Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
49 Strony « < 47 48 49 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedwabne - wydarzenie, sprawcy, ofiary, Zrodla, opinie, refleksje
 
Kto -Twoim zdaniem- ponosi główną odpowiedzialność za tą zbrodnie?
- Niemcy [ 179 ]  [50.71%]
- Polacy [ 116 ]  [32.86%]
- Rosjanie [ 4 ]  [1.13%]
- Żydzi - są sami temu winni- sprowokowali sytuację [ 52 ]  [14.73%]
Suma głosów: 351
Goście nie mogą głosować 
     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post Wczoraj, 19:55 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 17/09/2019, 19:39)
Miro P:
"Pytałem o to, na jakiej podstawie zaliczyłeś Bardonia do Niemców."

Był volksdeutschem (nie wiadomo jednak której grupy), a więc formalnie był członkiem narodu niemieckiego. Do tego brał aktywny udział w  wydarzeniach w Jedwabnem, a potem dał nóżkę, to mój wniosek wydaje się mocno uzasadniony.

*


Po raz kolejny Ci przypomnę: Miałeś wykazać, że był Niemcem, a nie Volksdeutschem".

Jest różnica miedzy stwierdzeniem: Jest(był) Niemcem a np. jest(był) z pochodzenia Niemcem. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że Von den Bach-Zalewski był Polakiem. A może zaliczony był do grupy: "Rückgedeutschte – osoby pochodzenia niemieckiego, które się spolonizowały i czynnie współpracowały w okresie międzywojennym z władzami polskimi, bądź aktywnie działały w polskich organizacjach społeczni-politycznych (popularnie zwane przez Niemców renegatami) oraz także Polacy, którzy po pomiarach czaszki i innych badaniach uznani zostali za wartościowych rasowo... Wpisani do tej grypy dostawali obywatelstwo Niemieckie na zasadzie wyjątku.... Znane są także przypadki zostania Volksdeutschem z powodu kolaboracji z nazistami (np. Henryk Szatkowski czy Mieczysław Kosmowski)."
Bardoń miał w 1941 r.obywatelstwo polskie, nie wiadomo, czy dostał obywatelstwo niemieckie, więc nie wykazałeś w żaden sposób, że był Niemcem.


QUOTE
Ależ proszę uprzejmie!
Gdy wojska sowieckie w 1944 r. wkroczyły na terytorium II RP pchając przed sobą milionowe armie Hitlera, to co bardziej bystrzy renegaci spośród miejscowej ludności rozglądali się za kryjówką. Od ostatnich miesięcy 1944 r. tysiące i dziesiątki tysięcy Niemców (w tym volksdeutschów) poczęły kierować się na zachód. Czynili tak głownie volksdeutsche (ściągnięci na ziemie polskie z państw nadbałtyckich, Besarabii, Siedmiogrodu oraz żyjący na terenach nadwiślańskich od przedwojnia) oraz renegaci, którzy popadli w romans z niemczyzną. Od początku 1945 r. ruch ten przybrał charakter masowy (np. z Prus Wschodnich). Oblicza się, że do wiosny 1945 r. ziemie leżące w granicach II RP opuściło grubo ponad milion Niemców (zarówno tych z dawnym obywatelstwem Rzeszy jak i volksdeutschów). Tak więc jeśli nawet ktoś złośliwy albo oszczędnie mądry zakrzyknąłby, że na zachód ruszyła też Brygada Świętokrzyska, to i tak nie zmieni to postaci rzeczy, iż w olbrzymiej, przytłaczającej większości byli to ludzie związani z Niemcami i ich państwem (w sensie etnicznym, politycznym i kulturowym).
Wiedzieli co czynią, bo w październiku 1944 r. KC PPR podjął uchwałę nakazującą urzędom bezpieczeństwa, by do 1 listopada dokonały aresztowań "volksdeutschów, reichsdeutschów i ich pomagierów"

To Twoje przemyślenia , czy cytat z jakiegoś źródła?
Wychodzi więc na to, że spośród Polaków to minimalna ilość uciekała na Zachód przed ACz. Czyżby przygniatająca większość uważała ich za wyzwolicieli? wink.gif Poza tym użyłeś tego argumentu, jako dowodu na to, że Karolak poczuwał się do niemieckości na długo przed 1941 r. Wg Ciebie miał uciec z Niemcami, o okazało się, że jednak tak się nie stało.

Ten post był edytowany przez Miro P: Wczoraj, 20:12
 
User is online!  PMMini Profile Post #721

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.760
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 20:35 Quote Post

"W Archiwum Państwowym w Łomży znajduje się wiele zeznań zaprzysiężonych świadków, które wskazują na wyłącznie niemieckie sprawstwo zbrodni w Jedwabnem. Zostały one zło-żone w latach 1947-1949 w Sądzie Grodzkim w Łomży w celu uzyskania stwierdzenia zgonu ofiar Holocaustu. Kilka przykładów: Helena Chrzanowska stwierdziła: „Abram Kruk [dziadek wnioskodawczym — B. M.] [...] został zamordowany w dniu 10 lipca 1941 r. przez niemców w stodole przez spalenie"96. Podobnie zeznał: „Jankiel Bein l. 46 wyz. mojż. [...]. Byłem stałym mieszkańcem m. Jedwabne. 10 lipca 1941 roku widziałem jak niemcy wszystkich żydów spędzili do stodoły i podpalili. [...] Wtenczas ukrywałem się przed niemcami, w tę porę byłem w ukryciu na cmentarzu i wszystko widziałem"97. Świadek Zelik Lewiński zeznał 30 lipca 1949 r.: „Ja wraz z ojcem petenta byłem w liczbie osób pędzonych do stodoły jednak w osta-tniej chwili przed stodołą udało mi się zbiec i schować się pod murem cmentarnym obok stodoły. Stwierdzam stanowczo, że widziałem na własne oczy Zelika Zdrojewicza jak niemcy wpędzali go do stodoły, a następnie stodołę podpalili i spalili wszystkich zapędzonych w niej Żydów. Żydów w tej stodole zostało spalonych kilkuset"98. W sumie zachowało się co najmniej 28 zeznań tego typu, złożonych przez 19 świadków, w tym 9 krewnych zamordowanych — odnoszących się do mordu w Jedwabnem. Ze wspo-mnianych 19 świadków 9 określało się jako świadków naocznych przestępstwa, z czego 5 było żydowskiego pochodzenia99. We wszystkich wspomnianych dokumentach Niemcy zostali wskazani jako sprawcy zbrodni z 10 lipca 1941 r."

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Dzieje_...n3-s253-280.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #722

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.741
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post Wczoraj, 21:03 Quote Post

Można oczywiście przyjąć, że każdy kto odwiedzi wątek zapozna się z tekstem źródłowym, ale pewnie znajdą się osoby, które tego nie zrobią i poprzestaną na samym cytacie ufając w dobre intencje cytującego. Tyle, że.. powyższy cytat to piękny przykład wybiórczego cytowania. Gdyby przedmówca zacytował tekstu dalej okazałoby się, że nawet Bogdan Musiał podszedł krytycznie do zeznań, które wskazują na Niemców jako wyłącznych sprawców.

Oczywiście powstaje pytanie, w jakim stopniu te zaprzysiężone zeznania są wiarygodne.
Jest pewne, że powyższe dokumenty należy traktować z ostrożnością, ponieważ wnioskodawcom nie chodziło o wskazanie sprawców mordu i precyzyjne opisanie okoliczności tragicznych wydarzeń w Jedwabnem, tylko o jak najszybsze uzyskanie świadectwa zgonu krewnych. Nie można wykluczyć istnienia procederu wzajemnego składania sobie stosownych zeznań umożliwiających uzyskanie dokumentów niezbędnych do wykonywania wielu czynności prawnych (choćby uzyskania spadku). Na przykład Eljasz Grądowski kilkakrotnie składał zeznania dotyczące okoliczności śmierci poszczególnych osób, raz przedstawiając się jako naoczny świadek tragicznych wydarzeń w Jedwabnem, a innym razem twierdził, że przebywał wówczas w głębi Rosji 100 .

Warto również wspomnieć, że podawanie Niemców jako sprawców zbrodni zmniejszało ryzyko dodatkowych pytań sądu na temat dokładnych okoliczności śmierci krewnych osób zainteresowanych. W ten sposób przyspieszano procedurę uzyskiwania świadectw zgonu. W uzasadnieniu potwierdzenia zgonu Blumy Grondowskiej, matki Eljasza, znajduje się stwierdzenie: „Na podstawie zeznań przesłuchanych świadków zostało stwierdzone, że 10 lipca 1941 roku niemcy spędzili wszystkich żydów miasteczka Jedwabne do stodoły, również i Blumę Grondowską i spalili. Swiadkowie ci naocznie widzieli fakt dokonanego morderstwa. Sąd stwierdza nadto, że fakt spalenia w stodole ludności żydowskiej miasteczka Jedwabne znany jest powszechnie i wobec tego nie ma najmniejszych wątpliwości, że Bluma Grondowska została spalona" 101.

Jest pewne, że polscy mieszkańcy Jedwabnego brali aktywny udział w mordzie 10 lipca 1941 r. Ich liczba mogła wynosić od kilkunastu do kilkudziesięciu osób 102. Można też założyć, że niektórzy brali udział w opisywanych wydarzeniach ochotniczo, przy czym prawdopodobnie dochodziło do antyżydowskich ekscesów. Ale jednocześnie istnieje też wystarczająco wiele wskazówek przemawiających za tym, że Niemcy zastosowali przymus, a nawet przemoc, by wymusić uczestnictwo polskich mieszkańców w zbrodni. Ponadto była też polska pomoc dla prześladowanych. Józef Grądowski zeznał: „Dzięki pomocy pewnego człowieka udało mi się wyrwać z rąk niemieckich" 103. Liczba co najmniej 100 ocalonych z jedwabieńskiej masakry może być wskazówką, że do podobnej pomocy dochodziło częściej.


Str. 23-24 pdf-a

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: Wczoraj, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #723

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post Dzisiaj, 01:04 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Posłuchaj... Sądzę, że największym problemem w tej wymianie zdań jest fakt, że nie zapoznałeś się z wcześniejszymi wypowiedziami. Dlaczego tak uważam? Ano, z tej przyczyny, iż wspominasz o źródłach, a tak naprawdę powołujesz się li tylko na opracowania. I to takie, które "reprezentują" jedna stronę sporu. To właściwie feler dyskwalifikujący...
Jaką  stronę sporu reprezentuje IPN, polska prokuratura czy dość szanowani polscy historycy? W świecie nauki nie ma sporu o sprawstwo mordu w Jedwabnem od wielu już lat. Coś przespałeś chyba.


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
"Czytałem dość dawno, ale uważnie i absolutnie sednem i głównym zarzutem Grossa w "Sąsiadach" jest, że polscy sąsiedzi (stąd tytuł) zabili swoich współmieszkańców - Żydów, paląc ich żywcem w stodole. Dokładnie taki przebieg wydarzeń potwierdza postanowienie IPNu, oraz lektura opracowania (też IPN) "Wokół Jedwabnego" - kobyła, 2 tomy."

Wybacz, ale to wierutna bzdura.
Co niby jest bzdura? "Wokół Jedwabnego", czy postanowienie IPNu? A może tematem "Sąsiadów" jest co innego? Bo nie raczyłeś podać...


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Raport IPN, który przywołujesz znam dobrze. Oceniam jednak tezy w nim zawarte jako podlane sosem kundlizmu i wazelinizmu.
Urocze.


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
"Nie rozumiem dlaczego ma to być lektura obowiązkowa?..."

Ponieważ uskuteczniasz hagadę, tzn. propagujesz hagadę głoszoną przez część środowisk żydowskich. To z nauką (nawet praktykowaną amatorsko) nie ma nic wspólnego.
A to niby dlaczego? Nie bardzo rozumiem co ma do tego narodowość? Masz jakiś problem z rasizmem? Nie wiem czyje hagady ja uskuteczniam, ważne, że są to hagady prawdziwe. Choćby były nawet mauretańskie lub wenezuelskie. Do tej pory przywołuję książki i wyniki śledztw popełnione przez Polaków (i jednego Niemca) więc zwyczajnie trollujesz.

QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
"To jest wszak relacja jednego świadka i to siłą rzeczy stojącego po jednej stronie sporu..."

rolleyes.gif  Teraz to pojechałeś!!! Czyli według Ciebie relacje człowieka, który wydarzenia widział na własne oczy i zamieścił zbiór współczesnych dokumentów, są nic nie warte. Natomiast relacje żydowskich uczestników wydarzeń w pełni zasługują na wiarę. No daj spokój!
Mylisz się po raz kolejny, autor książki NIE BYŁ świadkiem pogromu co wyraźnie sam przyznaje na jej kartach. Jego stosunek do Żydów widzimy już na wstępie gdy mimochodem wyznaje, że język żydowski "jest obrzydliwy". Typowy przedstawiciel tamtejszego mainstreamu i jest to lektura pouczająca, co jeszcze nie znaczy obiektywna.
Nie wiem dlaczego zeznania pobitych Żydów miały by być z definicji kłamstwem? Jeżeli jest ich wiele i się pokrywają ze sobą, oraz potwierdzają je inne dokumenty to absolutnie SĄ to zeznania wiarygodne. Sprawcy zdecydowanie częściej kłamią niż ofiary, stąd nie rozumiem tej dziwacznej awersji do zeznań poszkodowanych.


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
To metoda prof. Grossa, który apeluje aby z zasady wszystkie relacje osób, które przeżyły holokaust uznawać za zgodne z prawdą i nie podlegające weryfikacji. 

Nie możesz jednocześnie pisać fejków i starać się pokazać jako poważny dyskutant. Musisz się na coś zdecydować.

QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Nie wiem czy wiesz, ale w prasie światowej pisano ówcześnie, że w pogromach dokonywanych w latach 1918-1919 przez Polaków zamordowano 6 000 000 Żydów. To też bierzesz bez popitki?
Patrz punkt wyżej. Znowu trollujesz. W jakiej prasie? Kto pisał? Jaki to ma związek z tą dyskusją? Przytoczyłem dane ofiar pogromów popełnionych przez Wojsko Polskie (i pomagającą ludność cywilną) za naukową pracą, której bibliografia to ze 30 stron maczkiem. Więc jak chcesz skontrować, to daj coś więcej niż płaskie wrzutki z niebytu. Przecież ludzie patrzą...



QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Nigdzie i nigdy nie zaprzeczałem, iż moi rodacy dokonywali pogromów na Żydach. Smutne to, ale prawdziwe. Nie godzę się jednak na to aby z Żydów robić jakieś byty anielskie bez skazy. To jest po prostu obrzydliwość i zbrodnia na rozumie oraz nauce.
Długo te bajdy będziesz snuł? Kto niby robi z Żydów jakieś "byty anielskie"? Mówimy tu o LUDZIACH spalonych żywcem, a Ty w takim momencie chciałbyś sobie jakoś poprawiać ego ich kosztem? To się jakoś nazywa...


QUOTE(Bazyli @ 6/09/2019, 16:57)
Czy słyszałeś kolego o pogromie dokonanym w okresie Wiosny Ludów na Polakach przez Żydów i Niemców w podpoznańskim Buku? Czy zdajesz sobie sprawę z faktu jak nielojalnymi mieszkańcami byli w swej masie Żydzi i jaką ilość wymordowanych chrześcijan mają na sumieniu?

Nie pisz do mnie jak do dziecka, OK? Są jednak pewne granice. Nie trolluj i nie posługuj się podobnymi wygibasami, dobrymi na młóckę w remizie. Jeżeli chciałbyś wydarzeniami z Wiosny Ludów tłumaczyć karkołomnie to, co stało się w Jedwabnem to myślę, że pukasz w dno od dołu. Jeżeli nie masz rzeczowych argumentów to może po prostu zaniechaj takich wpisów?

Ten post był edytowany przez Pantagruel: Dzisiaj, 01:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #724

49 Strony « < 47 48 49 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej