwa państwa zamieszkałego w Biskupicach Pana X i przez to 15 czerwca 1922 roku poza obywatelstwem niemieckim nabyła dodatkowo obywatelstwo polskie. Pan X i jego żona, matka wnioskodawcy, mieszkali 15 lipca 1924 roku w Katowicach na polskim Górnym Śląsku i przez to w tym dniu zgodnie z art. 26 § 3 konwencji genewskiej utracili obywatelstwo niemieckie, a zachowali jedynie polskie, gdyż Pan X nie wpisał się do rejestru konsulatu niemieckiego.
Stąd też zgodnie z art. 31 konwencji genewskiej wnioskodawca dniu 15 lipca 1924 roku zachował po swojej matce jedynie obywatelstwo polskie.

Trybunał Rozjemczy dla Górnego Śląska
podpisali XXXXXXXXXX


"Inni świadkowie mówią co innego. Np: "My Polacy obstawiliśmy z jednej strony i z drugiej Żydów ustawionych w czwórki, żeby Żydzi nie pouciekali. Gnać Niemców Żydów od Niemców rozkazu nie miałem.(Józef Chrzanowski, podejrzany)."Gnano Zydów.W tłumie tym Niemców nie widziałem"(Wincenty Gościcki, podejrzany). Ciekawe, że żaden z oskarżonych nie zeznał, że zmuszano ich do zabijania. A może chociaż do bicia?"

Trudno mi z Tobą polemizować skoro odbierasz i oceniasz zeznania oskarżonych i świadków z czasów terroru komunistycznego niczym zeznania ludzi z czasów dzisiejszych czy przedwojennych. Tak się po prostu nie da!

"No tak, skoro oskarżony twierdzi, że go bito, to tak oczywiście musiało być."

W świetle wiedzy ogólnej o tamtych czasach oraz wiedzy szczegółowej o tym "dochodzeniu" prawdopodobieństwo tego, że był bity i przymuszany do konkretnych zeznań jest większe, niż prawdopodobieństwo tego, że nie był bity i nie był przymuszany.

"A fakt, iż Laudański przebywał w Auschwitz, to w jakim celu przytaczasz? Czyżbyś uważał, że tam trafiali tylko dobrzy Polacy?"

Laudański jako nastolatek trafił do KL Auschwitz za kolportaż prasy podziemnej. Jest to zwyczajnie pewną wskazówką pozwalającą ocenić jego postawę w okresie okupacji (obu).

"Wobec świadków? Stosowano przemoc wobec których?"

Głównie wobec tych oskarżonych. Nie jest tez wykluczonym, że po buzi dostała również ta kobieta, która obciążyła kilkunastu ludzi (sorki, że nie podam nazwiska bo musiałbym znów zaglądać do akt, ale kto chce - sprawdzi). Co ciekawe, pozostawała ona przez jakiś czas w związku z jednym z tych Żydów, których hagada stała się podstawą dla fantasmagorii Grossa.

"To już chyba wałkowaliśmy. Czyżbyś znalazł w aktach procesu z 1949 r. zeznania mówiące o Niemcach strzelających do uciekających Żydów?"

Przytoczyłem relacje mówiące o "strzelaniu" podczas wydarzeń. Kto inny miałby strzelać jak nie Niemcy? A to, że podczas przesłuchań nie ma świadectw o niemieckim strzelaniu, to sprawa oczywista w kontekście celów śledztwa jakie przyjęła wierchuszka PRL-u.

"Moje wątpliwości wzbudza to, że zwyczajnie zmyślasz."

Bardzo dobrze, że wytknąłeś mi uchybienie. Nie ma ono jednak na celu "zmyślania" czegokolwiek, wszak sam wyżej wyciągnąłem z sieci i pokazałem treść tego dokumentu. Zwykła "aszybka".
Nie zmienia to postaci rzeczy, że agent "Ryś" był zadaniowany na okoliczność dowiedzenia, iż "mordowali ino Polaki".










 
User is offline  PMMini Profile Post #708

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 10/09/2019, 22:16 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 10/09/2019, 19:51)
Głównie wobec tych oskarżonych. Nie jest tez wykluczonym, że po buzi dostała również ta kobieta, która obciążyła kilkunastu ludzi (sorki, że nie podam nazwiska bo musiałbym znów zaglądać do akt, ale kto chce - sprawdzi). Co ciekawe, pozostawała ona przez jakiś czas w związku z jednym z tych Żydów, których hagada stała się podstawą dla fantasmagorii Grossa.


Ta kobieta, to Antonina Wyrzykowska, która wraz z mężem w czasie okupacji przechowywała bodajże 7-8 Żydów w sumie, z czego jeden zmarł (chyba). Została wychłostana przez odział " po-akowski" za donoszenie na UB. Wcześniej Wyrzykowscy zostali obrabowani przez pospolitych bandytów, którzy szukali u nich pożydowskiego złota. Te zdarzenia, oraz opinia jaką wyrobiła sobie romansem z Wassersteinem, przyczyniły sie do wyprowadzki/ucieczki Wyrzykowskich z Janczewka.
W Białym byli zameldowani przez jakiś czas, pod tym samym adresem, co Grądowski Eliasz.

