Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyæ temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia sztuki ogólnie _ Cz³owiek który najbardziej wp³yn¹³ ...

Napisany przez: Streetfootballer 15/04/2019, 20:47

Który cz³owiek wp³yn¹³ najbardziej na nasz¹ kulturê jako artysta? (pisarz/muzyk/malarz/architekt/re¿yser/artysta eztradowy a mo¿e nawet sportowiec?). Nie wiem jak tu siê wstawia ankietê ale na pocz¹tek dam swoj¹ subiektywn¹ opiniê. to tak:

malarstwo - Michal Aniol, Da Vinci, wœród kobiet to na pewno Frida Kahlo
literatura - Homer (jeœli ¿y³), Scheakspire, Volter, Hans Christian Anderssen, pewnie jacyœ nobliœci.
muzyka - Bach>>Mozart=Bethoven>Chopin wink.gif wœród kobiet wybra³bym na piereszym miejscu bez wahania Safonê a wœród wspó³czesnych to chyba nikt nie mo¿e byæ bardziej wp³ywowy ni¿ the Beatles
architemtura - Micha³ Anio³, Imotep
film - Bracia Lumierre, Walt Disney, Charlie Chaplin, Marlin Moonroe

Mam te¿ wiêcej pomys³ów ale wolê poczekaæ a¿ w¹tek bardzo siê rozkrêci pozdrawiam wink.gif

Napisany przez: emigrant 15/04/2019, 21:14

Andy Warhol. Do tej pory jest guru dla kultury masowej i dla pop-artu.
Joseph Conrad-Korzeniowski. Wyznaczy³ styl pisania o morzu obowi¹zuj¹cy w³aœciwie do tej pory.
Karykaturzysta Thomas Nast, karykaturzysta, który pierwszy odalowa³ Œw. Miko³aja rozdaj¹cego prezenty ¿o³nierzom w znanej czapce, nie w mitrze i amerykañski spec od grafiki reklamowej, Haddon Sundblom który narzuci³ ca³emu œwiatu wizerunek Œw. Miko³aja (dla reklamowej kampanii Coca-Coli) jaki mamy wdrukowany w ³by do dzisiaj:
https://www.pinterest.ie/pin/88453580155085521 Ho-Ho-Ho!

Napisany przez: modulometer 4/05/2020, 12:41

W sztukach plastycznych :

-architektura: Witruwiusz, twórcy greckich œwi¹tyñ i rzymski Apollodoros jako twórca Panteonu która to budowla da³a pocz¹tek ca³emu prolemowi architektury centralnej i kopu³y który rozwi¹zywano i modulowano przez wieki. Po antyku leo B.Alberti i M. Anio³. To wszystko stworzy³o i przenios³ow czasie tradycjê bed¹c¹ podstaw¹ architektury do XIXw. Nie zmienia tego przerwa na gotyk i romanizm (architektura tego okresu nie jest wolna od nalecia³oœci klasycznych) choæ opat Suger wraz z zatrudnionym przez niego majstrem przeora³ architekturê koœcieln¹ na kilkaset lat z ok³adem. To te¿ wk³ad. W mniejszym stopniu Vignola za stworzenie typu koœcio³a kopiowanego
w setkach, tysi¹cach sztuk (choæ to Ÿród³o by³o u Albertiego jœ³i dobrze pamiêtam). Modernizm - Le Corbusier

malarstwo - Micha³ Anio³ i Rafael- w mniejszym chyba stopniu Leonardo mimo ¿e artystycznie sta³ wy¿ej. Potem Tycjan, Poussin, Rubens, (mozna te¿ dodac rodzinê Caraccich). W XIXw Monet i Gaugin.
rzeŸba - generalnie rzeŸbiarze greccy okresu klasycznego + Lizyp. Wszystko co powsta³o potem orbitowa³o wokó³ tego co z nich kopiowano, przekszta³cano. Oczywiscie do czasów modernizmu.

Warhol moim zdaniem nie by³ cz³owiekiem który nowy styl stworzy³. On raczej by³ kims kto podniós³ do rangi sztuki coœ co juz istnia³o.
Na pewno olbrzymim wydarzeniem by³ performance Duchampa. Postawienie tego pisuaru by³o rewolucja, ale niestety uruchomi³o lawinê twórczoœci ludzi którzy nigdy chyba nie zrozumieli o co chodzi³o Duchampowi i nigdy nie zrozumieja czemu naœladowanie tego i stawianie kolejnych nizrozumia³ych, w coraz to nowych kontekstach przedmiotów i instalacji do niczego nei prowadzi i nie o to chodzi³o Duchampowi. Duchampowi chodzi³o o prowokacjê a nie o formê. Na miejscu pisuaru móg³o staæ wszystko - sedes, kowad³o albo wiadro ocynkowane. Takie samo mia³oby to znaczenie. Tyle ¿e teraz mamy lawine pseudoartystów tworz¹cych pseudodzie³a w których staraj¹ siê udowodniæ ¿e stworzyli wybitn¹ formê i g³êbok¹ treœæ.

Muzyka? Bach aczkolwiek Monteverdi te¿ mia³ niebagatelny wk³ad w rozwój muzyki. Potem Bethoveen. Chopin stworzy³ wielk¹ szko³e pianistyczn¹, ale jego wp³yw na muzyke ogranicza³ siê li tylko do pianistyki w³aœnie.

Napisany przez: Ambioryks 4/05/2020, 22:13

Na europejsk¹ literaturê (i literaturê o europejskim rodowodzie) najbardziej wp³yn¹³ Szekspir. Jego dzie³a do dziœ s¹ grane, adaptowane, omawiane i poddawane analizom jako zawieraj¹ce ogólnoludzkie prawdy. By³ wszechstronnym twórc¹, moim zdaniem ca³kowicie zas³u¿enie uznanym za najwiêkszego dramaturga w dziejach literatury.
Jeœli chodzi o malarstwo, to bez w¹tpienia da Vinci. Tyle uwagi co jego dzie³om, nie poœwiêcano dzie³om ¿adnego innego malarza w dziejach. Mona Lisa by³a obiektem niezliczonej iloœci analiz i przeróbek.

Napisany przez: Jakober 16/05/2020, 21:50

Dla sztuki ogólnie:

- Tales z Miletu i Pitagoras (mo¿e jeszcze Heron z Aleksandrii): ich praca wokó³ matematycznego odwzorowania zagadnieñ proporcji oraz geometrii wprowadzi³y do zagadnienia piêkna w architekturze, rzeŸbie i muzyce (tu Pitagoras) mierzalnoœæ. Dziêki ich pracy mog³y rozwin¹æ siê style, które dziœ zaliczymy do klasycznych.

- Brunelleschi: twórca perspektywy linearnej, która pozwoli³a w projektowaniu dwuwymiarowym wprowadziæ trójwymiarowe odzworowanie a w malarstwie – realizmu.

- Nicephore Niepce i Louis Daguerre: pionierzy fotografii.

- bracia Lumiere: pionierzy kinematografii.


Dla architektury:

- Hippodamos z Miletu: twórca regularnej siatki urbanistcznej w postaci systemu hippodamejskiego, teoretyk polis. Siatki wspó³czesnych miast (jak Nowy Jork) i dzielnic (w Lisbonie, Barcelonie czy Chandigarh) to potomkowie jego systemu.

- Izydor z Miletu: dokona³ to, czego nie dokona³ Apollodoros: wykorzystuj¹c m.in. znajomoœæ prac Herona z Aleksandrii oraz konstrukcjê pendentywu zwieñczy³ bazuj¹c¹ na planie ko³a kopu³¹ budowlê o rzucie na planie kwadratu. Niespotykana do momentu realizacji jego dzie³a, a inspspuj¹ca dla kolejnych pokoleñ architektów oraz dla rozwijaj¹cych siê na styku trzech kontynentów religii by³a skala tego za³o¿enia budowlanego.

- Guillaume de Sens, Pierre de Montereau, Jean de Chelles, Robert de Coucy oraz Gerhard von Rile jako znani nam dziœ przedstawiciele majstrów budowlanych i architektów gotyku (oraz opat Suger jako wizjoner). Architektura gotycka wp³ywa³a na sztukê wielu krajów Europy nieprzerwanie sw¹ myœl¹ konstrukcyjn¹ i estetyk¹ po czasy nam wspó³czesne, czasem w zaskakuj¹cych dziedzinach sztuki.

- Brunelleschi: swoim nowatorskim systemem wznoszenia kopu³y katedry Santa Maria del Fiore wraz z zastosowanymi rozwi¹zani konstrukcyjnymi a tak¿e patentami in¿ynierskimi w zakresie budowy obiektów wysokoœciowych wewn¹trz œcis³ej zabudowy miejskiej wytyczy³ architekturze nastêpnych pokoleñ szlak nowych mo¿liwoœci; patentuj¹c swoje rozwi¹zania wprowadzi³ nowe narzêdzie rozwoju kreatywnoœci i wynalazczoœci.

- Alberti i Palladio – jako zarówno teoretycy jak i twórcy architektury renesansu;

- Serlio jako najbardziej wp³ywowy teoretyk architektury renesansu;

- William le Baron Jenney i August Perret (ewentualnie równie¿ Gustave Eiffel): jako twórcy inspiruj¹cych obiektów, których realizacje by³y punktami zwrotnymi w wykorzystaniu myœli in¿ynierskiej i nowych technologii wznoszenia budowli.

- Walter Groppius, Mies van der Rohe, W³adimir Tatlin, El Lissitzky, Antonio Sant'Elia, Le Corbusier: wizjonerzy oraz praktycy, prekursorzy wspó³czesnej architektury i jej kierunków.



Dla malarstwa:

- Apelles: staro¿ytny malarz grecki, którego s³awa przetrwa³a w relacjach Lucyliusza, Petroniusza, Pliniusza Starszego czy Lukiana, a wp³ynê³a na twórczoœæ przede wszystkim malarzy renesansu, jak Botticelli, Rafael, Dürer czy Tycjan; podobnie jak dla teorii barw w malarstwie od renesansu pocz¹wszy inspiruj¹ca by³a teoria, jakoby Apelles u¿ywa³ wy³¹cznie czterech kolorów.

- Giotto: prekursor renesansu w malarstwie, prze³ama³ œredniowieczne kanony w sztuce malarskiej.

- Jan van Eyck: najwybitniejszy malarz niderlandzkiego prymitywizmu; Vasari przypisa³ mu wynalezienie farb olejnych (niew¹tpliwie stosowana przez niego technika preparowania farb do swoich dzie³ gwarantowa³a d³ugie ich schniêcie); w swym malarstwie, na d³ugo przed da Vincim, stosowa³ perspektywê powietrzn¹; wed³ug teorii Hockenya i Falco jeden z pierwszych artystów u¿ywaj¹cych wklês³ych zwierciade³ do odwzorowania rzeczywistoœci na p³ótnie.

- Albrecht Dürer: mistrz komercji i praw autorskich w sztuce. Olbrzymi wp³yw na rozwój grafiki i technik powielania dzie³ (drzeworyt, miedzioryt), w tym ilustracji ksi¹¿ek drukowanych; w dziedzinie akwaforty godnym jego nastêpc¹ by³ Rembrandt van Rijn.

- Rembrandt van Rijn oraz Leonardo da Vinci: jako mistrzowie dwóch ró¿nych sztuk œwiat³ocienia, które kszta³towa³y kierunki rozwoju kolejnych pokoleñ malarzy.

- Paul Gauguin: twórca impresjonizmu, przez kolejne pokolenia malarzy uznawany za prekursora malarstwa wspó³czesnego.

- Paul Cezanne i Vincent van Gogh: postimpresjoniœci, „pre-kubista” (Cezanne) i ekspresjonista (van Gogh)

- George Braque i Pablo Picasso: miêdzy innymi od wp³ywem dzie³ Cezanne, zerwali z zasadami pesprektywy, którym pocz¹tek da³y poszukiwania Brunelleschiego, tworz¹c po piêciu wiekach nowe zasady budowy przestrzeni dzie³a.

W rzeŸbie orientujê siê nieco mniej, niemniej, gdybym mia³ wskazaæ grupê twórców, których twórczoœæ uzna³bym za prze³omow¹, to wskaza³ybym:
- Fidiasz,
- Mistrz Naumburski,
- Nicola Pisano,
- Micha³ Anio³,
- Auguste Rodin,
- Umberto Boccioni i Aleksander Archipenko,
- Giacometti (ale tylko dlatego, ¿e jego prace lubiê).

Muzyka:
- mistrzowie szko³y burgundzkiej (twórcy polifonii),
- Jan Sebastian Bach,
- Monteverdi (twórca gatunku opery),
- Amadeusz Mozart i Ludwik van Beethoven,
- Czajkowski (prze³omowy twórca w dziedzinie baletu) i Prokofiev,
- Stravinsky,
- Jelly Roll Morton,
- Elvis smile.gif))))

Napisany przez: Aquarius 17/05/2020, 17:26

Dla sztuki ogólnie:
Chrystus

Napisany przez: Jakober 17/05/2020, 22:48

QUOTE(Aquarius @ 17/05/2020, 17:26)
Dla sztuki ogólnie:
Chrystus
*



Bynajmniej

Napisany przez: Aquarius 18/05/2020, 12:13

QUOTE(Jakober @ 17/05/2020, 22:48)
Bynajmniej
*



Czy¿by?

Za³ó¿my, ¿e nie ma Chrystusa.
Ile dzie³ malarstwa, rzeŸby, literatury, muzyki nie istnieje. Dzie³ inspirowanych Jego ¿yciem i naukami, dzie³ kontestuj¹cych Jego ¿ycie i nauki.
Wiêcej, prawdopodobnie nie istniej¹ dzie³a inspirowane Starym Testamentem. Któ¿ zainteresowa³by siê mitologi¹ niewielkiego ludu, który nie ma ¿adnego wp³ywu na kulturê Europy?
Bez Niego, ca³a nasza kultura wygl¹da inaczej, a wygl¹da tak, jak wygl¹da bo wp³ywa na ni¹ chrzeœcijañstwo.
A chrzeœcijañstwo jest nierozerwalnie zwi¹zane z postaci¹ Chrystusa i ma wp³yw na wiele dziedzin naszego ¿ycia, m. in. kulturê.

Napisany przez: Jakober 18/05/2020, 20:29

Ja jednak powtórzê: Bynajmniej.

QUOTE(Aquarius @ 18/05/2020, 12:13)
Za³ó¿my, ¿e nie ma Chrystusa.
(...)
Wiêcej, prawdopodobnie nie istniej¹ dzie³a inspirowane Starym Testamentem. Któ¿ zainteresowa³by siê mitologi¹ niewielkiego ludu, który nie ma ¿adnego wp³ywu na kulturê Europy?
Bez Niego, ca³a nasza kultura wygl¹da inaczej, a wygl¹da tak, jak wygl¹da bo wp³ywa na ni¹ chrzeœcijañstwo.
*



Zagadnienie co by by³o, gdyby kogoœ / czegoœ nie by³o le¿y w naturze fantazji, nie historii, której podstaw¹ jest badanie i analizowanie tego, co mia³o miejsce.
Równie dobrze mo¿na za³o¿yæ, ¿e istnia³aby inna postaæ / forma, któr¹ czci³aby taka czy inna liczba ludzi na takim czy innym obszarze. Granic¹ mo¿e byæ wy³¹cznie w³asna wyobraŸnia.

Mo¿emy natomiast rozmawiaæ o tym, co by³o.

Czy przed szacowanymi narodzinami Chrystusa nie istnia³a sztuka i kultura w ca³ej po³udniowej Europie, w Azji Mniejszej, na Pó³wyspie Arabskim i w Afryce, chocia¿by wzd³u¿ Nilu?
Czy przed nim nie rozwija³y siê geometria, matematyka, technika, konstrukcja, miasta, style w sztuce?

Architektura, rzeŸba, literatura renesansu i póŸniejszych epok czerpa³y ze spuœcizny staro¿ytnej. Ba! Z tej spuœcizny czerpa³y ju¿ i architektura i rzeŸba okresu œredniowiecza co najmniej na Pó³wyspie Apeniñskim. Mo¿emy siê zastanawiaæ w jakim mo¿liwym stopniu mog³y czerpaæ z nniej malarstwo czy muzyka. Ale bez w¹tpienia porz¹dki klasyczne, teorie proporcji, teorie miast – ¿eby wymieniæ tych kilka - to wp³yw kultur staro¿ytnych.

Œwi¹tynie na planie osiowym czy centralnym to te¿ nie wynalazek chrzeœcijañstwa. Partenon, Panteon, ale i bazylika Maksencjusza powsta³y bez wp³ywu postaci Chrystusa mimo, i¿ niektóre z nich powsta³y ju¿ po jego œmierci.
Poniewa¿ kultura i sztuka rozwija³y siê swoim torem i po jego narodzinach i œmierci, bez powszechnej œwiadomoœci tych dwóch wydarzeñ. Kilkaset lat po tych zdarzeniach edykt mediolañski coœ zmieni³. Ale czy historyczn¹ rolê odegra³ tu Chrystus, czy Konstantyn Wielki?
Oczywiœcie, mo¿emy patrzeæ na to z punktu widzenia wiary. Ale i ta nie znalaz³a swego miejsca na Ziemi pogr¹¿onej przed ni¹ w pró¿ni i niebycie.
Nie bez powodu ojcowie Koœcio³a ³amali sobie g³owy, jak pogodziæ ów byt „przed” z tym, co by³o ich osobistym „teraz”. Jak pogodziæ prawdy nowej wiary z filozofiami Platona i Arystotelesa. Filozofiami, kóre powsta³y i istnia³y przez wieki bez Chrystusa, a które opisywa³y œwiat - stworzony przez Boga i musz¹cy przecie¿ istnieæ w zgodzie z rang¹ dzie³a Stwórcy.

A i prawo, które kszta³towa³o przemieniaj¹c¹ siê kulturê i wy³aniaj¹ce siê z tradycji antyku spo³ecznoœci, jak i spo³ecznoœci nowe, wkraczaj¹ce w kulturowy obraz Europy, bazowa³o nagle i wy³¹cznie na prawie opartym na Torze, Neviim i Ketuvim? Mo¿e bazowa³o wy³¹cznie na Chrystusowym przykazaniu mi³oœci? Jaki wp³yw mia³o to jedno jedyne jego przykazanie na rozwój kultury w Europie?


QUOTE(Aquarius @ 18/05/2020, 12:13)
Ile dzie³ malarstwa, rzeŸby, literatury, muzyki [bez Chrystusa - dopisek mój] nie istnieje. Dzie³ inspirowanych Jego ¿yciem i naukami, dzie³ kontestuj¹cych Jego ¿ycie i nauki.
*



No w³aœnie. Ile tych dzie³ w ogólnym rozrachunku istnieje?

Siêgnê po „swoich” autorów i zapytam ile jest odniesieñ do Chrystusa w ich dzie³ach.

Pitagoras, Tales z Miletu, Hippodamos z Miletu, Apollodoros, Apelles, Fidiasz, ale i Lizyp, i pozostali staro¿ytni twórcy i myœliciele, o których wspominali przedmówcy i o którch ca³ej plejadzie nikt jeszcze nie wspomnia³? Zero.

Twórcy i myœliciele epoki od póŸnego antyku po póŸne œredniowiecze?
Justynian I i Izydor z Miletu – ponad dwieœcie lat po edykcie mediolañskim – tworz¹ wreszcie olbrzymi¹ budowlê ku chwale „Œwiêtej M¹droœci”. Budowli, która, owszem, inspirowa³a póŸniejszych twórców tak swoj¹ architektur¹, jak i wystrojem. Ale czy sama póŸniejsza sztuka Bizancjum rozwinê³a tê schedê, czy mo¿e zamar³a w stagnacji po krótkiej eksplozji w paru nielicznych dzie³ach, a przechodz¹c w sztukê chrzeœcijañstwa prawos³awnego praktycznie niczego wiêkszego ponad ów monument nie stworzy³a? Czy rozwinê³a kolejne style, znacz¹ce w rozwoju kulturowego obrazu Europy? Czy mo¿e paradoksalnie wiêcej z tej schedy przejê³a sztuka islamu?
Œredniowieczni architektci i mistrzowie budowlani tworzyli w stylu romañskim czy gotyckim wy³¹cznie koœcio³y, czy powstawa³y mo¿e i inne budowle, które wpisane s¹ dziœ w nasze dziedzictwo kulturowe? Czy Chrystus i chrzeœcijañstwo mia³y wiod¹cy wp³yw na formê architektoniczn¹ zamków, ratuszy, domów, miast; na rozwój ich konstrukcji szachulcowej, kamiennej czy ceglanej; na kszta³towanie siê gildii, na rozój technik produkcyjnych?
Pewnie, w jakimœ stopniu tak. Bo mo¿na powiedzieæ, ¿e fascynacja opata Sugera niebiesk¹ barw¹ szk³a mia³a w którymœ momencie wp³yw na jego popyt; ale mo¿na te¿ i zapytaæ, czy fascynacja tego opata bazowa³a na postaci Chrystusa, czy mo¿e bardziej na jego w³asnym spojrzeniu na zagadnienie œwiat³a i œwiat³oœci i przekonaniu o s³usznoœci nauk Pseudo-Dionizego w tej materii; na przeœwiadczeniu, ¿e œwiat³o, u swego Ÿród³a jest ciemnoœci¹ i nabiera jasnoœci wraz z oddalaniem siê od swego Ÿród³a; na jego chêci wprowadzenia do wnêtrza budowli œwiat³a, które najbli¿sze bêdzie w swej barwie i swej intensywnosci œwiat³oœci? Ile jest w tej myœli staro¿ytnych filozofów, ile Chrystusa? Czy bez Chrystusa nie mog³oby zaistnieæ szk³o barwione w g³êbokim granacie (w znaczeniu koloru niebieskiego?)

Wiêc ile jest w œredniowiecznej sztuce kultur chrzeœcijañskich Chrystusa, a ile spuscizny antyku?

Ile jest Chrystusa w architekturze Brunelleschiego, ile u Paladia czy Albertiego?
Ile jest go u Giotta, ile u van Eycka, ile u da Vinciego, u Rembrandta, u Dürera, ile u Micha³a Anio³a, ile u Monteverdiego?
U Mozarta, u Beethovena?
Gdzie znajdziemy go u Cezanne, van Gogha, Le Corbusiera, Picassa, Archipenko czy Stravinsky'ego?
Jak d³ugo tak naprawdê jest postaæ Chrystusa tematem wiod¹cym kultur i sztuki Europy?

Czy nie bez s³usznoœci móg³bym w takim kontekœcie np. wskazaæ, i¿ najbardziej wp³ywowe na rozwój kultury i sztuki na przestrzeni dziejów by³y warunki klimatyczne i zjawiska meteorologiczne?
Od prostego pragnienia postawienia chroni¹cych cz³owieka kilku œcian i dachu, po wprowadzenie do jego schronu kilku widoków miejsc, pogód, ludzi i nastrojów, które z ró¿nych wzglêdów w stworzonym schronie przed œwiatem zewnêtrznym znaleŸæ siê nie mog³y lub których obraz chcia³by zatrzymaæ. Równie¿ Chrystusa.

Napisany przez: Ambioryks 18/05/2020, 20:39

Aquarius:

To ju¿ prêdzej cesarz Teodozjusz I Wielki, który uczyni³ chrzeœcijañstwo pañstwow¹ religi¹ imperium rzymskiego. Nie wiadomo, na ile historyczny Jezus (o ile faktycznie ¿y³) by³ zbie¿ny z opisami Ewangelii powsta³ymi ponad 40 lat po jego œmierci.

Napisany przez: Aquarius 19/05/2020, 12:47

QUOTE(Jakober @ 18/05/2020, 20:29)
Ja jednak powtórzê: Bynajmniej.
*



Bardzo fajny i zaanga¿owany tekst Jakoberze, tylko w z¹b nie rozumiem z czym Ty tutaj walczysz, o co chodzi w Twoich argumentach.

QUOTE(Jakober @ 18/05/2020, 20:29)
Czy przed szacowanymi narodzinami Chrystusa nie istnia³a sztuka i kultura
*



O co Ci tutaj chodzi?
Czy ktokolwiek postulowa³ brak sztuki przed Chrystusem?
A jakby tak to Twoje pytanie odnieœæ do przyk³adów podanych przez Ciebie?
Przed nimi nie istnia³a sztuka?
Istnia³a, i nikt tego nie kwestionuje, tak samo jak nikt nie kwestionuje istnienia sztuki przed Chrystusem.

QUOTE(Jakober @ 18/05/2020, 20:29)
Siêgnê po „swoich” autorów i zapytam ile jest odniesieñ do Chrystusa w ich dzie³ach.

Pitagoras, Tales z Miletu, Hippodamos z Miletu, Apollodoros, Apelles, Fidiasz, ale i Lizyp, i pozostali staro¿ytni twórcy i myœliciele
*



A to ju¿ kuriozum.
Zapytam: dlaczego u Imhotepa nie ma odwo³añ do Talesa czy Pitagorasa.

QUOTE(Jakober @ 18/05/2020, 20:29)
Architektura, rzeŸba, literatura renesansu i póŸniejszych epok czerpa³y ze spuœcizny staro¿ytnej. Ba! Z tej spuœcizny czerpa³y ju¿ i architektura i rzeŸba okresu œredniowiecza co najmniej na Pó³wyspie Apeniñskim.
*



No i?
Ka¿da nastêpna epoka czerpa³a z dokonañ swoich poprzedników, có¿ w tym dziwnego? Có¿ odkrywczego?

QUOTE(Jakober @ 18/05/2020, 20:29)
fascynacja opata Sugera niebiesk¹ barw¹ szk³a...
*



? Co ma ten tekst do meritum?
Chyba jest to tylko próba trywializacji zagadnienia.

QUOTE(Jakober @ 18/05/2020, 20:29)
Ile jest Chrystusa w architekturze Brunelleschiego, ile u Paladia czy Albertiego?
Ile jest go u Giotta, ile u van Eycka, ile u da Vinciego, u Rembrandta, u Dürera, ile u Micha³a Anio³a, ile u Monteverdiego?
U Mozarta, u Beethovena?
*



Raczysz ¿artowaæ?
Po³owa zachowanych dzie³ da Vinciego to tematyka religijna, najwa¿niejsze dzie³a Micha³a Anio³a to tematyka religijna.
Ani Dürer, ani Rembrandt nie pomijali tego w¹tku w swej twórczoœci. Mozart 19 skomponowanych mszy. U Beethovena te¿ siê znajdzie.
To jeœli chodzi o dzie³a typowo religijne.
Natomiast nie zapominajmy, ¿e ci artyœci byli chrzeœcijanami, byli wychowani w kulturze chrzeœcijañskiej, to odbija siê na ich widzeniu œwiata. Nie da siê tego rozdzieliæ. Tworz¹ tak, jak tworz¹ bo chrzeœcijañstwo odcisnê³o na nich swoje piêtno. Co by robili, jak by robili, gdyby nie byli chrzeœcijanami? Zagadnienie nie do rozstrzygniêcia.

Napisany przez: Jakober 20/05/2020, 20:43

Aquariusie, odnoszê siê do twierdzenia:
„Dla sztuki ogólnie: Chrystus”
oraz do maj¹cych podeprzeæ to zdanie Twoich argumetnów.

Przypominam, ¿e pytanie tytu³owe w¹tku dotyczy artystów, a jego kontekst si³¹ rzeczy kieruje nas na pole sztuki, wp³ywu jej rozwoju na kulturê.
Czy Chrystus w Twoim twierdzeniu gra rolê artysty, czy te¿ gra rolê motywu?
Czy o rozwoju sztuki decyduje motyw, wokó³ którego obracaj¹ siê dzie³a, czy mo¿e jednak bardziej wytycza go doskonalenie warsztatu i odkrywanie nowych dróg wyrazu, nowych kanonów i zasad przez twórców dzie³?
Dla mnie o kolejnym kroku w twórczym rozwoju, uzewnêtrznianym w powstaj¹cych dzie³ach, œwiadczy nie to co one przedstawiaj¹ ani dla kogo s¹ tworzone, lecz jak przedstawiaj¹.

QUOTE(Aquarius @ 19/05/2020, 12:47)
O co Ci tutaj chodzi?
Czy ktokolwiek postulowa³ brak sztuki przed Chrystusem?
*


Chodzi mi o stwierdzenie: „Za³ó¿my, ¿e nie ma Chrystusa. Ile dzie³ (…) nie istnieje.” w œwietle rozumienia sztuki (przypominam twierdzenie, z którym polemizujê: „Dla sztuki ogólnie: Chrystus”), które przedstawi³em powy¿ej.

Je¿eli zgodzimy siê, ¿e o rozwoju sztuki œwiadczy nie jej temat, lecz zdolnoœci twórcy, to za³o¿enie, ¿e z powodu braku jednego tematu, dzie³o, jako efekt pracy twórcy, nie mog³oby zaistnieæ zawiera m.in. tak¹ sugestiê, ¿e twórca pozbawiony tematu traci zdolnoœæ twórcz¹. W takim rozumieniu wp³yw na sztukê mo¿na z równym powodzeniem przypisaæ choæby tak fizycznemu œwiat³u, jak i abstrakcji typu mi³oœæ czy nieuniknionoœci typu œmieræ, i wszystkiemu innemu, wokó³ czego twórcy siê w swych dzie³ach obracaj¹, a których pozbawieni, w œwietle powy¿szego, musieliby nie tworzyæ. Droga dalszej eliminacji mo¿e doprowadziæ nas do takiej to konkluzji, ¿e brak tematu poci¹ga za sob¹ brak sztuki. Czyli: zanim nie pojawi³ siê temat, nie mog³a istnieæ sztuka.

W swoich s³owach w poprzednim poœcie skróci³em opisan¹ tu drogê i odnios³em siê od razu do konkluzji, która; wobec mojego rozumienia tego co czyni sztukê; wy³oni³a mi siê jako nastêpstwo Twojego stwierdzenia: „Za³ó¿my, ¿e nie ma Chrystusa. Ile dzie³ (…) nie istnieje.”. Zapytam zatem: ile istnieje [i dlaczego istniej - edycja, poniewa¿ to pytanie te¿ jest wa¿ne]?

Oczywiœcie, mo¿liwe, ¿e przedstawisz przekonuj¹ce mnie argumenty wp³ywu tematu dzie³ na rozwój sztuki.


QUOTE(Aquarius @ 19/05/2020, 12:47)
A to ju¿ kuriozum.
Zapytam: dlaczego u Imhotepa nie ma odwo³añ do Talesa czy Pitagorasa.
*


Ale¿ pytanie o to, czy sztuka rozwija³a siê ju¿ przed narodzinami Chrystusa nie jest kuriozum wobec tezy: „Dla sztuki ogólnie: Chrystus”.
Czy mo¿na podwa¿yæ wp³yw tego rozwoju na nasz sposób postrzegania piêkna, na nasze jego rozumienie i prze³o¿enie tego rozumienia przez artystów euopejskich, którzy z niego korzystali jak i na tworzon¹ przez nas do dziœ rzeczywistoœæ, której kultura i sztuka s¹ czêœciami? Co w tej materii – postrzegania piêka, rozwoju technik artystycznych i dziedzin sztuki i ostatecznie kszta³towania przestrzeni, zmieni³o narodzenie Chrystusa?

Imhotep natomiast mia³ prawo tworzyæ i tworzy³, podobnie jak wszystkie pokolenia innych twórców przed Pitagorasem czy Talesem. I by³o to sztuk¹. Ale ja odnoszê siê do wp³ywu, czyli impulsu do kolejnego kroku. Krokiem w rozwoju sztuki by³o sformu³owanie przez wspomnianych dwóch matematyków pewnych zale¿noœci, które wprowadzi³y mierzalne pojêcia proporcji i harmonii i umo¿liwi³y œwiadome tworzenie stylów czy to w rzeŸbie, czy czy w architekturze kolejnym pokoleniom twórców. Stylów, w myœl których ju¿ w antyku m.in. obrazowano bóstwa czy budowano ich œwi¹tynie.
Czy to zatem owe bóstwa s¹ miar¹ ówczesnej sztuki?
Jeœli tak, to nie mielibyœmy powodu mówiæ o postêpie sztuki miêdzy Imhotepem a Fidiaszem. Czy mo¿e mielibyœmy o nim mówiæ jedynie w oparciu o klasyfikacjê rangi bóstw na podstawie iloœci wykonanych ich przedstawieñ?

QUOTE(Aquarius @ 19/05/2020, 12:47)
? Co ma ten tekst do meritum?
Chyba jest to tylko próba trywializacji zagadnienia.
*


Ale¿ bynajmniej. Napisa³em w przytoczonym akapicie mej wypowiedzi wyraŸne pytanie: czy to postaæ Chrystusa by³a u owego opata przyczynkiem do formy, w jakiej zleci³ zrealizowanie swojej wizji, czy te¿ jego fascynacja zagadnieniami z pogranicza filozofii, fizki i mistyki, czy mo¿e jego zupe³nie osobisty gust? Czy mo¿emy odpowiedzieæ na to pytanie? Czy mo¿emy przypisaæ efekt w postaci dzie³a jednemu tylko czynnikowi i wykluczyæ pozosta³e? Czy mo¿emy stwierdziæ definitywnie, ¿e bez Chrystusa w dziejach ludzkoœci cz³owiek o mianie Suger nie fascynowa³by siê œwiat³em i kolorem niebieskim?
Ja uwa¿am, ¿e nie mo¿emy.

QUOTE(Aquarius @ 19/05/2020, 12:47)
Raczysz ¿artowaæ?
Po³owa zachowanych dzie³ da Vinciego to tematyka religijna, najwa¿niejsze dzie³a Micha³a Anio³a to tematyka religijna.
Ani Dürer, ani Rembrandt nie pomijali tego w¹tku w swej twórczoœci. Mozart 19 skomponowanych mszy. U Beethovena te¿ siê znajdzie.
*


Ja niczego nie stwierdzi³em, a ju¿ na pewno nie, ¿e takowych nie ma. Ja zapyta³em: ile?

I przytoczy³em wiêcej twórców.
Ale i wobec tych przez Ciebie wymienionych zapytam dalej:
A druga po³owa u da Vinciego czy Micha³a Anio³a? Czy nie jest sztuk¹?
Czy „nie pomijaniu w¹tku” mo¿na przypisaæ wp³yw na rozwój sztuki wiêkszy, lub chocia¿by równy temu z dzie³ z „pomijaniem w¹tku”?
Dlaczego z przyk³adami nie wyszed³eœ poza barok i poza kr¹g artystów krajów katolickich?
Czy mówimy w takim razie o wp³ywie Chrystusa, czy o wp³ywie religii?

Religia w pewnym momencie dziejów Europy wybra³a sztukê, podobnie jak i naukê, jako medium i narzêdzie krzewienia i formu³owania g³oszonej wiary. Ale czy to oznacza automatycznie i bezsprzecznie, ¿e Chrystus stoi za rozwojem sztuki?
Droga biegn¹ca od Chrystusa do formy chrzeœcijañstwa dyktuj¹cego temat dzie³, jest d³uga, a znak równoœci miêdzy oboma jej koñcami nie jest jednoznaczny. Ponadto wspólna droga chrzeœcijañstwa i sztuki powszechnej by³a stosunkowo krótka. Tak d³ugo, jak d³ugo religia by³a inspiratorem dzie³ dziel¹cym ze sztuk¹ wizjê i pasjê doskonalenia œrodków wyrazu i odkrywania nowych dróg, tak d³ugo wp³ywa³a na rozwój sztuki. Ale w momencie, gdy zatrzyma³a siê na osi¹gniêtym efekcie uznaj¹c, ¿e jest ju¿ idealny – drogi rozwoju rozesz³y siê. Tak by³o z architektur¹ bizantyjsk¹, tak by³o z malarstwem w³oskim. Gdy to ostatnie ograniczy³o siê do tworzenia obrazów religijnych wed³ug kanonów uznanych za idealne i do ich powielania, bez dalszego rozwoju – wypad³o z czo³ówki.

Cofnê siê jeszcze na chwilê do Twoich s³ów z poprzedniego Twojego postu, bo mimo, i¿ siê nie odnios³em wczeœniej, nie mogê siê jednak z nimi zgodziæ:
QUOTE(Aquarius)
Wiêcej, prawdopodobnie nie istniej¹ dzie³a inspirowane Starym Testamentem. Któ¿ zainteresowa³by siê mitologi¹ niewielkiego ludu, który nie ma ¿adnego wp³ywu na kulturê Europy?

O co konketnie chodzi Tobie w tym stwierdzeniu?
Czy na obszarze antycznego Rzymu i w hellenistycznej Grecji nie powstawa³y diaspory ¿ydowskie i ¯ydzi nie osiedlali siê w najdalszych zak¹tkach Imperium? Czy ich gminy nie przetrwa³y upadku Rzymu, a ¯ydzi nie mieli udzia³u w rozwoju Europy nowo¿ytnej? Potrzebowali do tego chrzeœcijañstwa?
Niestety, ale takiej zale¿noœci nie da siê obroniæ w oparciu o historiê.
Jednak wykracza to w moim odczuciu ju¿ poza temat sztuki, wiêc do niej wracam.


QUOTE(Aquarius @ 19/05/2020, 12:47)
Natomiast nie zapominajmy, ¿e ci artyœci byli chrzeœcijanami, byli wychowani w kulturze chrzeœcijañskiej, to odbija siê na ich widzeniu œwiata. Nie da siê tego rozdzieliæ. Tworz¹ tak, jak tworz¹ bo chrzeœcijañstwo odcisnê³o na nich swoje piêtno. Co by robili, jak by robili, gdyby nie byli chrzeœcijanami? Zagadnienie nie do rozstrzygniêcia.
*


Owszem, nie do rozstrzygniêcia.
Ale czy twierdzisz, ¿e wiara wp³ywa na talent twórcy? Bo to ten jest decyduj¹cym o randze dzie³a, a nie to, z jakiej kultury pochodzi twórca.
Ca³a sztuka i nauka antyczna nie jest chrzeœcijañska. Czy zatem nie jest czêœci¹ naszej kultury? Czy nie wywar³a olbrzymiego wp³ywu tak na da Vinciego, jak na Micha³a Anio³a i na wszystkich wielkich twórców, od renesansu pocz¹wszy? Czy nie wp³ynê³a na ich sposób widzenia i tworzenia?

Ci¹gle nie widzê argumentu na wp³yw Chrystusa na rozwój sztuki poza wskazaniem, ¿e jesteœmy chrzeœcijanami, dlatego si³¹ rzeczy musia³ na ów rozwój wp³ywaæ. Wyka¿ proszê ów wp³yw na rozwój sztuki europejskiej po renesansie, po wspó³czesnoœæ.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)