Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
51 Strony « < 47 48 49 50 51 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedwabne - wydarzenie, sprawcy, ofiary, Zrodla, opinie, refleksje
 
Kto -Twoim zdaniem- ponosi główną odpowiedzialność za tą zbrodnie?
- Niemcy [ 181 ]  [50.99%]
- Polacy [ 116 ]  [32.68%]
- Rosjanie [ 4 ]  [1.13%]
- Żydzi - są sami temu winni- sprowokowali sytuację [ 52 ]  [14.65%]
Suma głosów: 353
Goście nie mogą głosować 
     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 17/09/2019, 19:55 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 17/09/2019, 19:39)
Miro P:
"Pytałem o to, na jakiej podstawie zaliczyłeś Bardonia do Niemców."

Był volksdeutschem (nie wiadomo jednak której grupy), a więc formalnie był członkiem narodu niemieckiego. Do tego brał aktywny udział w  wydarzeniach w Jedwabnem, a potem dał nóżkę, to mój wniosek wydaje się mocno uzasadniony.

*


Po raz kolejny Ci przypomnę: Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem".

Jest różnica miedzy stwierdzeniem: Jest(był) Niemcem a np. jest(był) z pochodzenia Niemcem. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że Von den Bach-Zalewski był Polakiem. A może zaliczony był do grupy: "Rückgedeutschte – osoby pochodzenia niemieckiego, które się spolonizowały i czynnie współpracowały w okresie międzywojennym z władzami polskimi, bądź aktywnie działały w polskich organizacjach społeczni-politycznych (popularnie zwane przez Niemców renegatami) oraz także Polacy, którzy po pomiarach czaszki i innych badaniach uznani zostali za wartościowych rasowo... Wpisani do tej grypy dostawali obywatelstwo Niemieckie na zasadzie wyjątku.... Znane są także przypadki zostania Volksdeutschem z powodu kolaboracji z nazistami (np. Henryk Szatkowski czy Mieczysław Kosmowski)."
Bardoń miał w 1941 r.obywatelstwo polskie, nie wiadomo, czy dostał obywatelstwo niemieckie, więc nie wykazałeś w żaden sposób, że był Niemcem.


QUOTE
Ależ proszę uprzejmie!
Gdy wojska sowieckie w 1944 r. wkroczyły na terytorium II RP pchając przed sobą milionowe armie Hitlera, to co bardziej bystrzy renegaci spośród miejscowej ludności rozglądali się za kryjówką. Od ostatnich miesięcy 1944 r. tysiące i dziesiątki tysięcy Niemców (w tym volksdeutschów) poczęły kierować się na zachód. Czynili tak głownie volksdeutsche (ściągnięci na ziemie polskie z państw nadbałtyckich, Besarabii, Siedmiogrodu oraz żyjący na terenach nadwiślańskich od przedwojnia) oraz renegaci, którzy popadli w romans z niemczyzną. Od początku 1945 r. ruch ten przybrał charakter masowy (np. z Prus Wschodnich). Oblicza się, że do wiosny 1945 r. ziemie leżące w granicach II RP opuściło grubo ponad milion Niemców (zarówno tych z dawnym obywatelstwem Rzeszy jak i volksdeutschów). Tak więc jeśli nawet ktoś złośliwy albo oszczędnie mądry zakrzyknąłby, że na zachód ruszyła też Brygada Świętokrzyska, to i tak nie zmieni to postaci rzeczy, iż w olbrzymiej, przytłaczającej większości byli to ludzie związani z Niemcami i ich państwem (w sensie etnicznym, politycznym i kulturowym).
Wiedzieli co czynią, bo w październiku 1944 r. KC PPR podjął uchwałę nakazującą urzędom bezpieczeństwa, by do 1 listopada dokonały aresztowań "volksdeutschów, reichsdeutschów i ich pomagierów"

To Twoje przemyślenia , czy cytat z jakiegoś źródła?
Wychodzi więc na to, że spośród Polaków to minimalna ilość uciekała na Zachód przed ACz. Czyżby przygniatająca większość uważała ich za wyzwolicieli? wink.gif Poza tym użyłeś tego argumentu, jako dowodu na to, że Karolak poczuwał się do niemieckości na długo przed 1941 r. Wg Ciebie miał uciec z Niemcami, o okazało się, że jednak tak się nie stało.

Ten post był edytowany przez Miro P: 17/09/2019, 20:12
 
User is online!  PMMini Profile Post #721

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/09/2019, 20:35 Quote Post

"W Archiwum Państwowym w Łomży znajduje się wiele zeznań zaprzysiężonych świadków, które wskazują na wyłącznie niemieckie sprawstwo zbrodni w Jedwabnem. Zostały one zło-żone w latach 1947-1949 w Sądzie Grodzkim w Łomży w celu uzyskania stwierdzenia zgonu ofiar Holocaustu. Kilka przykładów: Helena Chrzanowska stwierdziła: „Abram Kruk [dziadek wnioskodawczym — B. M.] [...] został zamordowany w dniu 10 lipca 1941 r. przez niemców w stodole przez spalenie"96. Podobnie zeznał: „Jankiel Bein l. 46 wyz. mojż. [...]. Byłem stałym mieszkańcem m. Jedwabne. 10 lipca 1941 roku widziałem jak niemcy wszystkich żydów spędzili do stodoły i podpalili. [...] Wtenczas ukrywałem się przed niemcami, w tę porę byłem w ukryciu na cmentarzu i wszystko widziałem"97. Świadek Zelik Lewiński zeznał 30 lipca 1949 r.: „Ja wraz z ojcem petenta byłem w liczbie osób pędzonych do stodoły jednak w osta-tniej chwili przed stodołą udało mi się zbiec i schować się pod murem cmentarnym obok stodoły. Stwierdzam stanowczo, że widziałem na własne oczy Zelika Zdrojewicza jak niemcy wpędzali go do stodoły, a następnie stodołę podpalili i spalili wszystkich zapędzonych w niej Żydów. Żydów w tej stodole zostało spalonych kilkuset"98. W sumie zachowało się co najmniej 28 zeznań tego typu, złożonych przez 19 świadków, w tym 9 krewnych zamordowanych — odnoszących się do mordu w Jedwabnem. Ze wspo-mnianych 19 świadków 9 określało się jako świadków naocznych przestępstwa, z czego 5 było żydowskiego pochodzenia99. We wszystkich wspomnianych dokumentach Niemcy zostali wskazani jako sprawcy zbrodni z 10 lipca 1941 r."

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Dzieje_...n3-s253-280.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #722

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/09/2019, 21:03 Quote Post

Można oczywiście przyjąć, że każdy kto odwiedzi wątek zapozna się z tekstem źródłowym, ale pewnie znajdą się osoby, które tego nie zrobią i poprzestaną na samym cytacie ufając w dobre intencje cytującego. Tyle, że.. powyższy cytat to piękny przykład wybiórczego cytowania. Gdyby przedmówca zacytował tekstu dalej okazałoby się, że nawet Bogdan Musiał podszedł krytycznie do zeznań, które wskazują na Niemców jako wyłącznych sprawców.

Oczywiście powstaje pytanie, w jakim stopniu te zaprzysiężone zeznania są wiarygodne.
Jest pewne, że powyższe dokumenty należy traktować z ostrożnością, ponieważ wnioskodawcom nie chodziło o wskazanie sprawców mordu i precyzyjne opisanie okoliczności tragicznych wydarzeń w Jedwabnem, tylko o jak najszybsze uzyskanie świadectwa zgonu krewnych. Nie można wykluczyć istnienia procederu wzajemnego składania sobie stosownych zeznań umożliwiających uzyskanie dokumentów niezbędnych do wykonywania wielu czynności prawnych (choćby uzyskania spadku). Na przykład Eljasz Grądowski kilkakrotnie składał zeznania dotyczące okoliczności śmierci poszczególnych osób, raz przedstawiając się jako naoczny świadek tragicznych wydarzeń w Jedwabnem, a innym razem twierdził, że przebywał wówczas w głębi Rosji 100 .

Warto również wspomnieć, że podawanie Niemców jako sprawców zbrodni zmniejszało ryzyko dodatkowych pytań sądu na temat dokładnych okoliczności śmierci krewnych osób zainteresowanych. W ten sposób przyspieszano procedurę uzyskiwania świadectw zgonu. W uzasadnieniu potwierdzenia zgonu Blumy Grondowskiej, matki Eljasza, znajduje się stwierdzenie: „Na podstawie zeznań przesłuchanych świadków zostało stwierdzone, że 10 lipca 1941 roku niemcy spędzili wszystkich żydów miasteczka Jedwabne do stodoły, również i Blumę Grondowską i spalili. Swiadkowie ci naocznie widzieli fakt dokonanego morderstwa. Sąd stwierdza nadto, że fakt spalenia w stodole ludności żydowskiej miasteczka Jedwabne znany jest powszechnie i wobec tego nie ma najmniejszych wątpliwości, że Bluma Grondowska została spalona" 101.

Jest pewne, że polscy mieszkańcy Jedwabnego brali aktywny udział w mordzie 10 lipca 1941 r. Ich liczba mogła wynosić od kilkunastu do kilkudziesięciu osób 102. Można też założyć, że niektórzy brali udział w opisywanych wydarzeniach ochotniczo, przy czym prawdopodobnie dochodziło do antyżydowskich ekscesów. Ale jednocześnie istnieje też wystarczająco wiele wskazówek przemawiających za tym, że Niemcy zastosowali przymus, a nawet przemoc, by wymusić uczestnictwo polskich mieszkańców w zbrodni. Ponadto była też polska pomoc dla prześladowanych. Józef Grądowski zeznał: „Dzięki pomocy pewnego człowieka udało mi się wyrwać z rąk niemieckich" 103. Liczba co najmniej 100 ocalonych z jedwabieńskiej masakry może być wskazówką, że do podobnej pomocy dochodziło częściej.


Str. 23-24 pdf-a

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 17/09/2019, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #723

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 18/09/2019, 1:04 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Posłuchaj... Sądzę, że największym problemem w tej wymianie zdań jest fakt, że nie zapoznałeś się z wcześniejszymi wypowiedziami. Dlaczego tak uważam? Ano, z tej przyczyny, iż wspominasz o źródłach, a tak naprawdę powołujesz się li tylko na opracowania. I to takie, które "reprezentują" jedna stronę sporu. To właściwie feler dyskwalifikujący...
Jaką  stronę sporu reprezentuje IPN, polska prokuratura czy dość szanowani polscy historycy? W świecie nauki nie ma sporu o sprawstwo mordu w Jedwabnem od wielu już lat. Coś przespałeś chyba.


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
"Czytałem dość dawno, ale uważnie i absolutnie sednem i głównym zarzutem Grossa w "Sąsiadach" jest, że polscy sąsiedzi (stąd tytuł) zabili swoich współmieszkańców - Żydów, paląc ich żywcem w stodole. Dokładnie taki przebieg wydarzeń potwierdza postanowienie IPNu, oraz lektura opracowania (też IPN) "Wokół Jedwabnego" - kobyła, 2 tomy."

Wybacz, ale to wierutna bzdura.
Co niby jest bzdura? "Wokół Jedwabnego", czy postanowienie IPNu? A może tematem "Sąsiadów" jest co innego? Bo nie raczyłeś podać...


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Raport IPN, który przywołujesz znam dobrze. Oceniam jednak tezy w nim zawarte jako podlane sosem kundlizmu i wazelinizmu.
Urocze.


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
"Nie rozumiem dlaczego ma to być lektura obowiązkowa?..."

Ponieważ uskuteczniasz hagadę, tzn. propagujesz hagadę głoszoną przez część środowisk żydowskich. To z nauką (nawet praktykowaną amatorsko) nie ma nic wspólnego.
A to niby dlaczego? Nie bardzo rozumiem co ma do tego narodowość? Masz jakiś problem z rasizmem? Nie wiem czyje hagady ja uskuteczniam, ważne, że są to hagady prawdziwe. Choćby były nawet mauretańskie lub wenezuelskie. Do tej pory przywołuję książki i wyniki śledztw popełnione przez Polaków (i jednego Niemca) więc zwyczajnie trollujesz.

QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
"To jest wszak relacja jednego świadka i to siłą rzeczy stojącego po jednej stronie sporu..."

rolleyes.gif  Teraz to pojechałeś!!! Czyli według Ciebie relacje człowieka, który wydarzenia widział na własne oczy i zamieścił zbiór współczesnych dokumentów, są nic nie warte. Natomiast relacje żydowskich uczestników wydarzeń w pełni zasługują na wiarę. No daj spokój!
Mylisz się po raz kolejny, autor książki NIE BYŁ świadkiem pogromu co wyraźnie sam przyznaje na jej kartach. Jego stosunek do Żydów widzimy już na wstępie gdy mimochodem wyznaje, że język żydowski "jest obrzydliwy". Typowy przedstawiciel tamtejszego mainstreamu i jest to lektura pouczająca, co jeszcze nie znaczy obiektywna.
Nie wiem dlaczego zeznania pobitych Żydów miały by być z definicji kłamstwem? Jeżeli jest ich wiele i się pokrywają ze sobą, oraz potwierdzają je inne dokumenty to absolutnie SĄ to zeznania wiarygodne. Sprawcy zdecydowanie częściej kłamią niż ofiary, stąd nie rozumiem tej dziwacznej awersji do zeznań poszkodowanych.


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
To metoda prof. Grossa, który apeluje aby z zasady wszystkie relacje osób, które przeżyły holokaust uznawać za zgodne z prawdą i nie podlegające weryfikacji. 

Nie możesz jednocześnie pisać fejków i starać się pokazać jako poważny dyskutant. Musisz się na coś zdecydować.

QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Nie wiem czy wiesz, ale w prasie światowej pisano ówcześnie, że w pogromach dokonywanych w latach 1918-1919 przez Polaków zamordowano 6 000 000 Żydów. To też bierzesz bez popitki?
Patrz punkt wyżej. Znowu trollujesz. W jakiej prasie? Kto pisał? Jaki to ma związek z tą dyskusją? Przytoczyłem dane ofiar pogromów popełnionych przez Wojsko Polskie (i pomagającą ludność cywilną) za naukową pracą, której bibliografia to ze 30 stron maczkiem. Więc jak chcesz skontrować, to daj coś więcej niż płaskie wrzutki z niebytu. Przecież ludzie patrzą...



QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Nigdzie i nigdy nie zaprzeczałem, iż moi rodacy dokonywali pogromów na Żydach. Smutne to, ale prawdziwe. Nie godzę się jednak na to aby z Żydów robić jakieś byty anielskie bez skazy. To jest po prostu obrzydliwość i zbrodnia na rozumie oraz nauce.
Długo te bajdy będziesz snuł? Kto niby robi z Żydów jakieś "byty anielskie"? Mówimy tu o LUDZIACH spalonych żywcem, a Ty w takim momencie chciałbyś sobie jakoś poprawiać ego ich kosztem? To się jakoś nazywa...


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Czy słyszałeś kolego o pogromie dokonanym w okresie Wiosny Ludów na Polakach przez Żydów i Niemców w podpoznańskim Buku? Czy zdajesz sobie sprawę z faktu jak nielojalnymi mieszkańcami byli w swej masie Żydzi i jaką ilość wymordowanych chrześcijan mają na sumieniu?

Nie pisz do mnie jak do dziecka, OK? Są jednak pewne granice. Nie trolluj i nie posługuj się podobnymi wygibasami, dobrymi na młóckę w remizie. Jeżeli chciałbyś wydarzeniami z Wiosny Ludów tłumaczyć karkołomnie to, co stało się w Jedwabnem to myślę, że pukasz w dno od dołu. Jeżeli nie masz rzeczowych argumentów to może po prostu zaniechaj takich wpisów?

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 18/09/2019, 1:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #724

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/09/2019, 17:12 Quote Post

Miro P:
"Po raz kolejny Ci przypomnę: Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem"."

Jezu, bez nerwacji! smile.gif
Uczepiłeś się tego niemco-volksdeutscha niczym ostatniej deski ratunku. Pisałem już o tym wyżej, ale dla przypomnienia przywołam opinię zawodowego historyka:

Karolak to znany w miasteczku przez wojną pijak i bandyta, został przez Niemców mianowany komisarycznym burmistrzem Jedwabnego. To oni stale kolaborowali z władzami hitlerowskimi. Ich pozycja w miasteczku stała się możliwa dzięki temu, że lokalne elity zostały wymordowane lub wywiezione przez sowieckich okupantów w latach 1939-1941. Karolak bowiem był z pochodzenia Niemcem, mówił po niemiecku i został wyznaczony przez Niemców na burmistrza. Podobnie rzecz ma się z Bardoniem, był Niemcem. Potwierdza taki sposób wyboru burmistrza Jedwabnego Kazimierz Laudański stwierdzając: „Niemcy po wkroczeniu wyznaczyli Karolaka na „burmistrza” i nakazali mu wyszukanie sobie współpracowników. Karolak mówił po niemiecku”.

B. Musiał, „Tezy dotyczące pogromu w Jedwabnem” [w] „Cena „Strachu” s. 23.

Teraz pasuje?

"Wychodzi więc na to, że spośród Polaków to minimalna ilość uciekała na Zachód przed ACz. Czyżby przygniatająca większość uważała ich za wyzwolicieli?"

Hmm... Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania w roku 1939 przygniatająca większość Polaków pozostała na zachód od Bugu uważała Niemców za wyzwolicieli? No, MiroP, fajnie się dyskutuje , ale bez jaj rolleyes.gif

ChochlikTW:
"Można oczywiście przyjąć, że każdy kto odwiedzi wątek zapozna się z tekstem źródłowym, ale pewnie znajdą się osoby, które tego nie zrobią i poprzestaną na samym cytacie ufając w dobre intencje cytującego. Tyle, że.. powyższy cytat to piękny przykład wybiórczego cytowania. Gdyby przedmówca zacytował tekstu dalej okazałoby się, że nawet Bogdan Musiał podszedł krytycznie do zeznań, które wskazują na Niemców jako wyłącznych sprawców."

I bardzo dobrze, że podszedł krytycznie. Tylko takie podejście daje jakieś szanse na ustalenie co się naprawdę wydarzyło w Jedwabnem. Co powodowało tymi ludźmi? Może właśnie kwestie spadkowe, a może jednak danie świadectwa. Po drugiej stronie debaty nie widać ostrożności w analizowaniu materiałów i przyjmowaniu wniosków. To zdecydowana różnica. Nasuwa się przy tym pytanie: która ze stron sporu jest bliższa helleńskiej metodzie odkrywania prawdy?

Ponadto dodam, że przywołałem ten fragment pracy B. Musiała, aby zakończyć wreszcie swawolną produkcję pytań w stylu: "a czemu nikt nie zeznawał, że zbrodnie popełnili Niemcy?".

Pantagruel:
"Jaką stronę sporu reprezentuje IPN, polska prokuratura czy dość szanowani polscy historycy? W świecie nauki nie ma sporu o sprawstwo mordu w Jedwabnem od wielu już lat. Coś przespałeś chyba."

Nie dodałeś w jakim "świecie nauki"? Bo chyba chodzi o inny wymiar przestrzenno-czasowy.

"Co niby jest bzdura? "Wokół Jedwabnego", czy postanowienie IPNu? A może tematem "Sąsiadów" jest co innego? Bo nie raczyłeś podać..."

Postanowienie IPN można by potraktować poważnie, gdyby organa państwowe dołożyły wszelkich starań w celu wyjaśnienia sprawy. A tak?! Ekshumacja - wstrzymana. Świadkowie niemieccy - nie przesłuchani. Archiwa niemieckie, rosyjskie i izraelskie - nie wykorzystane. Część zeznań świadczących na korzyść polskich mieszkańców Jedwabnego - nie uwzględniona. Toż to lipa! I mamy podchodzić do tego na poważnie? dry.gif

"Nie wiem czyje hagady ja uskuteczniam, ważne, że są to hagady prawdziwe."

No i widzisz... Stwierdzenie "hagady prawdziwe" jest równie urocze jak "czarna biel" czy "lodowata gorączka". Gwoli przypomnienia co to za zwierz "hagada":

– Czy hagadę należy traktować jako mitologię czy jako żywy przekaz historyczny?

– Ani jedno ani drugie. Hagada jest najbliższa temu, co nazywamy legendą. Legenda to pamięć karmiona sercem, czyli przywiązaniem i emocjami. W tej pamięci nie chodzi wyłącznie o odtwarzanie wydarzeń – chociaż i ten aspekt jest ważny – ale o uchwycenie ich sensu w każdym czasie i dla każdego Izraelity czy Żyda. Przyjmując taką perspektywę, natura, cele i zadania hagady są inne niż te, których my, nie-Żydzi, oczekujemy.

– Dlaczego?

– Obracamy się bowiem w kategoriach grecko-rzymskich. Dlatego w spojrzeniu na przeszłość za najważniejszą uważamy wiarygodność przekazu historycznego, czyli zgodność relacji historycznych z faktami. Dbamy też o definicje i zobiektywizowane szczegóły, bo chcemy znać dokładny przebieg wydarzeń. Natomiast cel hagady jest odmienny. Chodzi w niej o ukazanie stale aktualnego i pozwalającego się adaptować do zmieniających się okoliczności znaczenia tego, o czym się opowiada.

– Czyli my, obracając się w kategoriach grecko-rzymskich, stawiamy na obiektywizm w opisie rzeczywistości, podczas gdy hagada preferuje subiektywizm.

– Tak, mentalność i kategorie grecko-rzymskie są bliższe obiektywizmu jako żmudnemu docieraniu do prawdy i jej ustalaniu. Chodzi o prawdę, która powinna być uznana i przyjęta przez wszystkich ludzi. Natomiast hagada postrzega świat ze specyficznie żydowskiego punktu widzenia. Nie chodzi w niej o obiektywizm, lecz o subiektywizm wynikający z pojmowania i przeżywania żydowskości. O ile, używając kategorii grecko-rzymskich, pytamy, co jest dobre i prawdziwe, o tyle na gruncie hagady dominuje pytanie, co jest dobre i prawdziwe dla Żydów.



https://wszystkoconajwazniejsze.pl/prof-wal...sila-opowiesci/

"Nie możesz jednocześnie pisać fejków i starać się pokazać jako poważny dyskutant. Musisz się na coś zdecydować."

Czyli poddajesz w wątpliwość osiągnięcia naukowe prof. JT Grossa? Nieładnie sleep.gif Wszak to on we własnej osobie napisał tak:

Jeśli chodzi o warsztat historyka epoki pieców oznacza to, w moim mniemaniu, konieczność radykalnej zmiany podejścia do źródeł. Nasza postawa wyjściowa do każdego przekazu pochodzącego od niedoszłych ofiar Holocaustu powinna się zmienić z wątpiącej na afirmującą.

http://wyborcza.pl/1,75402,182317.html

Dla rozwiania wątpliwości dodam, że afirmacja pochodzi od łac. affirmare, potwierdzać, zapewniać – zgoda na coś, uznanie czegoś za dobre.
Mówiąc krótko prof. Gross proponuje powrót do łysenkizmu-munchhausenizmu. Ja z nim nie idę. A Ty?

O reszcie niebawem. Muszę wyrzucić z płuc grossowe miazmaty rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #725

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 18/09/2019, 20:00 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/09/2019, 18:12)
Miro P:
"Po raz kolejny Ci przypomnę: Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem"."

Jezu, bez nerwacji!  smile.gif
Uczepiłeś się tego niemco-volksdeutscha niczym ostatniej deski ratunku. Pisałem już o tym wyżej, ale dla przypomnienia przywołam opinię zawodowego historyka:

Karolak to znany w miasteczku przez wojną pijak i bandyta, został przez Niemców mianowany komisarycznym burmistrzem Jedwabnego. To oni stale kolaborowali z władzami hitlerowskimi. Ich pozycja w miasteczku stała się możliwa dzięki temu, że lokalne elity zostały wymordowane lub wywiezione przez sowieckich okupantów w latach 1939-1941. Karolak bowiem był z pochodzenia Niemcem, mówił po niemiecku i został wyznaczony przez Niemców na burmistrza. Podobnie rzecz ma się z Bardoniem, był Niemcem. Potwierdza taki sposób wyboru burmistrza Jedwabnego Kazimierz Laudański stwierdzając: „Niemcy po wkroczeniu wyznaczyli Karolaka na „burmistrza” i nakazali mu wyszukanie sobie współpracowników. Karolak mówił po niemiecku”.

B. Musiał, „Tezy dotyczące pogromu w Jedwabnem” [w] „Cena „Strachu” s. 23.
Teraz pasuje?
*


Nie bardzo pasuje. W 1941 r. był obywatelem RP, a nie III Rzeszy.
Z tego co ja doczytałem o Bardoniu, to to, że pochodził ze Sląska. Czy Musiał tylko stwierdza, że był Niemcem, czy jakoś to uzasadnił? Bo ja spotkałem się z takim "dowodem" T. Strzembosza na jego niemieckość. "Był to urodzony na Śląsku Cieszyńskim żołnierz niemiecki w czasie I wojny światowej i „trudno uznać [go] za reprezentanta polskości”
No tak, urodził się jako żołnierz niemiecki rolleyes.gif służył w armii niemieckiej? Podobnie jak wielu Polaków żyjących pod zaborem pruskim( niemieckim). Też mi dowód.


QUOTE
Hmm... Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania w roku 1939 przygniatająca większość Polaków pozostała na zachód od Bugu uważała Niemców za wyzwolicieli? No, MiroP, fajnie się dyskutuje , ale bez jaj rolleyes.gif
 


Zauważyłeś znak zapytania i emotikonę?

Ten post był edytowany przez Miro P: 19/09/2019, 7:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #726

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/09/2019, 22:41 Quote Post

Z tego, co napisał Sztrzembosz wynikałoby, że wyskoczył z łona matki już w mundurze wink.gif Idąc tokiem myślenia o służbie w obcych armiach w czasie I wś to choćby Piłsudski nie był Polakiem, ale Austrowęgrem(?). W ten sposób można wielu Polaków obedrzeć z polskości i wtłoczyć w obcą im skórę.

Wracając jednak do Karolaka.
Skoro miał być z pochodzenia Niemcem, czemu nie został objęty planem repatriacji? Przecież z rejonów Podlasia przesiedlono na tereny III Rzeszy prawie 10 tys. osób.
Czy któryś ze świadków lub oskarżonych w procesie zeznał, że Karolak był z pochodzenie Niemcem?
Czy ktoś z polskich historyków, którzy usilnie starają się zniemczyć Karolaka dotarł do jego aktu urodzenia? Taki dokument dużo wyjaśniałby w kwestii urodzenia.

Potwierdza taki sposób wyboru burmistrza Jedwabnego Kazimierz Laudański stwierdzając: „Niemcy po wkroczeniu wyznaczyli Karolaka na „burmistrza” i nakazali mu wyszukanie sobie współpracowników. Karolak mówił po niemiecku”.

Zacytowanego fragmentu wynika jedynie, że Niemcy wybrali Karolaka na burmistrza. Nie wynika zaś, że uczynili to z powodu tego, że był Niemcem. Fakt, że mówił po niemiecku przemawia bardziej ku temu, że okupant wybrał osobę, z którą mógł się porozumieć bez potrzeby odwoływania się do tłumacza. Posługiwanie się językiem niemieckim nie świadczy o tym, że ktoś jest Niemcem, tak samo jak i posługiwanie się angielskim nie czyni nikogo Brytyjczykiem. wink.gif
Na forum dws jest temat o nim - https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=6&t=136828 Jego autor - pothkan przytacza dwa cytaty. Jeden, jak pisze z prawicowych stron, który mówi, że Karolak miał pochodzić ze Śląska (nie czyni go to z automatu przecież Niemcem) i przywieźli go okupanci oraz drugi, w którym powołuje się na A. Bikonta. Karolak miał być zięć przedwojennego burmistrza Jedwabnego. Zgadzałoby się z tym, co pisze Musiał, że był on znany w miasteczku przed wojną. I tutaj z Musiałem należy się zgodzić.

Jeżeli chce się uznać Karolaka za Niemca dlatego, że został wybrany przez okupanta to należałoby odpowiedzieć na pytania:
- Czy każdego burmistrza za czasów okupacji należy uznać za Niemca z tego powodu?
- Na ilu burmistrzów na ogół za czasów okupacji było z pochodzenia Niemcami?
- Czy istniały określone kryteria ich doboru, czy też kierowano się intuicją w wyborze?
Tu też rodzi się pytanie - Został wybrany i musiał się zgodzić, czy też sam zgłosił swoją kandydaturę?

Nawiązując do Badronia, skoro miał być volksdeutschem i został po wojnie skazany i osadzony więzieniu to, czemu nie znana jest informacja do jakiej grupy przynależał? confused1.gif

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 18/09/2019, 22:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #727

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 19/09/2019, 14:55 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 16/09/2019, 8:58)
Z tych dwóch notatek wynikałoby, że były burmistrz Jedwabnego po wojnie zaszył się, gdzieś w Polsce.

Wynika z nich że nic nie wynika. Ustalono że ukrywa się, ale nie wiadomo gdzie? Czyli co konkretnie ustalono? Bo dla mnie to po prostu przyznanie się do niewiedzy. Nie możemy go znaleźć to się musi ukrywać. W jakiejś miejscowości. Albuquerque może byc? smile.gif
Natomiast o tym aresztowaniu przez Niemców wspomina też np. Istvan Deak z Columbia University w The neighbors respond: The controversy over the Jedwabne massacre in Poland na stronie 427:
Marian Karolak, who should have been indicted for the major crime of ordering murder, was arrested by the Germans for theft during the war and disappeared.

QUOTE(Miro P @ 18/09/2019, 20:00)
Nie bardzo pasuje. W 1941 r. był obywatelem RP, a nie III Rzeszy.  
Z tego co ja doczytałem o Bardoniu, to to, że pochodził ze Sląska. Czy Musiał tylko stwierdza, że był Niemcem, czy jakoś to uzasadnił?

oraz
QUOTE(ChochlikTW @ 18/09/2019, 22:41)
Nawiązując do Badronia, skoro miał być volksdeutschem i został po wojnie skazany i osadzony więzieniu to, czemu nie znana jest informacja do jakiej grupy przynależał? confused1.gif

No przecież w tym PDFie który wrzucił kolega ChochlikTW jest życiorys Bardonia przez niego samego spisany. Konkretnie od strony 272.
I warto też przeczytać przypisy do niego, tam podano tak:
Eingedeutscht (niem.) – dosłownie: uniemczony. Chodzi o nadanie niemieckiej przynależności państwowej z możliwością jej odwołania (Staatsangehörige auf Widerruf). Faksymile odpisu aktu nadania niemieckiego obywatelstwa Karolowi Bardoniowi, jego żonie Teresie z d. Malinowskiej oraz siedmiorgu dzieciom, opatrzonego datą 9 XII 1943 r., publikuje (bez podania proweniencji tego dokumentu) J.R. Nowak, op. cit., (chodzi o "100 kłamstw Grossa...") s. 293.
Podczas swojego pierwszego procesu Bardoń podał, że obywatelstwo niemieckie przyjął w czerwcu 1941 r.


Ten post był edytowany przez terrorite: 19/09/2019, 17:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #728

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2019, 17:53 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 19/09/2019, 15:55)
QUOTE(ChochlikTW @ 16/09/2019, 8:58)
Z tych dwóch notatek wynikałoby, że były burmistrz Jedwabnego po wojnie zaszył się, gdzieś w Polsce.

Wynika z nich że nic nie wynika. Ustalono że ukrywa się, ale nie wiadomo gdzie? Czyli co konkretnie ustalono? Bo dla mnie to po prostu przyznanie się do niewiedzy. Nie możemy go znaleźć to się musi ukrywać. W jakiejś miejscowości. Albuquerque może byc? smile.gif
Natomiast o tym aresztowaniu przez Niemców wspomina też np. Istvan Deak z Columbia University w The neighbors respond: The controversy over the Jedwabne massacre in Poland na stronie 427:
Marian Karolak, who should have been indicted for the major crime of ordering murder, was arrested by the Germans for theft during the war and disappeared.
*


Na stronie 277 pdf. poniżej tego, co cytowałeś też jest wspomniane, że Karolak został aresztowany przez Niemców.

QUOTE(terrorite @ 19/09/2019, 15:55)
QUOTE(Miro P @ 18/09/2019, 20:00)
Nie bardzo pasuje. W 1941 r. był obywatelem RP, a nie III Rzeszy.  
Z tego co ja doczytałem o Bardoniu, to to, że pochodził ze Sląska. Czy Musiał tylko stwierdza, że był Niemcem, czy jakoś to uzasadnił?

oraz
QUOTE(ChochlikTW @ 18/09/2019, 22:41)
Nawiązując do Badronia, skoro miał być volksdeutschem i został po wojnie skazany i osadzony więzieniu to, czemu nie znana jest informacja do jakiej grupy przynależał? confused1.gif

No przecież w tym PDFie który wrzucił kolega ChochlikTW jest życiorys Bardonia wallbash.gif. Konkretnie od strony 272.
I warto też przeczytać przypisy do niego, tam podano tak:
Eingedeutscht (niem.) – dosłownie: uniemczony. Chodzi o nadanie niemieckiej przynależności państwowej z możliwością jej odwołania (Staatsangehörige auf Widerruf). Faksymile odpisu aktu nadania niemieckiego obywatelstwa Karolowi Bardoniowi, jego żonie Teresie z d. Malinowskiej oraz siedmiorgu dzieciom, opatrzonego datą 9 XII 1943 r., publikuje (bez podania proweniencji tego dokumentu) J.R. Nowak, op. cit., (chodzi o "100 kłamstw Grossa...") s. 293.
Podczas swojego pierwszego procesu Bardoń podał, że obywatelstwo niemieckie przyjął w czerwcu 1941 r.

*


Tyle, że to i tak nie wyjaśnia w sumie niczego. Raz Bardoń stwierdza, że przyjął obywatelstwo niemieckie w VI.41r., później, że dostał je w nagrodę za trzymanie języka za zębami. W zależności od postawy można przychylać się ku jednej lub drugiej wersji.
Tylko pytanie, czy Bardoń-Niemiec i Karolak-Niemiec zmieniają obraz aż tak mocno obraz tego, co zaszło w Jedwabne?

Edit.
Bo literówka.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 19/09/2019, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #729

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 19/09/2019, 18:06 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 19/09/2019, 17:53)
Tyle, że to i tak nie wyjaśnia w sumie niczego.[...]
Tylko pytanie, czy Badroń-Niemiec i Karolak-Niemiec zmieniają obraz aż tak mocno obraz tego, co zaszło w Jedwabne?


No ale wiemy że przyjął i się tego nie wypierał. Pytanie było czy dostał obywatelstwo niemieckie i jakiej kategorii, więc jeśli sam podał że tak i jakie dokładnie, to co tu jeszcze wyjaśniać? smile.gif
Natomiast takich pytań jest więcej, np. czy to, że
Dochodzenie prowadził kierownik Referatu I PUBP w Łomży chor. Grzegorz Matujewicz. Miał wówczas niecałe 24 lata, ukończył sześć klas szkoły powszechnej, w UB służył od sierpnia 1945 r. Urodził się w rodzinie białoruskiej w powiecie bielskim. W pierwszych trzech dniach dochodzenia w przesłuchiwaniu podejrzanych i świadków pomagało mu siedmiu innych funkcjonariuszy. Byli jego rówieśnikami, mieli podobne wykształcenie i taki sam staż w UB.
czyni z nich fachowych śledczych? smile.gif

Czy to że np. niektórzy niepiśmienni świadkowie posługiwali się tak kwiecistym językiem jak: "tego krytycznego dnia...", "wkroczenie armii niemieckiej..." czy "miejscowa ludność przystąpiła..." brzmią wiarygodnie? Kto o sobie mówi "miejscowa ludność"?

Ten post był edytowany przez terrorite: 19/09/2019, 18:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #730

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2019, 20:12 Quote Post

Pytanie było o to jaką grupę z folklisty miał dostać Bardoń. Z jego zeznań wynika, że w domu posługiwano się językiem polskim w gwarze śląskiej. @Bazyli w swojej argumentacji posuwa się do twierdzenia, że był Niemcem z pochodzenia, bo był volksdeutschem. Był o deputowanym do gorswoietu, a więc pewnie i komunistą. Powiedziałbym, że Bardoń jawi się jako człowiek potrafiący odnaleźć się w każdej sytuacji.
Z drugich zeznań złożonych przez Bardonia wynika, że został nim w nagrodę długo po wydarzeń, jego wersję potwierdza doktor Nowak (nie podaj źródła). Chciałbym się po prostu dowiedzieć, co zmienia w obrazie sytuacji Bardoń i Karolak jako Niemcy. wink.gif
Moim zdaniem nic.

CODE
Natomiast takich pytań jest więcej, np. czy to, że
Dochodzenie prowadził kierownik Referatu I PUBP w Łomży chor. Grzegorz Matujewicz. Miał wówczas niecałe 24 lata, ukończył sześć klas szkoły powszechnej, w UB służył od sierpnia 1945 r. Urodził się w rodzinie białoruskiej w powiecie bielskim. W pierwszych trzech dniach dochodzenia w przesłuchiwaniu podejrzanych i świadków pomagało mu siedmiu innych funkcjonariuszy. Byli jego rówieśnikami, mieli podobne wykształcenie i taki sam staż w UB.
czyni z nich fachowych śledczych? smile.gif


Pewnie był wierny, gorliwy i nie zadał zbyt wielu pytań.

CODE
Czy to że np. niektórzy niepiśmienni świadkowie posługiwali się tak kwiecistym językiem jak: "tego krytycznego dnia...", "wkroczenie armii niemieckiej..." czy "miejscowa ludność przystąpiła..." brzmią wiarygodnie? Kto o sobie mówi "miejscowa ludność"?


Czepiasz się wink.gif ktoś zwyczajnie podszlifował ich zeznania, aby ładniej się prezentowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #731

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.174
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 20/09/2019, 11:07 Quote Post

QUOTE
   
Czepiasz się wink.gif ktoś zwyczajnie podszlifował ich zeznania, aby ładniej się prezentowały. 

Można iść dalej z tym twierdzeniem:
Wszystko w "Jedwabnem " było podszlifowywane zaczynając od niemieckich przygotowań do egzekucji Żydów, przez zeznania spisywane przez ubowców, jak i ułożenie faktów przez Grosa. Wszyscy mieli swe interesy w tym szlifowaniu.
Nie wykluczam, że w wielu "sąsiadach" polskich jakaś nutka satysfakcji się odezwała podczas tych zajść ale zapewne nie większa niż ta, która zaistniała w napewno podobnej liczbie sąsiadów żydowskich podczas wkraczania Rosjan. Te dwie sytuacje dzieli przepaść. Żydzi Rosjanami odegrali się na swych sąsiadach (tak do końca nie wiadomo za co) dobrowolnie a Polacy w większości by nie dać się zabić.


 
User is offline  PMMini Profile Post #732

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/09/2019, 11:52 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 20/09/2019, 12:07)
QUOTE
   
Czepiasz się wink.gif ktoś zwyczajnie podszlifował ich zeznania, aby ładniej się prezentowały. 

Można iść dalej z tym twierdzeniem:
Wszystko w "Jedwabnem " było podszlifowywane zaczynając od niemieckich przygotowań do egzekucji Żydów, przez zeznania spisywane przez ubowców, jak i ułożenie faktów przez Grosa. Wszyscy mieli swe interesy w tym szlifowaniu.
Nie wykluczam, że w wielu "sąsiadach" polskich jakaś nutka satysfakcji się odezwała podczas tych zajść ale zapewne nie większa niż ta, która zaistniała w napewno podobnej liczbie sąsiadów żydowskich podczas wkraczania Rosjan. Te dwie sytuacje dzieli przepaść. Żydzi Rosjanami odegrali się na swych sąsiadach (tak do końca nie wiadomo za co) dobrowolnie a Polacy w większości by nie dać się zabić.
*


Rozciągasz moje stwierdzenie do absurdu nie dostrzegając nawet, że miało ono charakter ironiczny.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 20/09/2019, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #733

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.174
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 20/09/2019, 13:24 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 20/09/2019, 11:52)
QUOTE(Dziadek Jacek @ 20/09/2019, 12:07)
QUOTE
   
Czepiasz się wink.gif ktoś zwyczajnie podszlifował ich zeznania, aby ładniej się prezentowały. 

Można iść dalej z tym twierdzeniem:
Wszystko w "Jedwabnem " było podszlifowywane zaczynając od niemieckich przygotowań do egzekucji Żydów, przez zeznania spisywane przez ubowców, jak i ułożenie faktów przez Grosa. Wszyscy mieli swe interesy w tym szlifowaniu.
Nie wykluczam, że w wielu "sąsiadach" polskich jakaś nutka satysfakcji się odezwała podczas tych zajść ale zapewne nie większa niż ta, która zaistniała w napewno podobnej liczbie sąsiadów żydowskich podczas wkraczania Rosjan. Te dwie sytuacje dzieli przepaść. Żydzi Rosjanami odegrali się na swych sąsiadach (tak do końca nie wiadomo za co) dobrowolnie a Polacy w większości by nie dać się zabić.
*


Rozciągasz moje stwierdzenie do absurdu nie dostrzegając nawet, że miało ono charakter ironiczny.
*



Uśmieszek postawiłeś po "czepianiu się" więc reszta zdania mogła nie być ironiczna.
Zresztą od samego początku dyskusja jest na granicy absurdu co nawzajem sobie wykazujecie.

Pamiętam opowieści jak właściciel młyna (Żyd), (proszony przez dziadka o niższe utrzymywanie poziomu wody na stawidłach gdyż zalewał łąki swych sąsiadów) z zadowoleniem przyglądał się razkułaczaniu i rekwirowaniu zadenuncjonowanych gospodarzy między innymi i rodzinę mojego dziadka. Po czasie na kolanach przepraszał i prosił swych sąsiadów o pomoc w odzyskaniu młyna znacjonalizowanego przez Rosjan.
Nikt nie potrafił mu pomóc nie dla tego,że nie chcieli. Ukrywali go nawet w czasie okupacji niemieckiej. Czy jeśli by ktoś bardziej ucierpiał (został przez Rosjan zabity lub wywieziony na Syberię-czego dziwne, że w stosunku do dziadka i paru innych nie uczyniono), to nie wiem czy by z rodziną Żyda tak postąpiono. Umarł jednak nie rozstrzelany przez granatowych czy zadźgany widłami przez swych sąsiadów lecz w gettcie w Grodnie gdzie jeszcze długo parał się lichwą dostarczanymi przez swych dawnych sąsiadów produktami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #734

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/09/2019, 19:48 Quote Post

MiroP:
"Zauważyłeś znak zapytania i emotikonę?"

OK, peace smile.gif

Pantagruel:
"W jakiej prasie? Kto pisał? Jaki to ma związek z tą dyskusją? Przytoczyłem dane ofiar pogromów popełnionych przez Wojsko Polskie (i pomagającą ludność cywilną) za naukową pracą, której bibliografia to ze 30 stron maczkiem. Więc jak chcesz skontrować, to daj coś więcej niż płaskie wrzutki z niebytu. Przecież ludzie patrzą..."

Poczytaj:
Przemysław Różański, „New York Times” wobec wystąpień antyżydowskich w Polsce w okresie międzywojennym.

Dla rozgrzewki kilka fragmentów:
W dalszej części korespondencji ze stolicy Szwecji „New York Times” donosił o rzekomej proklamacji głównodowodzącego (Chief Commander) polskiej armii, „Vitaldorskiego”, który „zadenuncjował” Żydów jako przywódców bolszewizmu i, w związku z tym, zażądał rozstrzelania przedstawicieli lokalnych elit żydowskich, m.in. radnych, dyrektorów szkół i rabinów „w momencie rozpoczęcia bolszewickiej aktywności”

W korespondencji Juliana Grande’a z Berna, wydrukowanej pod symptomatycznym nagłówkiem Masowa
masakra Żydów w Polsce, w wydaniu dziennika z 28 listopada39. Zdaniem autora tekstu, zwyczajowo powołującego się na anonimowego „naocznego świadka”, ekscesy antyżydowskie w Polsce przewyższyły swymi okrucieństwami pogromy w Rosji i rzeź Ormian w Turcji w czasie Wielkiej Wojny.

O tym, że „New York Times” niejednokrotnie wprowadzał czytelników w błąd świadczy także notka na temat pogromu Żydów we Lwowie 22 i 23 listopada 1918 r., wydrukowana w wydaniu gazety z 30 listopada. Nagłówek tekstu 1100 Żydów zamordowanych w pogromie lwowskim przedstawiał nieprawdziwą wiadomość.


Tymczasem „New York Times” w analizowanym tekście poinformował o paru tysiącach żydowskich ofiar pogromu, powołując się na komunikat biura Żydowskiej Agencji Informacyjnej (Jewish News Agency) w Sztokholmie: „Podłożono bomby pod 600 żydowskich domów – informował dziennik – i parę tysięcy osób zostało zabitych”.

To już nawet nie jest hagada, to barbarzyńskie kłamstwa. sad.gif

"Długo te bajdy będziesz snuł? Kto niby robi z Żydów jakieś "byty anielskie"? Mówimy tu o LUDZIACH spalonych żywcem, a Ty w takim momencie chciałbyś sobie jakoś poprawiać ego ich kosztem? To się jakoś nazywa..."

Otwórz drugie oko, bo na to chyba słabo widzisz. Prawdziwy obraz i podłoże sytuacji w Jedwabnem można poznać jedynie wtedy, gdy uwzględni się ówczesny kontekst. Znając go można tylko się zadziwić, że ludność polska w swej masie nie przyłączyła się do niemieckiego mordu. Znasz ten kontekst?

Rel. nr 8356, sporządzona przez stelmacha Józefa Rybickiego z miasta Jedwabne:

Armję czerwoną przyjmowali żydzi którzy pobudowali bramy. Zmienili władzę starą a zaprowadzili nową z spośród ludności miejscowej (żydzi i komuniści). Aresztowano policję, nauczycielstwo (…)

Rel. nr 10708, sporządzona przez pracownika samorządowego w Jedwabnem, Tadeusza Kiełczewskiego:

Zaraz po wkroczeniu Armji Sowieckiej samożutnie powstał komitet miejski, składający się z komunistów polskich (przewodniczący polak Krytowczyk Czesław, członkowie byli zaś żydzi). Milicja składała się też z żydów komunistów. Represji z początku nie stosowano, ponieważ nie znali ludności, dopiero po zrobieniu doniesienia przez miejscowych komunistów zaczęły się aresztowania. Rewizje robili miejscowi milicjanci u takich osób, u których uważali że znajduje się broń. Główne aresztowania przez władze sowieckie zaczęły się dopiero po pierwszych wyborach.

Rel. nr 8455, spisana przez ślusarza-mechanika z Jedwabnego, Mariana Łojewskiego:

Po wkroczeniu armji czerwonej do naszej miejscowości zarządzono na wstępie oddanie wszelkiej broni znajdującej się w posiadaniu miejscowej ludności. Grożono za zatrzymanie takowej śmiercią. Następnie dokonywano rewizji w różnych domach a to z powodu oskarżeń żydów handlujących, którzy oskarżyli, że w czasie ich nieobecności Polacy pokradli im różne towary. Dokonano licznych aresztowań ludzi, do których miejscowi żydzi mieli pretensje za ściganie ich przez Państwo Polskie i ich prześladowanie.

Rel. nr 2675, złożona przez brakarza drzewnego z Jedwabnego, Aleksandra Kotowskiego:

W czasie wkraczania armji czerwonej byłem nieobecny, do władzy dopuszczono żydów oraz Polaków komunistów, którzy siedzieli za komunizm w więzieniach, oni naprowadzali NKWD do mieszkań, domów i wydawali polskich obywateli patryjotów.

Rel. nr 1559, złożona przez Kazimierza Sokołowskiego, robotnika z Jedwabnego:

Utworzyły władze sowieckie milicję, przeważnie z Żydów komunistów, rozpoczęły się aresztowania gospodarzy i robotników, na których milicja naskarżyła. Na ludność nałożyli wysokie podatki, na kościoły nałożyli podatki i aresztowali księdza. Rozpoczęły się masowe rewizje u ludzi nieprzychylnych, wrogów ludu. (…) Miejscowa ludność przeważnie w większości odmówiła się od głosowania (22.10.1939 roku – T.S.). Przez cały dzień milicja przemocą sprowadzała pod karabinami do lokalu wyborczego. Chorych przemocą przywożono do głosowania. Niedługo po wyborach urządzili nocą obławę i aresztowali całe rodziny i wywieźli do ZSRR.

Rel. nr 8356, spisana przez (znanego już nam) Józefa Rybickiego z Jedwabnego:

Rewizje odbywały się u zamożniejszych gospodarczy, zabierali meble, ubranie i rzeczy wartościowe, a po kilku dniach w nocy ich aresztowali. Na zebrania zabierali siłą – opornych uznawali za tzw. wreditiela, aresztowali. Sołtys robił spisy chodząc po mieszkaniach i spisując wiele osób i rocznik. Komisja składała się z wojskowych i żydów i tamtejszych komunistów. Kandydatów do zgromadzenia narzucali z góry, byli to żydzi, przybyli z ZSRR i tamtejsi komuniści.

Stefan Boczkowski z Jedwabnego w liście z 14.01.1995 r. zauważa:

Miejscowi Żydzi w Jedwabnem pozakładali na rękawy czerwone opaski i pomagali milicjantom w aresztowaniu ‚wrogów ludu’, ‚szpiegów’ itp..

Dr med. Kazimierz Odyniec, syn sierż. Antoniego Odyńca, poległego w boju na Kobielnem 23.06. 1940 roku, w liście z 20.06.1991 r."

Pod koniec kwietnia 1940 r. przyszedł do naszego mieszkania w mundurze milicjanta rosyjskiego miejscowy Żyd i kazał zameldować się Ojcu w NKWD. (…) Ojciec pożegnał się z nami, wysyłając uprzednio Matkę, by śledziła tego milicjanta i sprawdziła po kogo jeszcze poszedł, gdyż na liście było wypisane kilkanaście nazwisk. Jak się później okazało Ojciec nie poszedł na NKWD. Następnego dnia NKWD aresztowała Matkę, domagając się aby powiedziała, gdzie ukrył się Ojciec”. Dr Odyniec, w liście napisanym do mnie już po ogłoszeniu książki Jana Grossa, stwierdził: „Gross podkreśla okrucieństwo strony polskiej, nie mówiąc nic o zachowaniu się znacznej grupy Żydów, którzy poszli na jawną współpracę z Sowietami i to oni stali się tymi ludźmi, którzy wskazywali Sowietom tych Polaków, których należy aresztować czy deportować.

Roman Sadowski, oficer AK, mąż Haliny, siostry Kazimierza Odyńca, wywiezionej 20.06.1941 roku w głąb ZSRR, tak napisał do mnie 10.11.2000 r.:

W czasie okupacji sowieckiej Żydzi byli ‚władcami’ tych terenów. Całkowicie współpracowali z władzami sowieckimi. Według relacji kuzynów mojej żony, to Żydzi wspólnie z NKWD ustalali listy do internowania (wywiezienia).

W wielu miejscach osoby narodowości żydowskiej czynnie wystąpili przeciw państwu polskiemu. Np. w Zambrowie, Łomży, Stawiskach, we wsiach: Wizna, Szumowo, Rakowo – Boginie, Bredki, Zabiele, Wądołki Stare, Drozdowo. W Skidelu i Grodnie Żydzi wystąpili nawet zbrojnie, zabijając kilkudziesięciu żołnierzy, urzędników, przedsiębiorców, policjantów i działaczy społecznych. Po opanowaniu terenu Białostocczyzny i Grodzieńszczyzny, władze sowieckie wytoczyły procesy setkom Polaków uczestniczącym w tłumieniu rebelii, zarzucając im m.in. udział w "pogromach ludności żydowskiej".

"Jeżeli nie masz rzeczowych argumentów to może po prostu zaniechaj takich wpisów?"

To teraz zasyp mnie masą Twoich rzeczowych argumentów rolleyes.gif


PS Pisownia relacji świadków oryginalna.

Dziadek Jacek:
"Pamiętam opowieści..."

Też się nasłuchałem, ale opowieści te dotyczyły głównie czasów tużpowojennych, gdy czerwona zaraza dotarła i w moje strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #735

51 Strony « < 47 48 49 50 51 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej