Drukowana wersja tematu

Napisany przez: carantuhill 9/10/2007, 10:21

Jest to kontynuacja dyskusji z trochę innego forum. Czy Cymbrowie i Teutoni byli Germanami? Większość publikacji twierdzi, że tak. W końcu podobno wywodzili się z półwyspu Jutlandzkiego, matecznika Germanów. Z drugiej jednak strony ich wodzowie noszą imiona raczej celtyckie np Boiorix, Lugins, Claodicus, Ceasorix. Często także współpracowali z Celtami np z Helwetami. To kim byli? I czy zasięg osadnictwa Celtów nie jest czasem zaniżony?

Napisany przez: leszek 9/10/2007, 10:35

Nazwy tych plemion (o ile były to wyodrębnione plemiona) są wyraźnie celtyckie ( tauta - lud, naród; kom-brogi - towarzysze). Pochodzenie ich z Płw. Jutlandzkiego nie jest udokumentowane. Nie bardzo też jest uprawnione nazwanie owego półwyspu matecznikiem germańskim.

Napisany przez: Theodorus 9/10/2007, 23:27

Matecznikiem to raczej półwysep skandynawski.
Nazwy mogły być przejęte podczas długiej migracji, albo do uszu rzymian doszło brzmienie celtyckie po prostu, a nie być może też działające germańskie. Sama nazwa "germanie" nie ma do końca wyjaśnionego pochodzenia.

Napisany przez: Vapnatak 10/10/2007, 19:39

Według językoznawcy Birkhana, nazwa Germanów wyprowadzana była dotychczas z następujacych języków: hebrajskiego, liguryjskiego, łacińskiego, celtyckiego, germańskiego, wenetyjskiego, iliryjskiego i staroeuropejskiego. Właśnie dlatego historykom trudno jest stwierdzić skąd ta nazwa pochodzi.
Podobnie można powiedzieć o znaczeniu słowa "Germanie". Strabon pisał, że Rzymianie za pomocą nazwy Germanus odróżniali "prawdziwych" Galatów (Celtów) od Celtów po lewej stronie Renu, jako że po łacinie germanus znaczy właśnie "prawdziwy" (7, 1, 2). Tu są jednak schody, bo dzisiaj językoznawcy są zgodni, że nazwa Germanów nie jest pochodzenia germańskiego, stąd i jej nazawa pozostaje owiana tajemnicą.
Jest też hipoteza mówiąca, że Germanie nie nadali sobie sami nazwy, tylko zostali tak nazwani przez obcych, np. przez Rzymian. Jednak to nie Rzymianie byli pierwszymi, którzy tak nazywali Germanów, lecz celtyccy Belgowie.

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 11/10/2007, 8:42

Jest chyba jeszcze teoria, że nazwa przeszła na Germanów z jakiegoś przedindoeuropejskiego ludu, podobnie jak np Weneci na Słowian.

Napisany przez: MikoQba 11/10/2007, 9:04

Moim zdaniem Teutonowie to tak naprawdę celtowie, przemawia za tym niemal wszystko.

Napisany przez: Theodorus 11/10/2007, 9:57

Raczej nie. Nazwa germanie to dopiero od postania Spartakusa sie pojawia. Z tego co pamiętam to określane są tym mianem ludy na wschód od Renu.

Napisany przez: carantuhill 11/10/2007, 10:09

Czyli? Obie nazwy wyglądają na celtyckie Cymbrowie jest podobne do Cymru, nazwa Walijczyków, zaś Teutoni do celtyckiego Boga?

Napisany przez: Dagome 25/05/2009, 22:58

I przywódców tez mieli celtyckoimiennych. A tak w ogóle to w omawianym kontekście ciekawe kiedy germanie stali się germanami w dzisiejszym rozumieniu, i dlaczego. Dyskusja tutejsza potwierdza moje nieśmiałe wątpliwosci co do niekwestionowanej gdzie indziej i dotychczas germańskości (dzisiejszej) jastrofów. Archeologicznie odróznia się ich przeciez od kultury nordyckiej.
Apropo nazw celtyckich zastanawiałem sie kiedyś, czemu skoro wiele nazw ludów bierze sie czesto od nazwy plemienia granicznego np. francuskie Allemand (Niemcy), to słowianska nazwa niemców ma brać się od umiejetnosci posługiwania się zrozumiała mową. Nie trzyma się schematu. I oto natknąłem sie na nazwę plemienia celtyckiego Nemethów. Zadziwiajaco dobrze współbrzmi z naszym określeniem. Jeśli dopatrzyc się tu jakiegoś związku to wstepne moje pytanie o niemieckość niemców nabiera dodatkowego uzasadnienia.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2009, 8:25

Na Niemców mówi się również Germanowie od Germanów wiadomo to mogło się przyjąć z łaciny oraz historii. Gorzej wyjaśnić nazwę Szwaby od Szwabii czyli terenów w środku południowych Niemiec, czyli terenów niemal dalekich od granic ze słowiańszczyzną. Nasuwa się wniosek, że i Nemethowie mogli mieć siedziby gdzieś indziej.

Napisany przez: carantuhill 26/05/2009, 15:51

Germanowie kiedyś byli nazwą jednego z plemion, potem zostało rozciągnięte na całość.



Ale to określenie pojawiło się wraz z niemieckimi osadnikami w średniowieczu. Część osadników pochodziła z tamtych okolic i nazwa się rozeszła na wszystkich

Napisany przez: sargon 26/05/2009, 16:13

Cezar wspomina o nich w "De bello gallico" w kilku miejscach, co ważniejsze podaje także mniej więcej region, gdzie znajdowały się ich siedziby

"Natomiast Ren wypływa z kraju zamieszkujących Alpy Leponcjów i na długiej przestrzeni bystro toczy swe wody przez dziedziny Nemetów, Helwetów, Sekwanów, Mediomatryków, Tryboków i Trewerów [...]"
(IV, 10)

"Las Hercyński, o którym wyżej była mowa, rozciąga się na szerokość dziewięciu dni drogi dla nie obciążonego piechura; nie można bowiem tego inaczej określić, bo Germanie nie znają miar dróg. Zaczyna się on u granic ziem Helwetów, Nemetów i Rauraków i równolegle do rzeki Dunaju sięga aż do granic Daków i Anartów;"
(VI, 25)

Czyli mielibyśmy ich względnie dokładną lokalizację w czasach Cezara - nad Renem, na wysokości Lasu Hercyńskiego.
Z "Historischer Schul-Atlas" Putzgersa tab. 11b wynika, ze siedzieli mniej wiecej w okolicach dzisiejszego Heidelbergu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2009, 19:52

Zatem Nemetowie stanowiliby drugą część średniowiecznej migracji zważywszy na to co napisał Sargon na temat ich położenia.
Ponadto trzeba pamiętać, że pierwszymi, którzy poinformowali Rzymian o nazwach plemion po drugiej stronie Renu byli Celtowie. Stąd możliwość nadania brzmienia celtyckiego nazwą germańskich plemion.

Napisany przez: k.jurczak 26/05/2009, 22:21

A nie mogło być tak ze nasze "Szwaby" pochodzi od Swewów? Związek swewski to czasy starozytne.

Napisany przez: Dagome 27/05/2009, 2:58

No jasne, tylko że o ile dobrze zrozumiałem panu Gajuszowi Juliuszowi Cezarowi chodziło o fakt,że oni to niby nieprzygraniczni a nazwę u nas mimo to mają.

Napisany przez: Wasza Wysokość 14/08/2009, 12:47

Tak sobie czytam właśnie Walter Goffart, Barbarian tides i na s. 19 jest takie zdanie: "As early as 1531, the levelheaded humanist Beatus Rhenanus firmly set the base line: the Cimbri and Teutons were not Celts, as the authoritative Orosius claimed (A. D. 417), but very definitely Germans".

Tak sobie rzuciłem okiem na pierwsze lepsze dostępne w necie wydanie dzieła Orozjusza i napisane jest:

Anno ab urbe condita DCXLII C. Manlius consul et Q. Caepio proconsule aduersus Cimbros et Teutonas et Tigurinos et Ambronas, Gallorum Germanorum gentes, quae tunc ut imperium Romanum extinguerent conspirauerant, missi prouincias sibi Rhodano flumine medio diuiserunt.

HISTORIARUM ADVERSUM PAGANOS PAULI OROSII LIBER QUINTUS - T. V.

Sprawdzę to jednak przy okazji

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2009, 12:47

Wiesz co, z tym Orozjuszem to trochę dziwna sprawa jest. Mianowicie, kiedyś pracowaliśmy na seminarium nad tekstem Orozjusza dotyczącym bitwy dwu plemion germańskich, która rozegrała się w IV w. gdzieś na Półwyspie Jutlandzkim. Zakończyła się tym, że zwycięskie plemię w ramach religijny praktyk, zatopiło cały oręż wrogów wraz z pancerzami i odzieniem w pobliskim potoku czy też raczej rzece. Celem naszej analizy tekstu Pawła Orozjusza było porównanie go do znanego stanowiska bagiennego w Danii Illerup Ådal. Stanowisko wprost idealnie pasowało, tj. jego treść artefaktowa do tekstu Orozjusz. Różnica była jedna, że w Illerup oręż został zatopiony w bagnie, a u Orozjusza w akwenie "ruchomym", tj. w rzece. O co mi jednak chodzi, bo jak zwykle rozpisałem się we wstępie. Orozjusz nazywa oba germańskie plemiona, przypominam, że walczące ze sobą w IV w., Cymbrami i Teutonami! Mamy zatem dwa germańskie plemiona Cymbrów i Teutonów istniejących jeszcze w IV w.!
Myślę, że jest to pewne, historiograficzne nadużycie Orozjusza, który zdając sobie sprawę z miejsca położenia batalii oraz ewentualnego miejsca pochodzenia obu plemion, czyli z Półwyspu Jutlandzkiego, z góry (oczywiście o tym wiedząc również) nazywa ich "Cymbrami" oraz "Teutonami". Tak jakby obie nazwy zarezerwowane były dla plemion o pochodzeniu "dalekopółnocnych".

vapnatak

Napisany przez: Wasza Wysokość 12/09/2009, 8:34

Podaj proszę ten fragment Orozjusza

Napisany przez: Dagome 5/04/2012, 6:03

Tu pojawił się jeszcze ciekawy wątek:

http://forum.onet.pl/0,2,1,0,2378,51979253,140037821,uforum.html

Napisany przez: kmat 5/04/2012, 10:05

Temat ciekawy. Z celtyckością bym jednak uważał. Marbod też ma chyba taką etymologię, a jego germańskości nikt nie kwestionuje. Może u wczesnych Germanów po prostu była moda na celtyckie imiona? Co do nazw plemion - Cymbrowie jednak są dziwnie zniekształceni jak na zapis Kom-brogi, z kolei Teutoni to może coś w stylu dzikusy z plemion, ten etnonim ma przecież identyczną etymologię jak ruskie Czud' oznaczające Ugrofinów. Pytanie też, czy te ludy musiały mieć jedno pochodzenie, i czy tylko Germanie i Celtowie wchodzą w rachubę - ślady dość późnej, niegermańskiej i nieceltyckiej hydronimii mamy w okolicach ujścia Renu.

Napisany przez: kundel1 12/04/2012, 15:10

A czy nie było to tak, że Germanowie wyodrębnili się w bliżej nieokreślonej (ale niezbyt dalekiej od czasów Mariusza i Cezara) przeszłości z Celtów, czy może raczej, analogicznie jak Bałtowie i Słowianie, przeszli etap wspólnych przodków, różnych od reszty Indoeuropejczyków?

Napisany przez: Dagome 13/04/2012, 8:27

No tak twierdzi np. niemiecki historyk Friedrich Prinz w wydanym aktualnie bo w 2007r. przez WN PWN tytule "Niemcy - narodziny państwa - Celtowie Rzymianie Germanie". Z lektury książki, która pozostawia w tej kwestii niedosyt, wynika jasno, że ten temat to w ogóle wielka niewiadoma i dla nauki niemieckiej. Tym niemniej formowanie się żywiołu germańskiego, jaki znamy, autor ten zakreśla dopiero przed końcem II w. p.n.Ch. Już wcześniej na tym forum postawiłem pytanie które do dnia dzisiejszego nie doczekało sie nawet próby odpowiedzi, skąd wiemy, a takie założenie funkcjonuje w powszechnym obiegu, ze jastrofy to Germanie w dzisiejszym oczywiście pojęciu. Przecież za kulturę w daleko pewniejszym stopniu germańską uznajemy zupełnie inną kulturę, czytelnie oddzielną od jastrofskiej, kulturę nordyjską. Geneza jastrofu z nordyjskiej delikatnie pisząc, nie jest pewna. By było jasne nie kwestionuję prawdziwości i takiej powszechnej tezy, przynajmniej na obecnym etapie, lecz zastanawiam sie czy jest ona wystarczająco udowodniona. Prinz co prawda także wywodzi właściwą etnogenezę Germanów z tej kultury lecz moim zdaniem i on w tym względzie nie jest przekonywający. Okoliczność, iż mniej wiecej w tym czasie kiedy on datuje ową etnogenezę nastapił zanik jastrofów wcale nie musi prowadzić do takiego wniosku. Tu także jak i u nas się czyni, można by budować bowiem teorie allochtoniczne, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę badania genetyczne Niemców, które pozwolę sobie nazwać roboczo "ile jest Niemca w Niemcu", a o których na tym forum także już trochę pisano dziwując się że najwiecej tam celtyckości, słowiańskości i o jeszcze większe dziwo - semickości.
Zatem teoretycznie mogło być być może i tak, ze Germanie byli pierwotnie Celtami którzy po zniszczeniu celtyckiej przewagi np. wskutek ogólnie znanych działań wojennych Cezara, ulegli słabszym najeźdźcom np.zdegenerowanym kulturowo potomkom uchodźców fenicko-kartagińskim którzy przwtrwaliby gdzieś na obrzeżach swojej dawnej potegi handlowej (to nie jest nawet teza tylko przykład).

Napisany przez: Browning 22/10/2012, 9:17

Skad tutaj nagle fenicjanie i kartaginczycy?

Napisany przez: kmat 22/10/2012, 18:43

W kwestii pochodzenia Germanów - o wyodrębnieniu się z Celtów nie ma sensu mówić. Obie grupy językowe są wyraźnie odrębne, archaiczne, a podobieństwa wynikają z dwóch faktów - wspólnych korzeni indoeuropejskich (ale pod to to podpadają choćby i Syngalezi z Cejlonu), oraz dość silnych wpływów celtyckich na Germanów (ale to rzecz wtórna, pierwotnie Germanie stali raczej bliżej Bałtosłowian).

Hm, taki krąg nadłabski chyba wyewoluował właśnie z Jastorfu, a Germanie byli w nim notoryczni. Ale jakiejś opcji w stylu niegermański Jastorf zalany przez nordyjskich najeźdźców, którzy narzucają swój język, ale przyjmują sporo z miejscowej kultury chyba wykluczyć nie można. Ogólnie ciekawe pytanie.

Napisany przez: Apion 12/10/2013, 16:04

Co do pochodzenia Germanów- to jeszcze jest taka teoria, że przodkowie Celtów (R1B1) podzielili się na 2 grupy, z jednej powstali późniejsi Celtowie (Combined Celtic Y-DNA haplogroups), a część poszła na północ, do Skandynawii, i zmieszała się z grupą I (Y-DNA) praeuropejskimi mieszkańcami Skandynawii.
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml
Tłumaczy to obecność wielu nieindoeuropejskich słów w językach germańskich.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2013, 16:13

A skąd brak u Germanów skandynawskiej formy R1a? Nie ma poparcia dla pochodzenia Germanów ze Skandynawii, ani na migracje Skandynawów do Polski. Na wyspach brytyjskich są pojedyncze miejsca, gdzie ludzie mają pochodzenie norweskie i jest to wyraźne.

Nawiasem mówiąc fascynujące jest I2a1 na Sardynii, w Bośni, Dobrudży, Kaukazie i Wołyniu.
Niemniej I2a2 w Turyngii i Umeå.

Napisany przez: Mercator 12/10/2013, 19:25

A kto jest nosicielem "skandynawskiej formy R1a" ? Eskimosi ?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2013, 20:23

Jacy eskimosi???

Nosiciele Z284 niczym sie nie różnią zewnętrznie od innych Skandynawów.
R1a-Z284 is a Scandinavian subclade with an epicentre in Norway. It is found also in places colonised by the Norwegian Vikings, like some parts of Scotland, England and Ireland. Several subclades were identified, including L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 and Z281 about which little is known at the moment.

http://www.semargl.me/en/dna/ydna/map-snp/250/

Po prostu Skandynawowie powstali ze zmieszania R1b R1a i I.

Napisany przez: Mercator 12/10/2013, 20:34

No popatrz, a Germanami nie są, w odróżnieniu od pozostałych Skandynawów, bo przecież:
"u Germanów skandynawskiej formy R1a brak".

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2013, 20:39

Miałem na myśli Germanów nie-Skandynawskich. Wbrew mitom, nie wydaje się, by pochodzili ze Skandynawii, bo wiek Z284 jest starszy od ich etnogenezy, a tej grupy u nich nie ma. Rozumiesz?
Najpierw powstały populacje Skandynawskie R1a, R1b, I, a potem osobno te plemiona, od których wywodzą się Niemcy, Anglicy, Holendrzy i Duńczycy.

Napisany przez: kmat 15/10/2013, 21:05

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Pochodzenie Germanów ze Skandynawii to pewien skrót myślowy nie oddający istoty sprawy. Rzućcie okiem, choćby na głupiej wiki na faktyczne zasięgi kultur, z których te ludy miały ewoluować. W praktyce tereny, które należy brać pod uwagę to jedynie południowe wybrzeża Skandynawii, Dania, i północne Niemcy (głównie wybrzeża Bałtyku). To skandynawskie R1a jest tu obecne ale w wcale nie porywających ilościach, i jego brak, czy znikoma obecność dalej na południe przestaje być zaskakująca - u początków ekspansji wcale nie było tego tak wiele, a przy dość intensywnym mieszaniu się z tubylcami (autochtonów w środkowych Niemczech musiało być sporo więcej niż wczesnych Germanów, sam klimat to wymuszał) spokojnie mogło zejść w okolice zera. Z kolei wysokie frekwencje na północy to może być banalny efekt założyciela.

Napisany przez: MikoQba 4/10/2014, 9:43

To może z innej strony co przemawia za gemańskim pochodzeniem Cymbrów i Teutonów? Bo jak na razie mamy Celtyckie imiona wodzów i nazwe własną tez pochodzenia celtyckiego.

Napisany przez: kmat 4/10/2014, 11:56

To może być złe pytanie. Ja bym raczej podszedł osobno do obu plemion.

To akurat u Germanów się zdarzało vide Marbod, a może i Ariowist. Nie rozstrzyga sprawy w żadną stronę.

Teutonowie tak, ale Cymbrowie? Jest też jeszcze jedna kwestia z Teutonami - jeśli ich nazwa została zapożyczona przez łacinę za celtyckim pośrednictwem to mogło dojść do "cofnięcia" germańskiej przesuwki (na jakim etapie ona w ogóle wtedy była?) czy wręcz przetłumaczenia na galijski, i to może być jakieś germańskie Theudones czy coś w tym stylu.
Z Cymbrami i w mniejszym stopniu Teutonami jest jeszcze jedna kwestia - są silne afiliacje do północnej Jutlandii, gdzie w zasadzie w tej epoce trudno szukać kogoś innego niż Germanów. Co innego Ambroni, których ponoć Ligurowie rozpoznali jako krewnych, tu chyba faktycznie może być sporo zaskoczeń.

Napisany przez: katrinehistoryczka 4/10/2014, 11:57

Nie wiem czy Szanowny Moderator MikoQba się zgodzi z moją opinią ale moja propozycja jest taka że jak w przypadku Protobułgarów którzy ulegli asymilacji i z ludu pochodzenia tureckiego stali się Słowianami.Może pod wpływem kontaktów Cymbrowie i Teutoni ulegli kulturze i obyczajom Celtów.

Napisany przez: kmat 4/10/2014, 12:52

Prędzej na odwrót - Celtowie, którzy potem się zgermanizowali. Raczej wątpliwe aby Cymbrowie, których różne Tacyty i Pliniusze widziały na czubku Jutlandii byli mniej germańscy niż dzisiejsi mieszkańcy tych okolic zwanych bodajże Himmerlandem. Teutoni u takiego Ptolemeusza to też ledwie grupa Germanów, głównie z okolic Renu.
Niemniej to mogą być po prostu Germanie. Celtyckie wątki wyraźne we wczesnym okresie w antycznych to może być po prostu skutek silnych wpływów, którym ulegali, może też galijskiego pośrednictwa przez które początkowo docierały informacje do Rzymian.

Napisany przez: MikoQba 4/10/2014, 13:23

Prawdopodobieństwo że przedewszystkim Teutoni to lud celtycki w interesującym nas okresie już zgermanizowany- jest bardzo kuszącą hipoteza.

Napisany przez: ku 030321 4/10/2014, 13:39

Zarówno ludy celtyckie jak i germańskie lubią piwo, a to by mogło świadczyć o pewnym duchowym pokrewieństwie.

Napisany przez: kmat 4/10/2014, 18:34

jur

To duchowe pokrewieństwo może być całkiem świeżej daty..

MikoQba

Pytanie, gdzie pierwotnie mieszkali - to też może być wskazówką. Jeśli Na Jutlandii, gdzie chyba widział ich Pyteasz z Marsylii i gdzie mogą być ślady toponimiczne (Thy), to prawdopodobieństwo germańskości rośnie. Jeśli gdzieś w dorzeczu Renu (jakieś zbliżone nazwy są związane z Helwetami) to raczej Celtowie.
Może też i coś innego wchodzić w rachubę, w okolicach Fryzji są ślady toponimii bez germańskich czy celtyckich cech fonetycznych (czyli Germanie musieli pojawiać się tam już po okresie silnych wpływów celtyckich bo stare celtyckie zapożyczenia przeszły germańską przesuwkę). Tu nasuwają się pytania o Belgów i Tungrów (chyba potomków "Germanów cisreńskich" z Eburonami na czele"), którzy też są dość ciekawi..

Napisany przez: Domen 4/10/2014, 18:38

Bułgarzy byli najprawdopodobniej mieszanką turko-słowiańską jeszcze zanim przekroczyli Dunaj.

Sama nazwa Bułgarzy zresztą oznacza "mieszańców etnicznych", lub coś w tym stylu.



Potomkowie celtyckiej warstwy panującej, która językowo zasymilowała się z poddanymi ???



Albo Germanie podbici przez Celtów, którzy narzucili nazwę i ich potomkowie rządzili (vide celtyckie imiona wodzów).

W tym scenariuszu warstwa panująca przyjmuje język poddanych ale imiona zostają tradycyjne.

Napisany przez: kmat 4/10/2014, 19:01

Albo po prostu silne wpływy sięgające antroponimii. Albo galijscy informatorzy, którzy germańskie imiona tłumaczyli bo i takie koncepcje chyba się pojawiały.

Napisany przez: katrinehistoryczka 4/10/2014, 19:11

Możliwe jest także błędne przypisywanie kronikarzy do poszczególnych ludów.Wspominał o tym prof.Strzelczyk w ,,Zapomnianych narodach Europy'',które nie tak dawno czytałam.

Napisany przez: kmat 4/10/2014, 19:28

Błędne nie musi być tu szczególnie trafnym określeniem. Po prostu do innych kryteriów mogli przykładać wagę. Dzisiaj dominuje grupowanie według języka, wtedy to miało sporo mniejsze znaczenie.

Napisany przez: Domen 5/10/2014, 17:58

Coś jak "silne wpływy skandynawskie sięgające antroponimii" u Słowian Wschodnich na Rusi.

Napisany przez: kmat 6/10/2014, 11:20

Niekoniecznie, w końcu niemieckie imiona są też popularne u Piastów, i to od czasów synów Mieszka I i Ody. Niemieckiego podboju i ukonstytuowanej przezeń niemieckiej elity jakoś jednak nie widać.

Napisany przez: Domen 15/08/2015, 14:55

Piastowie przyjmowali je w charakterze imion chrześcijańskich, nie niemieckich. Zresztą Piastowie dowodnie żenili się z Niemkami, stąd te imiona. Skoro wodzowie germańscy mieli imiona celtyckie, to pewnie albo byli Celtami, albo też - jak w przypadku Piastów - mieli częściowo obce pochodzenie po kądzieli.

Jest jeszcze taka możliwość, że plemiona z celtyckimi imionami wodzów to po prostu byli Celtowie, a nie Germanie.

Właściwie to jakie są dowody na ich germańskość językową?

Napisany przez: Vapnatak 15/08/2015, 16:38

Albo mogli nawiązywać do starszej tradycji, którą widzieli u plemion celtyckich. Być może celtyckie imiona mogły być swojego rodzaju przydomkami, albo nawet synonimami, które z czasem weszły do powszechnego języka.

vapnatak

Napisany przez: kmat 15/08/2015, 18:32

Lokalizacja na północy Jutlandii to jednak nie jest jakiś celtycki matecznik. Poza tym celtyckie etymologie miewali ewidentni Germanie i w późniejszym okresie - Marbod, być może Ariowist.

Napisany przez: Wieniec 15/08/2015, 19:49

Drodzy Użytkownicy, po to prof. A. Ziółkowski napisał "Historię powszechną. Starożytność", aby z niej korzystać. Tam w skrócie jest wszystko wyjaśnione, a co do szczegółów, to trzeba rzucić okiem do Wellsa, Collinsa, Brathera czy Roymansa.

Cymbrowie to na 99% Celtowie, Teutonowie na jakieś 50%.

Napisany przez: Domen 10/11/2015, 18:29

Co ciekawe w północnych Włoszech istnieje nadal kilkutysięczna społeczność określająca się mianem Cymbrów:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Communities

https://en.wikipedia.org/wiki/Sette_Comuni

Posługują się dialektem górnoniemieckiego, ale badania genetyczne zdają się wskazywać na celtyckie pochodzenie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11436126

Napisany przez: kmat 10/11/2015, 18:36

Przez północne Włochy to jeszcze w antyku przewaliły się co najmniej dwie fale Celtów. To możę być jeszcze z tych czasów.

Napisany przez: Yngvi 7/05/2016, 18:49

Odkopuję temat, bo nie widzę sensu zakładać nowego. Cymbrowie i Teutoni mogli być Celtami, przemawia (podobno) za tym nazwa plemienia i imiona wodzów, ale z jakiego okresu są znane imiona wodzów? Z czasów jak siedzieli jeszcze na Jutlandii czy później? Chodzi o to, że plemię pierwotnie mogło składać się z Germanów, a po wyjściu z Jutlandii wchłonęli Celtów i ci Celtowie stali się wodzami, stąd celtyckie imiona przy pierwotnej germańskości plemienia. Czy to ma sens, czy jest możliwe, czy znane są takie przypadki w historii? Druga sprawa to nazwy obu plemion, są one podobno celtyckie, ale czy nazwa plemienia mogła być pierwotnie germańska, a później, po zetknięciu z Celtami, zmieniła się na celtycką? Czy znane są takie przypadki w historii, że lud X po spotkaniu i wchłonięciu części ludu Y zmienia nazwę na taką o etymologii Y z pierwotnej X? No i czy nazwa Cymbrowie i Teutoni pochodzi z czasów jak siedzieli na Jutlandii, czy z czasów późniejszych?

Napisany przez: Domen 27/07/2016, 6:00

Według tej pracy Cymbrowie byli Celtami:

http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf

=========================================

Edit:

Autor przekonująco dowodzi, że Cymbrowie byli Celtami. Enklawa celtycka na terenie Jutlandii, podobna do tej w Galacji.