[...]Z całego szeregu mających wówczas miejsce wydarzeń warto zwrócić uwagę na aresztowanie 24 marca 1945 r. kierownika Referatu Śledczego KP MO w Łomży Eugeniusza Powierza. PUBP ustalił mianowicie, że był on przedwojennym podoficerem zawodowym, a dodatkowo w czasie okupacji działał w szeregach AK.[10] Pojawiały się też osoby, które „z własnej inicjatywy” przekazywały informacje aparatowi bezpieczeństwa. I tak 9 kwietnia tego samego roku do UB w Łomży zgłosiła się Antonina Wyrzykowska z Janczewa gm. Jedwabne, która podała nazwiska osób biorących udział w pogromie ludności żydowskiej w 1941 r. oraz 10 członków AK z Jedwabnego. W wyniku właśnie takich działań i informacji, według zestawień PUBP w Łomży, do 17 lipca 1945 r. przez jego areszty przewinęło się 727 członków AK i 69 NSZ.[11]

----------------

[10] AIPN Bi, 045/1519, Sprawozdanie z pracy PUBP w Łomży za okres od 17 do 27 III 19451 r., k. 26v, 36
[11] AIPN Bi, 045/2071/1, Kronika wydarzeń na terenie …, k. 81.


Źródło

Tyle, że to wszystko miało miejsce przed procesem.

J. T. Gross i jego akolici czynią z małżeństwa Wyrzykowskich ofiarę polskiego anty-semityzmu i tak dalej i tym podobne.



QUOTE
Nie zmienia to postaci rzeczy, że agent "Ryś" był zadaniowany na okoliczność dowiedzenia, iż "mordowali ino Polaki".
*


Żadne "ino", tylko po prostu "Polacy mordowali Żydów" a najlepiej gdyby ci Polacy byli powiazani z tzw bandami.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 10/09/2019, 22:20
 
User is online!  PMMini Profile Post #709

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 11/09/2019, 9:53 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 10/09/2019, 20:51)
Miro P:
"Kolejność była taka: Najpierw był pogrom, a dopiero potem przyjęcie volkslisty. Nie rób więc z nich na siłę Niemców, chyba, że w ten sposób chcesz udowodnić, że zabijali jednak Niemcy..."

To nie ma znaczenia, gdyż poczucie przynależności narodowej zwykle nie rodzi się 04.08.1913 lub 21.03.1927. Oczywiście kundlizm i wazelinizm występował i występuje, ale w omawianych przypadkach obaj bandyci poczuwali się do niemieckości na długo przed wydarzeniami z lipca 1941. I niech Cie nie zmylą nazwiska. Wystarczy bowiem zajrzeć do np. spisu mieszkańców Opola sprzed wojny czy na dowolną volkslistę aby przekonać się, że bardzo dużo zagorzałych Niemców a nawet nazistów nosiło nazwiska o brzmieniu polskim (słowiańskim).
Przypadku Bardonia nie mam możliwości zbadać, ale dam jeden przykład na to, że wielu "pozornych" Polaków już na długo przed wojną czuło więź (z różnych przyczyn) z Niemcami i/lub państwem Niemieckim:


*


Cóż, czego można było się innego spodziewać? Nie możesz dowieść tego, ale Bardonia do Niemców zaliczyłeś. No tak, skoro jakiś Kowalski uważał się za Niemca, to również Bardoń, takim musiał być. A może dowiedziesz chociaż, że Karolak poczuwał się do niemieckości na długo przed 1941 r? Przy okazji nadmienię, że do ich polskich nazwisk nie nawiązywałem, tego Kowalskiego mógłbyś sobie więc darować.


QUOTE
Trudno mi z Tobą polemizować skoro odbierasz i oceniasz zeznania oskarżonych i świadków z czasów terroru komunistycznego niczym zeznania ludzi z czasów dzisiejszych czy przedwojennych. Tak się po prostu nie da! 


A kto jak nie Ty, powoływał się na dokumenty z procesu z 1949? Kto, jak nie Ty, pisał, że ten proces był w miarę rzetelny, naturalnie wtedy, gdy taki argument był Ci potrzebny. Bo niedługo po tym, ten sam proces nazwałeś ustawką, bo wtedy, taki argument był Ci potrzebny.
Cały czas czekam, na to aż wyjaśnisz, co konkretnie próbowano od nich wymusić i jak wykorzystywali prokuratorzy takie zeznania"?
Powtórzę co już pisałem:
"Bo zastanawiające jest to, dlaczego nie robiono użytku z "tak wymuszonych zeznań", ba można powiedzieć, że je bagatelizowano. Nie próbowano odtworzyć przebiegu zbrodni, pytania były wyłącznie rutynowe. A gdy oskarżeni podawali nazwiska kolejnych uczestników pogromu, nic, a przynajmniej w aktach sprawy nie ma czegoś takiego, nie wskazuje na to, aby ktoś próbował ich odszukać. Śledztwo prowadzone było więc, delikatnie mówiąc niestarannie." Jak to wytłumaczysz?
Jakbyś zapomniał, również podczas śledztwa IPN świadkowie to potwierdzali. Rozumiem, że dostawali od prokuratora Ignatiewa po buzi, aby zeznawali tak, a nie inaczej.?



QUOTE
Laudański jako nastolatek trafił do KL Auschwitz za kolportaż prasy podziemnej. Jest to zwyczajnie pewną wskazówką pozwalającą ocenić jego postawę w okresie okupacji (obu).

Co nie zmienia faktu, iż w Jedwabnem okazał się być zwykłym bandytą.


QUOTE
Głównie wobec tych oskarżonych. Nie jest tez wykluczonym, że po buzi dostała również ta kobieta, która obciążyła kilkunastu ludzi (sorki, że nie podam nazwiska bo musiałbym znów zaglądać do akt, ale kto chce - sprawdzi). Co ciekawe, pozostawała ona przez jakiś czas w związku z jednym z tych Żydów, których hagada stała się podstawą dla fantasmagorii Grossa.


Jak już powiedziałeś "a", to powiedz "b". A świadków obciążających oskarżonych było wielu. Przytoczyłbym i inne takie zeznania, ale Ty na pewno, napiszesz wtedy, że byli do tego zmuszani.

QUOTE
Przytoczyłem relacje mówiące o "strzelaniu" podczas wydarzeń. Kto inny miałby strzelać jak nie Niemcy? A to, że podczas przesłuchań nie ma świadectw o niemieckim strzelaniu, to sprawa oczywista w kontekście celów śledztwa jakie przyjęła wierchuszka PRL-u.


Przytoczyłeś zeznania mieszkańców Jedwabnego pochodzące już po odkryciu łusek. Oczywiście pomijasz te, które o żadnych strzałach nie wspominają. I sugerujesz, że zarówno prok. Persak jak i Ignatiew pewnie nie doczytali tego. Powtórzę kolejny raz: Żaden z oskarżonych czy świadków z procesu na temat strzałów nic nie mówił. Dlaczego? Nie próbuj mi tylko wmówić, że byli do tego zmuszeni. Przecież dla sądu czy prokuratury udział Niemców w zbrodni był tak oczywisty, że nawet tego nie weryfikowali. Dlaczego zatem żaden oskarżonych nie próbował się w ten sposób bronic. Odpowiedź jest prosta: Nie wpadli na to, bo żadnych strzałów nie słyszeli. A swoją winę pomniejszali obciążając innych.

QUOTE
Bardzo dobrze, że wytknąłeś mi uchybienie. Nie ma ono jednak na celu "zmyślania" czegokolwiek, wszak sam wyżej wyciągnąłem z sieci i pokazałem treść tego dokumentu. Zwykła "aszybka".
Nie zmienia to postaci rzeczy, że agent "Ryś" był zadaniowy na okoliczność dowiedzenia, iż "mordowali ino Polaki". 

Uchybienie? Wątpię. Jest spora różnica miedzy stwierdzeniem: "agent Ryś miał ustalić świadków....." , a agent Ryś miał "nie mniej ni więcej tylko zeznawać, że ofiary były zabijane tylko przez Polaków"
Tego się nie da wytłumaczyć tylko uchybieniem. Tym bardziej, że dalej piszesz w podobnym tonie. Zadanie agenta "Rysia" nie polegało na znalezieniu świadków, którzy by mogli potwierdzić, że "mordowali ino Polacy", tylko, na ustaleniu tych, którzy by mogli potwierdzić, ze Polacy brali w tym czynny udział. A to jest różnica. Może więc , tak już bez takich manipulacji z Twojej strony.
Bazyli, skoro twierdzisz z uporem maniaka, że na oskarżonych czy nawet świadkach wymuszano zeznania, to jak sądzisz, nie prościej było wymusić na nich "dowody", iż tylko Polacy brali w tym udział. Po co angażować do tego agenturę? Tak na logikę?

Ten post był edytowany przez Miro P: 11/09/2019, 9:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #710

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/09/2019, 19:25 Quote Post

Miro P:
"Cóż, czego można było się innego spodziewać? Nie możesz dowieść tego, ale Bardonia do Niemców zaliczyłeś."

Bardoń był volksdeutschem - to fakt. Bardoń w trakcie lipcowych wydarzeń "był zaopatrzony w karabin", którego nie powinien mieć gdyby był uznawany przez okupantów za Polaka - to fakt. W czasie okupacji był żandarmem na miejscowym posterunku - to fakt.
Karolak - najpewniej przybył do Jedwabnego wraz z Niemcami, a po wojnie... zniknął.

"Przy okazji nadmienię, że do ich polskich nazwisk nie nawiązywałem, tego Kowalskiego mógłbyś sobie więc darować."

Nie twierdzę, że nawiązywałeś. Pokazałem jednak, że ówczesna rzeczywistość samoidentyfikacji etnicznej była bardzo skomplikowana. Dużo bardziej niż dzisiejsza.


"A kto jak nie Ty, powoływał się na dokumenty z procesu z 1949? Kto, jak nie Ty, pisał, że ten proces był w miarę rzetelny..."

W porównaniu do innych trzymał się jako tako pozorów przyzwoitości i logiki. Mylisz jednak proces ze śledztwem, które było kalką śledztw prowadzonych przez NKWD i Gestapo.

J. Laudański: "Zeznanie podpisałem pod presją, bo mnie bito i katowano, ale w rzeczywistości tak nie było; to, co powiedziałem było wymuszone..."

Z. Laudański: "Żyluka nie widziałem na rynku, a zeznawałem na niego pod presją"

B. Ramotowski: "Na zeznaniach zmuszony byłem mówić i na inne osoby, bo byłem bardzo bity"

W. Miciura: "Na zeznaniach mówiłem to, co chcieli, bo nie chciałem, żeby mi zdrowie odebrali"

Marian Rutkowski: "Wiem, że Zejer był podczas śledztwa bity i maltretowany"

Cz. Lipiński: "Na zeznaniach mówiłem tak, jak ode mnie żądali, bo byłem bardzo bity"

R. Górski: "Na zeznaniach byłem bardzo bity i tak mówiłem pod wpływem bólu"


"Nie próbowano odtworzyć przebiegu zbrodni, pytania były wyłącznie rutynowe."

Ale po co miano odtwarzać rzeczywisty przebieg? Potrzebni byli winni i to z rodzaju takich co to na "władzę ludową" koso patrzyli. Chodziło przede wszystkim o to, aby dowieść, iż "władza ludowa" jest jedyną siłą zdolną okiełznać polski zwierzęcy antysemityzm, którego "wyznawcy" są jednocześnie wrogami nowych rządców Polski. Wyraźnie dał temu świadectwo B. Bierut, który w kwietniu 1949 r. w obecności delegacji żydowsko-amerykańskiej powiedział, że "zabójstwo Żyda jest zbrodnią dziesięciokrotnie większą niż zwykłe zabójstwo". Ot, i cała prawda co do intencji.

"A świadków obciążających oskarżonych było wielu. Przytoczyłbym i inne takie zeznania, ale Ty na pewno, napiszesz wtedy, że byli do tego zmuszani."

Powtórzę: każdy niezawisły sąd, składających się ze zdrowych na umyśle sędziów, już w przedbiegach odrzuciłby wniosek oskarżenia (bicie świadków, siłowe wymuszanie zeznań, niegodni zaufania świadkowie itd.).
Abyś zastanowił się na tą oczywistością przywołam informacje o konduicie głównych świadków oskarżenia (i hagady wykorzystanej przez Grossa!):

"Poza informacjami dotyczącymi personaliów niektórych ofiar zbrodni w Jedwabnem, w wyżej wskazanych aktach Okręgowego Urzędu Likwidacyjnego w Białymstoku odnaleziono interesujące materiały rzucające światło na wiarygodność niektórych wnioskodawców i świadków zeznających w postępowaniach cywilnych prowadzonych przez Sąd Grodzki w Łomży. Oto w pismach Zarządu Miejskiego w Jedwabnym informowano o braku pokrewieństwa wnioskodawców Józefa Grądowskiego i Rywki Fogiel z osobami, po których pozostały opuszczone nieruchomości. Znamienna jest treść listu Antoniego Leszczyńskiego, dzierżawcy domu po Chawie Alenberg, skierowanego w dniu 14 czerwca 1947 r. do OUL w Białymstoku. Leszczyński zawiadamiał, co następuje:
57
„Donoszę że Chawa Alenberg nie była żadną siostrą Józefa Grądowskiego. Była ona urodzona w Zambrowie. Dodaję jeszcze że Józef Grądowski dopisał sobie kilka takich sióstr celem odziedziczenia po nich majątku. W czem mogą stwierdzić liczni świadkowie miasta Jedwabnego.” Pełnego obrazu przestępczego procederu polegającego na nielegalnym przejmowaniu żydowskich nieruchomości w Jedwabnem dostarcza analiza akt archiwalnych postępowania karnego byłego Wojskowego Sądu Rejonowego w Białymstoku, sygn. Sr 728/48, przeprowadzonego w latach 1947-1949 przeciwko Eljaszowi Trokenhaimowi, funkcjonariuszowi Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. Zarzucono mu popełnienie czynów z art.140 § 1 kkWP, z art.170 kkWP oraz z art.187 kk (podrobienie i używanie podrobionego dokumentu). Jak wynika z treści kolejnych dokumentów, znajdujących w aktach poddanych oględzinom, Eljasz Trokenheim w roku 1947 pracował jako starszy oficer śledczy w Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego. Korzystając ze swojego stanowiska, nadużywał władzy, przyjmował korzyści majątkowe. Między innymi w październiku 1947 r. pośredniczył w sporze między Jakubem Cytrynowiczem, zajmującym jedną z posesji w Jedwabnem, a Józefem Grondowskim, który zgłosił do niej roszczenia. Eljasz Trokenheim wywierał na Jakuba Cytrynowicza presję, aby pogodził się ze swoim adwersarzem. Za pośrednictwo przyjął korzyść majątkową. Z zeznań Józefa Grądowskiego i Jakuba Cytrynowicza wynika, że w Jedwabnem działała grupa osób, która zajmowała się zgłaszaniem fikcyjnych praw do nieruchomości pożydowskich. Grupa ta w ten sposób przejęła kilka domów. W aktach brak jest danych, czy wszczęto ściganie karne członków wymienionej grupy, poza informacją świadka M.Fideliego. Wynika z niej, że w styczniu 1948 r. zatrzymano w Jedwabnem dwóch Żydów (nazwisk nie podano), którzy byli poszukiwani przez Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Białymstoku w sprawie sprzedaży domów pożydowskich w Jedwabnem. Zatrzymani zostali przekazani do wspomnianego urzędu. Świadek Józef Grądowski w czasie przesłuchań zademonstrował posiadanie pełnej wiedzy o nielegalnym procederze. Podał, że główną rolę w grupie przestępczej odgrywali Eljasz Grądowski oraz Chaim Sroszko i Tadeusz Zarzecki (kolejne osoby, które występowały w sprawach cywilnych w Sądzie Grodzkim w 58Łomży). Proceder uzyskiwania opuszczonych nieruchomości polegał na zgłaszaniu się do sądu rzekomych „krewnych” nieżyjących właścicieli. Następnie fałszywi świadkowie potwierdzali nieistniejące prawa wnioskodawców. Po otrzymaniu prawa własności, nieruchomości były sprzedawane, a pieniądze dzielone między uczestników procederu. Według świadka, Tadeusz Zarzecki otrzymał od grupy dom w Jedwabnem jako podziękowanie za swoją aktywną rolę w prowadzonym procederze. Sam Józef Grądowski przyznał, że informował grupę o opuszczonych nieruchomościach i kilka razy występował w sądzie jako rzekomy krewny. W zeznaniu wymienił również nieruchomości przywłaszczone przez grupę przestępczą. Świadek Jakub Cytrynowicz, przeciwnik procesowy Józefa Grądowskiego w postępowaniu cywilnym, sygn. Co 52/47, zapewniał, że o nielegalnym procederze wiadomo było przedstawicielom lokalnej administracji. Sam kilkakrotnie zwracał się do urzędu likwidacyjnego w Łomży, informując osobiście jego kierownika o machinacjach. Ten jednak nie podejmował żadnych działań, podobnie jak burmistrz Jedwabnego, który powiadomiony został o sprawie."

"Uchybienie? Wątpię."

Nie wątp! I nie doszukuj się drugiego dnia. Istnieje taka ilość dowodów (wiarygodnych!) obalających oficjalną narrację, że nie trzeba niczego naciągać.

"Bazyli, skoro twierdzisz z uporem maniaka, że na oskarżonych czy nawet świadkach wymuszano zeznania, to jak sądzisz, nie prościej było wymusić na nich "dowody", iż tylko Polacy brali w tym udział. Po co angażować do tego agenturę? Tak na logikę?"

Gratuluje doszukiwania się klasycznej logiki w poczynaniach komunistów! Przecież to syzyfowa robota. Aby to zobrazować podrzucam: „OPERACJA POLSKA” NKWD 1937–1938 z serii "Teki edukacyjne IPN" (łatwo znaleźć w sieci).
Zajrzyj a zrozumiesz!

Ten post był edytowany przez Bazyli: 15/09/2019, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #711

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 15/09/2019, 19:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 15/09/2019, 20:25)
Miro P:
"Cóż, czego można było się innego spodziewać? Nie możesz dowieść tego, ale Bardonia do Niemców zaliczyłeś."
Bardoń był volksdeutschem - to fakt.
*



Został nim po wydarzeniach w Jedwabnem. Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem

QUOTE
Bardoń w trakcie lipcowych wydarzeń "był zaopatrzony w karabin"
Czy aby na pewno? Tylko jedna osoba tak zeznała.

QUOTE
którego nie powinien mieć gdyby był uznawany przez okupantów za Polaka - to fakt. 

Żaden fakt, tylko Twój wymysł.

Z wywiadu z dr.Persakiem :

-"Niemcy dopuścili też do powstawania ochotniczych straży porządkowych, swego rodzaju samozwańczych milicji, którym nawet dali prawo do noszenia broni.. Do tych straży wstępują ludzie z antysowieckiej konspiracji, która zresztą została tam rozbita dosyć skutecznie przez Sowietów.

-Czy taka straż istniała w Jedwabnem?

-Pewne poszlaki na to wskazują. Przypadek sprawił, że o zbrodni w Jedwabnem dowiedzieliśmy się jako o pierwszej. Później w wyniku badań prowadzonych z inicjatywy IPN dowiedzieliśmy się, że na tym terenie wystąpień antyżydowskich było więcej – ponad dwadzieścia a może więcej, w tym kilka takich, w których zginęło po kilkaset osób. Wiedząc o innych zbrodniach, możemy też powiedzieć więcej o Jedwabnem – na zasadzie analogii. Na przykład znacznie więcej wiadomo o przebiegu wydarzeń w Radziłowie. Tam scenariusz mordu był bardzo podobny. Kilkuosobowe komando Policji Bezpieczeństwa zasugerowało spalenie Żydów i rabunek ich dobytku.WIEMY, ZE BYŁA TAM TAKA UZBROJONA STRAŻ .Możemy przypuszczać, że w Jedwabnem też istniała taka formacja.

QUOTE
Karolak - najpewniej przybył do Jedwabnego wraz z Niemcami, a po wojnie... zniknął. 
A twierdzisz tak, na podstawie ....? Dziwne: Miał przybyć z Niemcami, a był szwagrem przedwojennego burmistrza. A to, że po wojnie zniknął, to dowód na jego niemieckość na długo przed 1941 r? Postaraj się bardziej, bo Twoje "fakty" są mało wiarygodne

QUOTE
Gratuluje doszukiwania się klasycznej logiki w poczynaniach komunistów! Przecież to syzyfowa robota. Aby to zobrazować podrzucam: „OPERACJA POLSKA” NKWD 1937–1938 z serii "Teki edukacyjne IPN" (łatwo znaleźć w sieci).
Typowe , nie masz argumentów na swoją tezę, to zmieniasz wątek. TY się doszukałeś tej logiki, gdy napisałeś ,ze proces był w miarę rzetelny.

QUOTE
Nie wątp! I nie doszukuj się drugiego dnia. Istnieje taka ilość dowodów (wiarygodnych!) obalających oficjalną narrację, że nie trzeba niczego naciągać. 

Nie na temat, zresztą nie pierwszy raz: Przedstawisz jakiś wiarygodny dowód na to, że agent "Ryś" "był zadaniowy na okoliczność dowiedzenia, iż "mordowali ino Polaki". Moim zdaniem zwyczajnie mijasz się z prawdą.

Ten post był edytowany przez Miro P: 15/09/2019, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #712

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 15/09/2019, 21:10 Quote Post

MiroP:
"Został nim po wydarzeniach w Jedwabnem. Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem".


Hmmm... I piszesz to z miedzianym czołem... Czy wiesz o tym, że istniało kilka kategorii volksdeutschów? Gdybyśmy wiedzieli do której został wpisany, sporo by się wyjaśniło. A ponadto być może słyszałeś o działaniach Abwehry:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Abwehra

"Czy aby na pewno? Tylko jedna osoba tak zeznała."

Aaa! Rozumie, że skoro tylko jedna to wszystko piach? Jednak zeznania "świadka", który nie był na miejscu albo dowiedział się o wydarzeniach w Jedwabnem z książki to jest ok? rolleyes.gif

"Żaden fakt, tylko Twój wymysł."

Według mnie pewne poszlaki wskazują, że dr Persak powinien zająć się wróżeniem.

"Dziwne: Miał przybyć z Niemcami, a był szwagrem przedwojennego burmistrza."

A co w tym dziwnego? Małżeństw mieszanych przed wojna były setki tysięcy. W moim mieście jeden z braci wybierał opcję niemiecką, a drugi polską. Zwykła, ludzka rzecz.

"A to, że po wojnie zniknął, to dowód na jego niemieckość na długo przed 1941 r?"

Nie, to po prostu dowód na to, że czuł się związany z Niemcami i ich państwem.

"Typowe , nie masz argumentów na swoją tezę, to zmieniasz wątek."

rolleyes.gif Chciałem Ci zwyczajnie pomóc zrozumieć czym były i na czym polegały metody śledcze komunistów. Osobiście nie rozumiem: skąd biorą się osoby zainteresowane historią i nie rozumiejące tych kwestii. Zgroza!

"Przedstawisz jakiś wiarygodny dowód na to, że agent "Ryś" "był zadaniowy na okoliczność dowiedzenia, iż "mordowali ino Polaki"..."

Miał znaleźć świadków, że mordowali Polacy. Mieli paragraf, potrzebowali winnych. Proste.



 
User is offline  PMMini Profile Post #713

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/09/2019, 6:40 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 15/09/2019, 22:10)
MiroP:
"Został nim po wydarzeniach w Jedwabnem. Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem".


Czy wiesz o tym, że istniało kilka kategorii volksdeutschów? Gdybyśmy wiedzieli do której został wpisany, sporo by się wyjaśniło. A ponadto być może słyszałeś o działaniach Abwehry:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Abwehra

*


"...gdybyśmy wiedzieli..... sporo by się wyjaśniło" Nie wiesz więc wszystkiego, ale Bardonia zaliczyłeś do Niemców. I tradycyjnie, gdy masz problem z udowodnieniem swojej tezy, to próbujesz zmienić temat. Teraz wybór padł na działania Abwehry. Jakoś w tym linku nie znalazłem żadnej informacji o Bardoniu.
Co on miał wspólnego z Abwehrą?
QUOTE
Aaa! Rozumie, że skoro tylko jedna to wszystko piach? Jednak zeznania "świadka",
Pytałem tylko, czy jesteś tego pewien. Bo nie przyjmujesz do wiadomości, zeznań wielu osób i to naocznych świadków, które się ze sobą pokrywały. Bazyli, a czy te zeznanie nie było wymuszone czasami biciem?


QUOTE
Według mnie pewne poszlaki wskazują, że dr Persak powinien zająć się wróżeniem.
A T powinieneś stanąć przed lustrem , popatrzeć na swoją twarz i postanowić: Może już przestanę w końcu zmyślać.

QUOTE
Nie, to po prostu dowód na to, że czuł się związany z Niemcami i ich państwem.
 

To na jakiej podstawie twierdziłeś, że był związany z niemieckością na długo przed 1941 r? Znowu sobie coś wymyśliłeś?
Czy wszyscy, którzy zniknęli po wojnie, uciekli na zachód, czuli się związani Niemcami i ich państwem? Żaden rdzenny Polak nie współpracował z Niemcami, ani nie zniknął w 1944 czy 45 r.?


QUOTE
Miał znaleźć świadków, że mordowali Polacy. Mieli paragraf, potrzebowali winnych. Proste.
Czyli wycofujesz się ze stwierdzenia, że miał znaleźć świadków na okoliczność, że mordowali tylko Polacy?

Ten post był edytowany przez Miro P: 16/09/2019, 9:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #714

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.882
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/09/2019, 8:58 Quote Post

Na stronie 18 pdf-a jest doniesienie Adama Grabowskiego z 47r., który miał widzieć Mariana Karolaka w W-wie. Na stronie 128 pdf jest meldunek szefa PUBP w Łomży z 49r., który pisze, że wyniku wywiadu ustalono, że Karolak miał się ukrywać w nieustalonej miejscowości.
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234....pdf?sequence=1

Z tych dwóch notatek wynikałoby, że były burmistrz Jedwabnego po wojnie zaszył się, gdzieś w Polsce. Twierdzenie, że jego zniknięcie jest argumentem za jego niemieckością (przecież nie mógł się ukrywać z innych powodów rolleyes.gif ) jest uprawieniem cherry picking.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #715

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/09/2019, 20:00 Quote Post

Miro P:
"Nie wiesz więc wszystkiego, ale Bardonia zaliczyłeś do Niemców."

1. Pewnie, że nie wiem wszystkiego. A Ty?
2. A propos Niemców i Jedwabnego, to bardzo ciekawą informację zawierają wspomnienia Laudańskich zamieszczone w... GW:

"Opowiadają, że przed wojną w Jedwabnem mieszkało może 15 rodzin niemieckich, z tego większość wyjechała w ramach umowy Ribbentrop-Mołotow do Rzeszy. W czasie okupacji sowieckiej w 1940 roku przyjechała komisja z Niemiec, by oszacować wartość pozostawionego mienia dla wypłacenia odszkodowań. - Z dwóch czarnych samochodów wysiedli oficerowie w błyszczących płaszczach, a Żydzi gromadnie te samochody obstawili, rzucali w Niemców mokrym śniegiem i wyzywali do tego stopnia, że Niemcy musieli wezwać na pomoc milicję sowiecką."

http://wyborcza.pl/1,76842,193248.html

"Co on miał wspólnego z Abwehrą?"

Ano tyle, że w sieci można natknąć się na wzmianki, iż Bardoń był agentem Abwehry. Ile w tym prawdy? nie wiem. W każdym razie z kronikarskiego obowiązku wspominam o tym, gdyż gdyby okazało się to prawdą... Zresztą Niemcy jeszcze przed wrześniem 1939 r. prowadzili głębokie rozpoznanie na terytorium Rzeczpospolitej, głównie przy pomocy ludności pochodzenia niemieckiego lub utożsamiających się z niemieckością.

"Pytałem tylko, czy jesteś tego pewien."

A co to znaczy: być pewnym? Na zdrowy rozum wobec omawianych tu zdarzeń (w sensie pozytywnej oceny) możemy jedynie przyjąć, iż coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne. No chyba, że znasz sposób na cofnięcie się w czasie...

"Bo nie przyjmujesz do wiadomości, zeznań wielu osób i to naocznych świadków, które się ze sobą pokrywały."

Litości! Od iluś tam stron staram się Ciebie przekona... Co tam! Staram się o to abyś uwzględnił fakt, iż zeznania świadków/oskarżonych obrabianych przez sadystów z UB mają niewielką albo nawet żadną wartość. Wyobraź sobie, że Polacy likwidowani przez NKWD w 1938 r. byli oskarżani m.in. o zarażanie chorobami koni, świń, sabotowanie produkcji naczyń emaliowanych i tworzenie bojówek z członków kółek różańcowych. Ta szkoła "dowodzenia" i zbierania zeznań została zaszczepiona na ziemiach polskich po 1944 r. przez Sowietów. Ty zaś - z niezrozumiałych dla mnie powodów - uparłeś się traktować wspomniane zaznania jako czystą prawdę.
To, że jacyś Polacy uczestniczyli w spędzaniu Żydów wydaje się niepodważalnym, lecz czynili to pod przymusem. Zbrodni dokonali jednak Niemcy przy udziale volksdeutschów, bojówkarzy oraz mętów.

"A T powinieneś stanąć przed lustrem , popatrzeć na swoją twarz i postanowić: Może już przestanę w końcu zmyślać."

Szkopuł w tym, że głęboko się mylisz. Jak bowiem można traktować poważnie zawodowego historyka, który wypowiada takie słowa: "Kilkuosobowe komando Policji Bezpieczeństwa zasugerowało spalenie Żydów i rabunek ich dobytku." Ci Niemcy ze specjalnych oddziałów likwidacyjnych musieli być bardzo subtelni dry.gif
Ale co tam dr Persak. Jego oceny można głównie kłaść na karb swoiście rozumianej poprawności politycznej. Mamy przecież całą masę innych magików, którzy bezczelnie dokonują manipulacji badając wydarzenia w Jedwabnem. Ot, chociażby dr Mirosław Tryczyk, którego konfabulacje skarcił sam... dr Persak!
Wspomniany dr Tryczyk w swojej książce pt. "Miasta śmierci" działał tak jakby realizował zlecenie na Polaków en masse. Przykład? Proszę:
"Tryczyk nie przywiązuje za to większej wagi do wcale licznych w przytaczanych przez siebie źródłach wzmianek o inspiratorskiej lub czynnej roli Niemców w pogromach. Na tym tle zdarzają się też znamienne pominięcia. Oto cytowane w książce zeznanie sprawcy, który pilnował Żydów gromadzonych na rynku w Jedwabnem: „ja tylko pilnowałem, bo co mi nakazał burmistrz, to tylko kopać małe dziecko”90. W rzeczywistości w protokole przesłuchania czytamy: „ja tylko pilnowałem to, co mi nakazał burmistrz. Zaraz obok mnie stał Niemiec i kopał małe dziecko”91. Dlaczego Tryczyk wyeliminował z tej sceny Niemca?"

Mało?

"Uwypuklając podmiotową rolę polskich prowodyrów pogromów, autor nie waha się przekroczyć granicy absurdu. Według niego w Jedwabnem „żandarmi polowi, stacjonujący w miasteczku przed dniem zagłady jego żydowskich mieszkańców, nie mogli czynnie powstrzymać pogromu, ponieważ było ich kilkunastu, a polskich partyzantów w okolicy – około dwóch setek”
sad.gif

Skąd biorą się tacy ludzie?!

"Czy wszyscy, którzy zniknęli po wojnie, uciekli na zachód, czuli się związani Niemcami i ich państwem?"

W olbrzymiej, przytłaczającej większości - TAK!

"Żaden rdzenny Polak nie współpracował z Niemcami, ani nie zniknął w 1944 czy 45 r.?"

Takie sztuczki nie ze mną, Brunner. rolleyes.gif

"Czyli wycofujesz się ze stwierdzenia, że miał znaleźć świadków na okoliczność, że mordowali tylko Polacy?"

Nie, nie wycofuję się.








 
User is offline  PMMini Profile Post #716

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/09/2019, 20:17 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 16/09/2019, 21:00)
Miro P:
"Nie wiesz więc wszystkiego, ale Bardonia zaliczyłeś do Niemców."

1. Pewnie, że nie wiem wszystkiego. A Ty?
*


Nie pytałem, czy wiesz wszystko czy nie. Pytałem o to, na jakiej podstawie zaliczyłeś Bardonia do Niemców. Nie masz dowodów, a więc wychodzi na to, że minąłeś się z prawdą.

QUOTE
W olbrzymiej, przytłaczającej większości - TAK! 


Poproszę o uzasadnienie tego kategorycznego "TAK". Zapewne posiadasz jakieś dane na ten temat.

QUOTE
Takie sztuczki nie ze mną, Brunner. rolleyes.gif 

Ciekawa odpowiedź. Wychodzi na to, że ciężko Ci odpowiedzieć zgodnie z prawdą. Nie pasuje do pewnie do tezy?

QUOTE
Nie, nie wycofuję się.
 
Nie masz dowodów na potwierdzenie swojej kolejnej tezy, wiec ja stwierdzam, że znów mijasz się z prawdą.


W ten sposob ta dyskusja prowadzi do niczego .
To zaczyna byc zlosliwe interpretowanie wypowiedzi.
Wyczuwam tu mownicowa atmosfere.
Moderator N_S





Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/09/2019, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #717

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/09/2019, 18:39 Quote Post

Miro P:
"Pytałem o to, na jakiej podstawie zaliczyłeś Bardonia do Niemców."

Był volksdeutschem (nie wiadomo jednak której grupy), a więc formalnie był członkiem narodu niemieckiego. Do tego brał aktywny udział w wydarzeniach w Jedwabnem, a potem dał nóżkę, to mój wniosek wydaje się mocno uzasadniony.

"Poproszę o uzasadnienie tego kategorycznego "TAK". Zapewne posiadasz jakieś dane na ten temat."

Ależ proszę uprzejmie!
Gdy wojska sowieckie w 1944 r. wkroczyły na terytorium II RP pchając przed sobą milionowe armie Hitlera, to co bardziej bystrzy renegaci spośród miejscowej ludności rozglądali się za kryjówką. Od ostatnich miesięcy 1944 r. tysiące i dziesiątki tysięcy Niemców (w tym volksdeutschów) poczęły kierować się na zachód. Czynili tak głownie volksdeutsche (ściągnięci na ziemie polskie z państw nadbałtyckich, Besarabii, Siedmiogrodu oraz żyjący na terenach nadwiślańskich od przedwojnia) oraz renegaci, którzy popadli w romans z niemczyzną. Od początku 1945 r. ruch ten przybrał charakter masowy (np. z Prus Wschodnich). Oblicza się, że do wiosny 1945 r. ziemie leżące w granicach II RP opuściło grubo ponad milion Niemców (zarówno tych z dawnym obywatelstwem Rzeszy jak i volksdeutschów). Tak więc jeśli nawet ktoś złośliwy albo oszczędnie mądry zakrzyknąłby, że na zachód ruszyła też Brygada Świętokrzyska, to i tak nie zmieni to postaci rzeczy, iż w olbrzymiej, przytłaczającej większości byli to ludzie związani z Niemcami i ich państwem (w sensie etnicznym, politycznym i kulturowym).
Wiedzieli co czynią, bo w październiku 1944 r. KC PPR podjął uchwałę nakazującą urzędom bezpieczeństwa, by do 1 listopada dokonały aresztowań "volksdeutschów, reichsdeutschów i ich pomagierów"

Tyle.


"Nie masz dowodów na potwierdzenie swojej kolejnej tezy, wiec ja stwierdzam, że znów mijasz się z prawdą."

Zlecenie dla kapusia i cały - oczywisty dla mnie - kontekst wskazują, iż tak właśnie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #718

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.882
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/09/2019, 18:57 Quote Post

Badroń szczególnie dał nóżkę... Na drugą stronę na cmentarz... Zmarł bowiem więzieniu w maju 1953r, gdzie odsiadywał karę 15 lat więzienia. W styczniu 1950r. Bierut ułaskawił go i zmienił karę śmierci na odsiadkę.
Strona 15-16 pdf-a, który wrzuciłem wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #719

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 17/09/2019, 19:26 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 17/09/2019, 18:39)

Był volksdeutschem (nie wiadomo jednak której grupy), a więc formalnie był członkiem narodu niemieckiego. Do tego brał aktywny udział w  wydarzeniach w Jedwabnem, a potem dał nóżkę, to mój wniosek wydaje się mocno uzasadniony.[
*



Był takim samym volksedeutchem jak sowieciarzem.
Po prostu ten typ ludzi, już tak ma.
W swoim życiorysie dołączonym do prośby o ułaskawienie, z dumą wspomina fakt swojej pracy dla "jedwabieńskiego" NKWD. Co prawda oficjalnie był tylko mechanikiem, ale smiem wątpić czy na usługach mechanicznych ta jego wspólpraca z NKWD się kończyła.

I nigdzie nie zwiał, Karolak też nie zwiał.
I owszem na terenie Jedwabnego była w tym czasie ok 15 osobowa grupa "Niemców" czyli potomków wcześniejszych kolonistów, ale z tej grupy, bierze aktywny udział w wyd. 10 lipca około 5-6 osób max.
 
User is online!  PMMini Profile Post #720

51 Strony « < 46 47 48 49 50 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej