| |
|
|
 Runy W Polskiej Heraldyce, Runy w polskiej heraldyce
| |
|
|
|
Grzant
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.554 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
co sadzicie o pochodzeniu znakow runicznych w poskiej heraldyce?
ja sadze ze czesc polskiej szlachty(rycerstwa)wywodzacych sie z czasow MieszkaI i Bolesława Chrobrego mogla pochodzic od normańskich najemnikow
a jakie jest wasze zdanie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ciekawe spostrzeżenie, na zasadzie rozmaitych wariacji, możem pofantazjować Normanie musieli zapuszczac sie na treny przyszłej Polski skoro docierali nawet wgład odległej Francji, zreszta istniał raczej (?) ów słynny gród Jomsborg (pózniejszy Wolin?) , gdzie mieli swa siedzibe normańscy wojownicy, uwiecznieni w jednej z moich ulubionych ksiażek "Saga o Jarlu Broniszu" W. Grabskiego, choć ona jest takim samym dziełem hist jak potop Sienkiewicza  , owszem jest duzo faktów hist, ale i fikcji...najbardziej nnie rozbawiło to, iż Św. Wojciech spiewał Bogurodzicę, płynąc do Prus...  . Zapewne mogli sie Normanowie osiedlac na Pomorzu Gdanskim gdzie mogli przecie dac poczatek rodom Święców, czy spokrewnic się z przyszłymi rodami ksiażat tam panujących w dalszym okresie, tacy Świętopełk gdański, Mściwój mogli mieć w swej genealogii przodków wikińskich, w rezultacie szlachta polska mogła przejąć runy w herbie, zapewne nie możemy wykluczyć dużego wpływu normańskich na obszar Polski. Nasilił się być może za Chrobrego z powodu jegio siostry Sygrydy Świętosławy, która najpierw wydano za Eryka Zwycięskiego szwedzkiego, potem za Svena Widłobrodego duńskiego, sama była ponoc kochanką Olafa Tryggvasona norweskiego. a wielki Kanut po kadzieli miał krew mieszkową
Rurykowicze na rusi pochodza od imigrantów normańskich, a przypisywano Mieszkowi pochodzenie nordyckie, jakoby miał jako Dagon najechać ziemie przyszłej Polski  No, ale to moje swobodne rozmyslania 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Caeso
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 6.217 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE co sadzicie o pochodzeniu znakow runicznych w poskiej heraldyce?
A są takie wogóle?
Uprzedzę dalszy rozwój wypadków. Równie dobrze znak podobny do niektórych polskich figur heraldycznych moze pochodzić od tamgi - koczowniczego znaku identyfikacyjnego.
Mogą to byc też całkowice rodzimego pochodzenia znaki własności, stworzone na wzór obcy, bez znajomości sensu znaków runicznych.
QUOTE ja sadze ze czesc polskiej szlachty(rycerstwa)wywodzacych sie z czasow MieszkaI i Bolesława Chrobrego mogla pochodzic od normańskich najemnikow
A wiemy, że tacy funkcjonowali u nas?
Niestety nic tego nie potwierdza jesli chodzi o zapiski czy znaleziska. Mamy za to sporo potwierdzeń wpływów stepowych (choćby cmentarzysko w Lutomiersku). Doświadczenie jednak uczy, że ludzie rzadko rezygnują jednak z widowiskowej teorii tylko dlatego, że okazała sie nieprawdziwa...
;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Grzant
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.554 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
co do "run"to istotnie mozna miec watpliwosci czy sa ale samej obecnosci normanow nie mozna juz tak latwo podwazyc
a)znaleziska archeologiczne
b)siostra boleslawa chrobrego a corka mieszka swietoslawa byla zona wladcow normanskich wiec jakies powiazania musialy istniec musialo gdzies przecierz dojsc do kontaktu
c)pomorze to niepodwazalnie teren wystepowania pozostalosci archeologicznych po normanach
d)wiekszosc wladcow najmowala wikingow dlaczego nie panstwo piatowskie ????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Caeso
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 6.217 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE co do "run"to istotnie mozna miec watpliwosci czy sa ale samej obecnosci normanow nie mozna juz tak latwo podwazyc
Obecności Żydów, koczowników i całej masy innych ludów też nie da się podważyć. O czym ma to świadczyć?
QUOTE a)znaleziska archeologiczne
Niestety - brak świadczących o jakimś większym osadnictwie - a przecież o tym mówimy.
QUOTE b)siostra boleslawa chrobrego a corka mieszka swietoslawa byla zona wladcow normanskich wiec jakies powiazania musialy istniec musialo gdzies przecierz dojsc do kontaktu
Jadwiga była Andegawenką, jak rozumiem na tej podstawie, uznajemy, że Polska rządzili "francuscy najemnicy"? Co do kontaktów - oczywiście, że istniały.
QUOTE c)pomorze to niepodwazalnie teren wystepowania pozostalosci archeologicznych po normanach
Niekoniecznie muszą to być "pozostałości". Chociażby handel.
Jakim cudem może to jednak dowodzić, że Awdańcowie czy Lisowie są potomkami wikingów? Znajdujemy sporo bezprzecznie wschodnich elementów("szłomy wielkopolskie", wspomniane pochówki w Lutomiersku), a nikt jakoś nie pali się do wywodzenia naszej elity od koczowników.
QUOTE d)wiekszosc wladcow najmowala wikingow dlaczego nie panstwo piatowskie ????
Większość? Bizancjum - najemnicy, Francja (Duńczycy Rollona - to osadnicy), Nowogród i Kijów. Jeszcze ktoś? W ten sposób zaczniemy udowadniać, że Węgrzy i Czesi to też "normanowie". Mówmy o rzeczach potwierdzalnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mamy za to sporo potwierdzeń wpływów stepowych (choćby cmentarzysko w Lutomiersku).
Nazwa Lutomiersk pojawiła się już dwukrotnie, więc pozwolę sobie wtrącić dwa grosze:). Wydaje mi się, ze akurat tam rzeczywiście odkryto cmentarzysko z pochówkami o silnych cechach normańskich (czy to nie stamtąd pochodzi seria zapinek żółwiowatych?). Nekropola "stepowa" to chyba raczej Przemyśl, gdzie natrafiono na wszecne groby madziarskie.
Pozdrawiam,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Grzant
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.554 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
co do znalezisk archeologicznych to moge wymienic np:
Truso kolo Elblaga zidentyfikowane jako osada wikingow jest wiele innych ale nie jestem wstanie ich teraz przetstawic ,poza brak zrodel do poczatkow panstwa polskiego tyczy sie calosci nie tylko wikingow na naszych ziemiach spewnoscia wiesz ze ten okres to raczej domysly historykow niz niezbite fakty rownie dobrze mozna zakwestionowac istnienie przotkow mieszka i stwierdzic ze mieszko pojawil sie nie wiadomo skad gdyz anonima nie da sie zweryfikowac a ta na tym polu tez nie ma zbyt duzo znalezisk
wez jednak pod uwage ze skoro istnialy kontakty z normanami to nie ma powodu podwazac najmowania niewielkich grup wojownikow przez pierwszych piastow
a co do rzadow Andegawenów to nie twierdzisz chyba ze Ludwik Węgierski bedacy królem Polski byl jednoczesnie rdzennym Polakiem
a potrafisz wytlumaczyc dlaczego to wigingowie osiedlajacy sie lub najmujacy w nawet odleglych od skandynawii czesciach swiata mieli by omijac tereny dzisiejszej polski bedacej po drugiej stronie baltyku z dobrze rozwinietym systemem rzeczym i slabymi państwami plemiennymi.
o ile wiem to panstwo wegierskie powstalo w wyniku najazdu Madziarów
czesi natomiast stworzyli swoje panstwo po rozpadzie panstwa wielkomorawskiego wplyw normanow byl wiec tam znikomy chociazby ze wzgledu na naturalna zapore jaka sa karpaty oraz brak wiekszych szlakow wodnych poza tym nigdzie nie napisalem ze calosc rycerstwa polskiego ma nordyckie korzenie twierdze natomiast ze bardzo prawdopodobne jest pozostanie chocby niewielkiej czesci nordyckich najemnikow i ch szybkie zasymilowanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To czy wikongowie bywali w Polsce to jest jedna sprawa (według mnie niepodważalna) a to czy czy wywarli trwały wpływ na tutejszą kulturę to całkiem inna sprawa (dużo bardziej wątpliwa).
Co do run w heraldyce to wydaje mi się że bytność wikingów w Polsce od chwili kształtowania się symboliki heraldycznej oddziela zbyt długi okres czasu by można mówić o jakimś bezpośrednim wpływie. Moża by natomiast zastanowić się nad pośrednią drogą symboli runicznych do polskiej heraldyki np. poprzez wzorce przejmowane z niemiec.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To czy wikongowie bywali w Polsce to jest jedna sprawa (według mnie niepodważalna) a to czy czy wywarli trwały wpływ na tutejszą kulturę to całkiem inna sprawa (dużo bardziej wątpliwa).
Co do run w heraldyce to wydaje mi się że bytność wikingów w Polsce od chwili kształtowania się symboliki heraldycznej oddziela zbyt długi okres czasu by można mówić o jakimś bezpośrednim wpływie. Moża by natomiast zastanowić się nad pośrednią drogą symboli runicznych do polskiej heraldyki np. poprzez wzorce przejmowane z niemiec.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba mamy do czynienia z dwoma konkurencyjnymi grupami piszacymi na ten sam temat...
Tam napisałem:
QUOTE Z klasyfikacją runów czy tamg trzeba być ostroznym a szczególnie w przypisywaniu im odniesień etnicznych np. tamgi sarmackie w herbach polskich. Tamgi występowały bowiem od Mongolii po Kaukaz. Podobnie pismo runiczne.
Dla zainteresowanych tamgami, w języku rosyjskim niestety:
Olchovskij, Tamga
Olchovskij, Tamga
Victor napisał:
QUOTE Moża by natomiast zastanowić się nad pośrednią drogą symboli runicznych do polskiej heraldyki np. poprzez wzorce przejmowane z niemiec.
Z pełnym zastrzeżeniem do mojej wiedzy heraldycznej ograniczonej do herbu własnego chciałbym wykazać że wpływy germańskie jakkolwiek geograficznie i cywilizacyjnie juz wówczas bliskie mogą również być niepewne.
Herb Rawicz to "panna na niedżwiedziu" - bazujący na znanej w Europie legendzie o późno-średniowiecznym, skandynawskim rodowodzie.W symbolice tego herbu i treści legendy heraldycy doszukują sie źródła zagadkowego podwójnego nomen genealogae jakim określano Rawiczów w Polsce - Ursinis/Vrsinis. Vrsinis miałoby być tu odniesieniem do czeskich Wrszowców, prawdopodobnych przodków Rawiczów, a Ursinis oczywistym nawiązaniem do niedźwiedzia. Wydaje sie to jasne także ze względu na określenie Ursenses jakim w Czechach nazwano Wrszowców. Tyle, że praski wpis katedralny pochodzi z roku 1108, a zatem powstał zanim możemy mówić o heraldyce. Wg. Kosmasa znakiem Wrszowców był złoty wiersz (rodzaj wiecierza na ryby -czes.vrš, stąd nazwa Vršovce) na błękitnym polu. Nazwa rodowa Ursinis ma jednak pochodzenie południowo-alpejskie i mozna przypuszczać iz została przeniesiona do Europy Zachodniej przez Gotów. A więc nic sie tu kupy nie trzyma.
Mój awatar jest próbą pokazania iz nie tylko wzorce zachodnio-europejskie mogły być inspiracją polskiej heraldyki.Przedstawia boginię urodzaju czczoną jeszcze przez Hetytów, a wersja która wkleiłem jako awatar pochodzi z fresków z Azji Centralnej sprzed 560 roku AD. Symbolika obu przedstawień jest zaskakujaco podobna.
Caeso napisał:
QUOTE Znajdujemy sporo bezprzecznie wschodnich elementów("szłomy wielkopolskie", wspomniane pochówki w Lutomiersku), a nikt jakoś nie pali się do wywodzenia naszej elity od koczowników.
Chyba że ktoś porówna szłom z hełmem typu sogdiańskiego.
W Lutomiersku pochowano drużyne Ruską o ile pamietam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owszem część szlachty mogła mieć takie korzenie (np. mówi się o rodu Łabędziów, a także o komesie Piotrze Właście, że mieli skandynawskich antenatów), ale żaden herb tego nie dowodzi. Również w Turcji bowiem znane jest pismo runiczne, a nikt nie wywodzi stamtąd średniowiecznych możnych polskich. Nie każdy znak musiał być zaraz runą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzant @ 23/06/2005, 23:08) co do "run"to istotnie mozna miec watpliwosci czy sa ale samej obecnosci normanow nie mozna juz tak latwo podwazyc W pracach poświęconych polskiej heraldyce już dawno odrzucono pogląd o runicznym pochodzeniu. Lisowie to rycerstwo pochodzące ze Śląska. Wiećej w pracach T. Jurka dotyczacych Śląska c)pomorze to niepodwazalnie teren wystepowania pozostalosci archeologicznych po normanach Piastwie nie sprawowali żadnej władzy nad Pomorzem we wczesnym średniowieczu. Było to jedynie iluzoryczne lenno w czasach Krzywoustego. Pomorzu przez całe średniowiecze bliżej było do Danii czy Cesarstwa i cała polityka Pomorskich Gryfitów była zogniskowana w tych kierunkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Templariusz1104
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 19.977 |
|
|
|
Tomek |
|
Zawód: LO-ista |
|
|
| |
|
QUOTE(Grzant @ 23/06/2005, 19:37) co sadzicie o pochodzeniu znakow runicznych w poskiej heraldyce? ja sadze ze czesc polskiej szlachty(rycerstwa)wywodzacych sie z czasow MieszkaI i Bolesława Chrobrego mogla pochodzic od normańskich najemnikow a jakie jest wasze zdanie?
Wszystko jest tu możliwe skoro tereny rusi były terenami państwa normanów, tereny południowych włoch także północna francja również czemu też nie przyjąć, że mieszko lub któryś z jego bezpośrednich przedko nie jest z rodów nordyckich. Wkońcu wszyscy jesteśmy Szwedami:-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zagwozdka polega na tym że część herbów uważanych za "runiczne" to dość proste symbole, spotykane w całej eurazji w różnego rodzaju znakach- od runów po choćby tangi. IMO ciągle jeszcze nie mamy wystarczająco dużo informacji żeby przesądzać o ich pochodzeniu- samo podobieństwo formalne niewiele znaczy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/06/2005, 17:37
